Uskotko Jumalaan?

[muaddib]

Aivan totta, ja yksikään niistä ei vastaa kaikkiin ongelmiin yhtä hyvin kuin Jumala-hypoteesi.

Kuten totesit tilanne on todella 50/50 lähtökohtaisesti: joko Jumala on tai ei ole. Käytännössä vaaka painuu ensimmäiseen vaihtoehtoon, koska toista ei perustella.

Typerät lätinäsi ja älyvapaa ja lapsellinen "argumentaatiosi" on ammuttu jo useita kertoja alas täällä. Aasialainen mieikuvitusvaimo taitaa olla samaa sarjaa kuin tämä mielikuvitusystäväsi.

muaddib

 

[MustatKortit]

Typerät lätinäsi ja älyvapaa ja lapsellinen "argumentaatiosi" on ammuttu jo useita kertoja alas täällä. Aasialainen mieikuvitusvaimo taitaa olla samaa sarjaa kuin tämä mielikuvitusystäväsi.

muaddib

Asettelen yhtä suuren todennäköisyyden @Klose16 :n tosiuskovaisuudelle, kuin tämän täydelliselle vastakohdellekin, sen verran kärjistävää materiaalia.

 

[Rod Weary]

Typerät lätinäsi ja älyvapaa ja lapsellinen "argumentaatiosi" on ammuttu jo useita kertoja alas täällä.

Klose kirjoitti jo siniruutukantiseen vihkoonsa, että voitti jälleen yhden nettiväittelyn.

 

[Klose16]

Asettelen yhtä suuren todennäköisyyden @Klose16 :n tosiuskovaisuudelle, kuin tämän täydelliselle vastakohdellekin, sen verran kärjistävää materiaalia.

Mitä tarkoitat tosiuskovaisuudella? Että uskoo aidosti?
Ja tuo on 50/50 ateismini kanssa. Paljon lyöt vetoa?

 

[L4E]

Aivan totta, ja yksikään niistä ei vastaa kaikkiin ongelmiin yhtä hyvin kuin Jumala-hypoteesi.

Hmm.. en oikein itse keksi moiselle hypoteesille kannatusta. Jos kuitenkin noin olisi, olisi se luonut ehkä huonoimman mahdollisen maailman.

Oleellista on vain onko tämä paras mahdollinen maailma vai huonoin tai kenties jotain siltä väliltä. Veikkaan ettei ensimmäinen voi mitenkään toteutua, joten miksi joku loisi keskeneräistä tai täysin vajaata, jos moiset voimat olisi?!?

Eli ensin pitää ratkaista onko tämä hyvä paikka-huono paikka ... elikä paras mahdollinen ratkaisu.. sitten jos päätyy tulokseen että jos joku jumala tämän loi niin onko tämä paras vai kenties huonoin mahdollinen maailma..

Oma näkemys on ettei kukaan voi olla niin kännissä että tälläisen telluksen loisi. Elikä pakko olla jonkun ihmeiden sattumaa. Ja jos nyt sattumalta joku jumala tämän olisikin sattunut erehdyksessä luomaan, niin en kyllä sitä kannata.

 

[Klose16]

Hmm.. en oikein itse keksi moiselle hypoteesille kannatusta.

Argumentum ad populum.

Jos kuitenkin noin olisi, olisi se luonut ehkä huonoimman mahdollisen maailman. Oleellista on vain onko tämä paras mahdollinen maailma vai huonoin tai kenties jotain siltä väliltä. Veikkaan ettei ensimmäinen voi mitenkään toteutua, joten miksi joku loisi keskeneräistä tai täysin vajaata, jos moiset voimat olisi?!?

Määrittele kriteerit parhaalle mahdolliselle maailmalle ja samalla miksi omien kriteeriesi mukaisen maailman olisi pitänyt toteutua.

 

[BileTooth]

Asettelen yhtä suuren todennäköisyyden @Klose16 :n tosiuskovaisuudelle, kuin tämän täydelliselle vastakohdellekin, sen verran kärjistävää materiaalia.

Itse jakaisin varmaankin todennäköisyyden kolmeen osaan, 1/3 molemmille mainitsemillesi ja kolmas kolmannes sille, että kyseisellä henkilöllä on mennyt jotain rikki pään sisällä. Sekin voisi selittää jankkaamisen ja loputtoman samoilla tyhjillä lauseilla "argumentoinnin". Ottaisin pois ignoresta, jos voisin vakuuttua, että kyseessä on vain erittäin vahvasti asialleen omistautunut ääriuskovainen tyyliin jehovat. Niin kauan kuin kaksi muuta mainittua vaihtoehtoa ovat mahdollisia ja "argumentoinnin" taso säilyy ennallaan, en näe huumoriarvon lisäksi mitään syytä lukea näitä huuteluita. Samoille vitseille ei myöskään yleensä jaksa nauraa kovin montaa viikkoa.

 

[Klose16]

Itse jakaisin varmaankin todennäköisyyden kolmeen osaan, 1/3 molemmille mainitsemillesi ja kolmas kolmannes sille, että kyseisellä henkilöllä on mennyt jotain rikki pään sisällä. Sekin voisi selittää jankkaamisen ja loputtoman samoilla tyhjillä lauseilla "argumentoinnin". Ottaisin pois ignoresta, jos voisin vakuuttua, että kyseessä on vain erittäin vahvasti asialleen omistautunut ääriuskovainen tyyliin jehovat. Niin kauan kuin kaksi muuta mainittua vaihtoehtoa ovat mahdollisia ja "argumentoinnin" taso säilyy ennallaan, en näe huumoriarvon lisäksi mitään syytä lukea näitä huuteluita. Samoille vitseille ei myöskään yleensä jaksa nauraa kovin montaa viikkoa.

Listasin juuri ihmisten vittumaisimpia käytöstapoja koskevaan ketjuun kaksi asiaa ja sinä täytät tässä iloisesti niitä molempia.

Niin kauan kuin et argumentoi voisit pysyä ihan hiljaa.

Omaa logiikkaasi toki kuvaa hyvin se, että antamasi vaihtoehdot eivät ole aidot.

Pankaa kaikki myös merkille tämä: hyvin kuvaavaa että uusateistit tahtovat aina väitellä ns. tosiuskovaisten (tässä jehovat) kanssa. Samalla pelkurin taktiikalla herra Dawkins on tehtaillut itselleen miljoonia ja taas miljoonia.

 

[sinikettu]

Minäkin haluan yrittää argumentointia a la hihhulit. Todennäköisyys sille, että jumala kuolee tänään on 50 % eli joko kuolee tai ei. