Mainos

Uuden hallituksen uudet kujeet

  • 1 104 511
  • 2 463

kananlento

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ilves, Pittsburgh Penguins, ManU, NP Ice Hawks
Jalon viime pestistä jäi positiivinen vire. Ei ollenkaan huono vaihtoehto, jos taustat saadaan kuntoon.

Ihan samaa mieltä tästä. Todennäköisesti ainoa Ilves-taustainen, jonka itse olisin valmis hyväksymään johtoon.

Noi myyntihinnat jättäisin kyllä ihan omaan arvoonsa. Ostajaa tuskin löytää ulkopuolelta vaikka tarjoaisi satasella.
 

Eikka86

Jäsen
Suosikkijoukkue
Tappara
Noi myyntihinnat jättäisin kyllä ihan omaan arvoonsa. Ostajaa tuskin löytää ulkopuolelta vaikka tarjoaisi satasella.

On se hulle mies, siis Vinnie. Nopealla matematiikalla koko Oy:n arvo vähintään 2,3m€ ?

Edellinen liikevaihto 5,1m€ ja yhtiöllä ei taida olla mitään muuta omaisuutta kuin liiga-osake, ainakaan tietääkseni. Tuotemerkkikin on Ry:n hallussa.

Voisi jopa kysyä että MITÄ VITTUA, Vinnie?

Linkki Taloussanomiin ja ipan talouslukuihin Ilves-Hockey Oy | Yrityshaku | Taloussanomat
 
Viimeksi muokattu:
Suosikkijoukkue
Ilves, Edmonton
On se hulle mies, siis Vinnie. Nopealla matematiikalla koko Oy:n arvo vähintään 2,3m€ ?

Eikös aiemmin kun Sjöblom oli vielä kuvioissa mukana, Vinnie puhunut tiettyjen velvoitteiden anteeksi antamisesta. Nyt kuitenkin haluaa jokaisen euron, mitä on joukkueeseen (epäammattimaisesti) syytänyt.

Taitaa saada höperö vanhus mennä arkkuun osakkeet mukanaan.
 

"Jalkakynä"

Jäsen
Suosikkijoukkue
Tampereen Ilves
Ottamatta sen paremmin kantaa Ilta-Sanomien ja Antti Pärnäsen tekemään juttuun niin ainakin muutama fakta on pahasti hukassa.

Pärnäsen mukaan Vinnie sai osake-enemmistön vuonna 1993. Tämä ei pidä paikkaansa. Vinnie sai enemmistön 2000-luvun alussa, kun Ilveksen toiminta yhtiöitettiin.

Pärnäsen jutussa kerrotaan Vinnien omistavan 58% osakkeista. Todellisuudessa 52%. Lisäksi Pärnänen kertoo Vinnien haluavan rahat takaisin Liiga-Ilves ry:lle myönnetyistä rahoista eli n. 800 000 eurosta. Tätä ihmettelen. Koska juurihan Vinnie antoi tiedotteen, jossa kertoi luopuvansa näistä saatavista, mikäli hänen omistuksensa laskee alle 30 prosenttiin.
 
Ilta-Sanomien juttuhan oli ihan täyttä huttua. Jääskeläinen sen ehtikin jo Aamulehdessä ampua alas.

Tässähän on nyt kaksi tavoitetta: Manngardin omistuksen pudottaminen alle 30 prosentin ja rahan kerääminen Ilveksen kassaan. Jos ja kun Manngard myy osakkeensa tai osakkeitaan, ei siitä tule Ilvekselle euroakaan. Prioriteetti pitääkin nyt tietenkin olla osakeannissa, koska siitä kilahtaa Ilveksen kirstuun rahaa. Ilves-Hockeyssä on nyt muistaakseni noin 67 000 osaketta, joista Manngard omistaa noin 36 000. Hallituksella on valtuudet 100 000 osakkeen antiin, joka onnistuessaan pudottaa Manngardin osuuden reiluun 20 prosenttiin. Sillä osuudella ei ole enää mitään väliä, vaikka kukaan ei ostaisi Manngardin osakkeita. Vinni ei enää pystyisi päättämään mitään eikä ole sellaisia tahoja, jotka liittoutuisivat Vinnien kanssa saadakseen päätöksissä enemmistön. Samalla taseen liitteissä olevasta 760 000 euron velkavastuusta Ilves-Hockey saa akordin Manngardilta.

Annissa on muistettava myös se, että Ilves tarvitsee sieltä minimissään rahaa 1,5 miljoonaa - mieluiten kuitenkin kaksi miljoonaa. Sen tähden ei ole Ilveksen edun mukaista, että antiin mukaan lähtevät kiristävät osakkeen hintaa mahdollisimman alas. Ei Ilveksen taloutta vakauteta millään viiden euron osakkeen hinnalla. Nyt olisi antiin mukaan lähtevien ymmärettävä se, että jostain menestyksestä voidaan unelmoida vasta sitten, kun talous on saatu vakautettua ja operatiivisella toiminnalla taloutta myös hoidetaan huomattavasti paremmin kuin viime vuosina.

Osakeannistahan pitää tehdä ilmoitus PRH:n kaupparekisteriin kuukauden kuluessa siitä yhtiökokouksesta, jossa annista on päätetty. Antia ei voida käynnistää, ennen kuin ilmoitus on rekisteröity kaupparekisteriin. Jääskeläisen kommentista Aamulehdessä päätellen hallitus uskoo, että ilmoitus rekisteröidään PRH:ssa lähimmän parin viikon sisään, minkä jälkeen anti voidaan käynnistää.
 
Suosikkijoukkue
Ipa, ipa, ipa, ipaa...
Annissa on muistettava myös se, että Ilves tarvitsee sieltä minimissään rahaa 1,5 miljoonaa - mieluiten kuitenkin kaksi miljoonaa. Sen tähden ei ole Ilveksen edun mukaista, että antiin mukaan lähtevät kiristävät osakkeen hintaa mahdollisimman alas. Ei Ilveksen taloutta vakauteta millään viiden euron osakkeen hinnalla.


Totta. 100k osaketta, niin hinta 20 - 25 ekeä, jotta veloista päästään ja uusi alku mahdollistuu. Kalliimmalla tuskin löytyy ostajia, vähemmällä paatti jatkaa vajoamistaan.

Ei mikään herkullinen tilanne.
 
Suosikkijoukkue
Ipa, ipa, ipa, ipaa...
Valaiskaapa mulle, että minkä ihmeen takia kukaan ostaisi osakettakaan tuosta annista? En kertakaikkiaan käsitä miten tuon paatin voi saada pinnalle.

JOS se Vinne & Kump saadaan heivattua kettuun, niin jo siitä ilosta voisi pistää rahat persauksen pyyhkimiseen. Löytyykö näitä tarpeex, on se kysymys, JA löytyykö takuu, että Jösse/Nevalainen/Meyer jne. EI osallistu..

Sopimustekninen asia, johon luottoa ei MS casen peruja kyllä paljoa riitä.
 

Ragulin

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ilves
Taas on muutama viikko vierähtänyt

Onkohan kukaan kuullut, onko osakeanti yms edennyt. Eli onko osakeannista tehty ilmoitusta?

Low flight kirjoitti:
Osakeannistahan pitää tehdä ilmoitus PRH:n kaupparekisteriin kuukauden kuluessa siitä yhtiökokouksesta, jossa annista on päätetty. Antia ei voida käynnistää, ennen kuin ilmoitus on rekisteröity kaupparekisteriin. Jääskeläisen kommentista Aamulehdessä päätellen hallitus uskoo, että ilmoitus rekisteröidään PRH:ssa lähimmän parin viikon sisään, minkä jälkeen anti voidaan käynnistää.
 
Viimeksi muokattu:

Ragulin

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ilves
Yhtiökokous oli siis joskus 20. marraskuuta 2013, eli siitä kulunut kuukauden määräaika on siis kulunut umpeen. Eli siinä mielessä Ilves on jo nukkunut onnensa ohi, jollei seura ole tehnyt ilmoitusta annista PRH:n kauppareksiteriin. (vrt. low flight)

Tämän linkin perusteella päätös 20.11.2013
Ilveksen tilinpäätös: tappio pieneni, hallitus jatkaa, taas uusi osakeanti | Tamperelainen

Ilmeisesti PRH:n puoleen voi kuitenkin kääntyä kuukauden määräajan jälkeenkin:

"Määräaika
Osakeyhtiölain mukaan ilmoitus on tehtävä ilman aiheetonta viivytystä, kuitenkin viimeistään kuukauden kuluttua päätöksestä.
Kuukauden määräajan ylittyminen ei johda annin raukeamiseen. Ilmoituksia rekisteröidään näissäkin tilanteissa." ks.
http://www.prh.fi/fi/kaupparekisteri/osakeyhtio/muutokset/osakeanti.html#maksullinen

Olisi taas tietenkin helvetin hienoa, että Ilves olisi ilmoituksen osakeannista tehnyt sääntöjen mukaan ja että varsinainen anti olisi jo menossa.

Onko kukaan kuullut, nähnyt?

Meinaan vaan, että munataanko tässä jo ensi kausikin. Eilisessä pelissä HIFK:ta vastaan vain 4 600 katsojaa. Muutama vuosi sitten jopa Pelicans veti tiistaisin paremmin väkeä liikkeelle.
Toki TV-stä tuijottaviakin on enemmän kuin aikaisemmin, mutta niin on Tampereen talousalueella asukkaitakin.
 

kananlento

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ilves, Pittsburgh Penguins, ManU, NP Ice Hawks
Meinaan vaan, että munataanko tässä jo ensi kausikin. Eilisessä pelissä HIFK:ta vastaan vain 4 600 katsojaa. Muutama vuosi sitten jopa Pelicans veti tiistaisin paremmin väkeä liikkeelle.

Mitä lie tuumannut Sjöblom, joka oli ilmeisesti paikalla katsomassa HIFK-peliä. Syksyllä hyvä fiilis, hallissa porukkaa ja tunnelma kuin karnevaaleissa. Nyt vastassa kenties liigan kiinnostavin joukkue ja 4600 katsojaa ja ainakin yhden helsinkiläisen mukaan tunnelma kateissa. (tätä ei kannata ottaa minään kritiikkinä kannattajajoukkoa kohtaan, propsit sinne edelleen)
 
Suosikkijoukkue
Vaasan ylpeydet, punavalkoiset & Voittamaton Vaasa
Mitä lie tuumannut Sjöblom, joka oli ilmeisesti paikalla katsomassa HIFK-peliä.

Tuumaa varmaan, miten saisivat Tuton peliin noin paljon maksavia katsojia.
Eilenhän mies seisoi Tuton aitiossa yhdessä Tuton henkilöstön kanssa, eli ovat varmasti neuvottelemassa.

Omituista sen sijaan, että Ipan matseissa ei meinaa jengi käydä, kun seura kerrankin pitkästä aikaa pärjääkin.
 

torspo

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ilves
Ei siinä mitään omituista ole, johdon perseilyt veti varmasti mielen matalaksi aika monelta. Juuri kun kuvitteli että hommat muuttuu niin matto vedettiin jalkojen alta. Ihmetytti oikein itseäkin miten vähän kiinnosti katsella matseja kun Sjöblom torpattiin ulos, hyvistä peliesityksistä huolimatta. Fanilta on aika lyhytjänteistä seurata pelkkiä peliesityksiä jos organisaatiolla itsellään menee päin vittua, tärkeämpää on miettiä tuleviakin kausia.

Sent from my GT-I9000 using Tapatalk 2
 
Suosikkijoukkue
Vaasan ylpeydet, punavalkoiset & Voittamaton Vaasa
Ei siinä mitään omituista ole, johdon perseilyt veti varmasti mielen matalaksi aika monelta. Juuri kun kuvitteli että hommat muuttuu niin matto vedettiin jalkojen alta. Ihmetytti oikein itseäkin miten vähän kiinnosti katsella matseja kun Sjöblom torpattiin ulos, hyvistä peliesityksistä huolimatta. Fanilta on aika lyhytjänteistä seurata pelkkiä peliesityksiä jos organisaatiolla itsellään menee päin vittua, tärkeämpää on miettiä tuleviakin kausia.

Sent from my GT-I9000 using Tapatalk 2

Mutta suuriyleisö, eli se toppahousukansa ei näistä taloudellisista murheista / omistajakuvioista yleensä juurikaan ole kiinnostunut. Pakko myöntää, että on tällä kaudella tullut vähemmän seurattua Liigaa, mutta onko laskevat yleisömäärät yleinenkin trendi Liigassa? Eikös Ipa kuitenkin sen 5500-6000 yleensä ole paskoillakin esityksillä saanut liikkeelle? On toki totta, että tota perseilyä on harjoitettu jopa historiallisen huomattavalla mittakaavalla, mutta voisiko se tosiaan koskettaa jo jopa sitä suuren massankin kiinnostusta seuraa kohden? Tuntuu omituiselta.
 

"Jalkakynä"

Jäsen
Suosikkijoukkue
Tampereen Ilves
Mutta suuriyleisö, eli se toppahousukansa ei näistä taloudellisista murheista / omistajakuvioista yleensä juurikaan ole kiinnostunut. Pakko myöntää, että on tällä kaudella tullut vähemmän seurattua Liigaa, mutta onko laskevat yleisömäärät yleinenkin trendi Liigassa? Eikös Ipa kuitenkin sen 5500-6000 yleensä ole paskoillakin esityksillä saanut liikkeelle? On toki totta, että tota perseilyä on harjoitettu jopa historiallisen huomattavalla mittakaavalla, mutta voisiko se tosiaan koskettaa jo jopa sitä suuren massankin kiinnostusta seuraa kohden? Tuntuu omituiselta.

Ilveksellä on ollut viime aikoina erittäin paljon kotipelejä lyhyellä aikavälillä.
Perjantaina 3.1. KalPa. Seuraavana päivänä lauantaina 4.1. "vieraspeli" Tapparaa vastaan. Keskiviikkona 8.1. vastassa HPK.
14.1. HIFK. Ja jälleen lauantaina 18.1. kotipeli HPK:ta vastaan.

Viidentoista päivän aikana Ilves siis pelaa viisi kertaa Tampereella. Kyllä se vaan vaikuttaa. Varsinkin näin tammikuussa, jolloin monella on menossa se tipaton ja moni mies "antaa aikaa perheelle", kun marras- ja joulukuussa on juostu kaikissa mahdollisissa illanvietoissa.
 

Ragulin

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ilves
Ilveksellä on ollut viime aikoina erittäin paljon kotipelejä lyhyellä aikavälillä.
Perjantaina 3.1. KalPa. Seuraavana päivänä lauantaina 4.1. "vieraspeli" Tapparaa vastaan. Keskiviikkona 8.1. vastassa HPK.
14.1. HIFK. Ja jälleen lauantaina 18.1. kotipeli HPK:ta vastaan.

Viidentoista päivän aikana Ilves siis pelaa viisi kertaa Tampereella. Kyllä se vaan vaikuttaa. Varsinkin näin tammikuussa, jolloin monella on menossa se tipaton ja moni mies "antaa aikaa perheelle", kun marras- ja joulukuussa on juostu kaikissa mahdollisissa illanvietoissa.

Yritin tehdä taulukon, jossa näkyy "vastaavan ottelun" yleisömäärä tammikuisena tiistaina. Jalkakynän mainitsemien tekijöiden lisäksi yleisömääriin vaikuttaa varmasti monet tekijät, kuten Ilves-Tappara otteluiden osuus tammikuun kotipeleistä, Helmikuun maaottelutauon ajoittuminen, pidetäänkö Ilveksen pelaamaa kiekko viihdyttävänä, onko jaettu ilmaislippuja jne.

Joka tapauksessa kaudelta 2005/06 ja 2010/2011 löytyy tiistaina pelattu tammikuinen Ilves-Hifk ottelu. Kotiotteluita ajoittui joulun ja tammikuun lopun väliselle jaksolle 6-7. Näiden kolmen havainnon perusteella, trendi on selvästi laskeva. Mikään ko. otteluista ei ajoitu jumbokausille. Paras yleisömäärä ajoittui Elorannan valmennuskaudelle, jolloin menestyskin oli parasta, mutta monien mielestä pelattiin tylsää jääkiekkoa. Tästä en ole itse ollenkaan samaa mieltä, sillä minusta ketju Koivisto-Lindgren-Pesonen pelasi tuolloin varsin hyvää kiekkoa.

HTML:
Viikonpäivä	Ottelu	Yleisöä	Sijoitus otteluhetkellä	Valmentaja	Kotiotteluita 27.12-31.1
Torstai 15.1.2004	Ilves-Jyp	4 559	 6.	Sykora	5
Tiistai 18.1.2005	Ilves-TPS	7 410	(Työsulku) 7.	Sykora/Curre	5
Tiistai 24.1.2006	 Ilves-HIFK	5 595	 8.	Eloranta	6
Tiistai 16.1.2007	 Ilves-Jyp	4 951	10.	Eloranta/Pietilä	7
Tiistai 10.1.2008	 Ilves-TPS	4 740	 7.	Pietilä	5
Tiistai 27.1.2009	 Ilves-TPS	5 104	10.	Pietilä/Mälkiä	5
Tiistai 12.1.2010	 Ilves-Kalpa	4 760	14.	Mälkiä/Pajuoja	6
Tiistai 4.1.2011	Ilves-HIFK	4 826	11.	Pajuoja	7
Tiistai 24.1.2012	Ilves-Lukko	4 590	14.	Pajuoja/Hiitelä(Helminen)	6
Tiistai 15.1.2013	Ilves-Jokerit	4 463	14.	Helminen/Tuokkola	7
Tiistai 14.1.2014	Ilves-HIFK	4 632	9.	Tuokkola	7
 

kananlento

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ilves, Pittsburgh Penguins, ManU, NP Ice Hawks
Mutta suuriyleisö, eli se toppahousukansa ei näistä taloudellisista murheista / omistajakuvioista yleensä juurikaan ole kiinnostunut.

Kyllä Tampereella taitaa se toppahousukansakin olla varsin hyvin perillä omistajakuvioista. Sen verran kovasti sitä tossa syksyllä rummutettiin.
 

Artsi

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ilves
Kyllä Tampereella taitaa se toppahousukansakin olla varsin hyvin perillä omistajakuvioista. Sen verran kovasti sitä tossa syksyllä rummutettiin.
Varmaan jollain tasolla perillä, mutta kun olen keskustellut esimerkiksi työkaverieni kanssa, niin selkeästi huomaa, että syksyn omistajavaihdoskuviot on täysin unohdettu ja vain pelillisestä menestyksestä ollaan kiinnostuneita.
 

Edustaja

Jäsen
Suosikkijoukkue
Tampereen Ilves, CFC, Bayern, BVB
Varmaan jollain tasolla perillä, mutta kun olen keskustellut esimerkiksi työkaverieni kanssa, niin selkeästi huomaa, että syksyn omistajavaihdoskuviot on täysin unohdettu ja vain pelillisestä menestyksestä ollaan kiinnostuneita.

Silti jää selittymättä 1000-1500 katsojan pudotus alkukauteen verrattuna. Jos katsotaan taannoista 5 ottelun voittoputkea, niin siltikään ei yleisö löytänyt halliin versus alkukauden voittoputket.

Ainoaksi selittäväksi syyksi jää tuo omistajakuvioiden uudelleen sekoaminen Sjöblomin kenkimisen seurauksena. Itse tiedän useamman henkilön, joka lupasi olla tulematta peleihin tuon 14.10. annetun tiedotteen jälkeen. Se oli varmasti monelle jo vuosia tätä paskaa kärsineelle viimeinen niitti väärin koottuine nimilistoineen ja Sjöblomin mustamaalaamisineen.
 

Andrus

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ilves
Aika monta vuotta on tullut istuttua tuolla hallissa ja mun mielestä (en omaa tilastollista faktaa) tämä keskitalvi on aina ollut yleisömäärissä huonoa aikaa. Alkuvuodesta aina riittää väkeä samoin kevättä kohti mennessä, ellei sitten ole edessä vain merkityksettömiä pelejä.
 
Suosikkijoukkue
Bruins
Kaikki vaikuttaa kaikkeen. Onko porukalla esim. kuinka paljon rahaa joulun ja uudenvuoden jälkeen. Se on kallista tuo peleissä käyminen varsinkin kun nykyään on matseja niin hemmetisti. Itse käyn sen n.20 peliä kaudessa katsomassa ja se on ihan riittävästi. Kiakosta kun nykyään on jo ylitarjontaa kaikenmaailman eht-höntsyineen, ja kuka tahansa saa Viaplayn, Ruudun, nelonenpron yms. kotio niin äkkiä tulee ähky.

Radio+netti on välillä oikein mukava yhdistelmä seurata Ipan matseja

edit: itsehän en siis seuraa kuin Ipaa ja NHL:ää, mutta noin yleisesti vaan funtsin tuossa yllä olevassa
 

Ragulin

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ilves
Aika monta vuotta on tullut istuttua tuolla hallissa ja mun mielestä (en omaa tilastollista faktaa) tämä keskitalvi on aina ollut yleisömäärissä huonoa aikaa. Alkuvuodesta aina riittää väkeä samoin kevättä kohti mennessä, ellei sitten ole edessä vain merkityksettömiä pelejä.

Pointti oli se, että vaikka Ilves on menestynyt kohtalaisesti ja aikaisempiin kausin nähden ihan hyvin, niin ihmisiä käy hallilla jopa vähemmän kuin huonosti menneinä vuosina.

Ja kyllä noita eht-turnauksia ja televisiotarjontaa yms on ollut koko 2000-luvun. Nyt on muutaman vuoden ollut mahdollista katsoa vaikka kaikki oman suosikkijoukkueen pelit televisiosta.

Vastustajana HIFK, lähes tasapisteissä, valmentajana Raimo Summanen, eikä edes HIFK saa liikkeelle kuin 4632 ihmistä. Kun tälläsiä lukemia on perinteisesti tiistai-peleihin vetänyt Pelicans, Kalpa ja Saipa. HIFK on aina kiinnostanut noin +1000 katsojaa näihin nähden.

Kyllä tässä on jottain muuta nyt
 

sorbo82

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ilves
Niin kuin tuossa aiemmin jo kirjoiteltiin niin näillä Sjöblomin ulostamisilla yms. ei liene isossa kuvassa juurikaan väliä. Suuri osa hallissa kävijöistä on perus tuulipuku-kansaa, perheitä yms. joita ei nämä kuviot kiinnosta, he käyvät katsomassa peliä ja viihtymässä.

Kuluneella kaudella katsojamäärissä on myös muilla ollut selittämätöntä nousua ja laskua. Esim. Tappara aloitti kautensa pelillisesti lähes identtisesti viime kauteen verrattuna. Jostain syystä peleissä kävi kuitenkin huonoimmillaan alta 4000 katsojaa. Syksyn perjantai-illan Tappara-Jokerit pelissä oli muutama ihminen yli 5000. Vuotta aiemmin täysin vastaava peli veti hallin melkein täyteen.

Joulun tietämistä eteenpäin Tappara veti halliin järjestäen yli 6000 ihmistä, sitten kuin seinään viimeisimmässä Kalpa matsissa halliin vaivautui 4500 ihmistä.

Tokihan paikallisvastustajalla on ollut vapaalippuja jaossa toimistolla, kausikorttilaisille sekä toisen päädyn lipun alennettu, mutta tokkopa niitä on tuhansia jaettu.

Ilves oli syksyllä erittäin laajasti esillä mm. iltapäivälehdissä positiivisten otteiden yms. suhteen ja osittain tästä laajasta näkyvyydestä myös porukkaa riitti. Myös voittoja tuli ja varmasti osa kansasta "tottui" voittamiseen.
 

Raymond Pearl

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ilves
Alkukauden pienimuotoinen "buumi" ja jatkuvat otsikot Ilveksestä toivat ylimääräisiä katsojia pimeän syksyn aikana. Tämä etsikkoaika menetettiin loppusyksyn tappioputkessa ja Ilveksen sijoituksen tippuminen on tappanut monen huuman.

Toinen selittävä tekijä on se, että pelit ovat nähtävissä kotisohvalta tai läppäriltä varsin kustannustehokkaasti, jolloin tiedostava kuluttaja ei jaksa raahautua hallille katsomaan perusläpsyttelyä.

Usean vuoden taaperruksen jälkeen on myös selvää, että iso joukko niistä masokisteista, jotka kävivät seuran Pimeän Aikakauden aikaan hallissa, ovat kasvaneet ulos halli-iästä (perheikä) ja eivät ole vielä saavuttaneet sitä uudelleen (lapset lähteneet maailmalle tai eivät vaadi enää niin paljon ajallista panostusta harrastuksiin jne.).
 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös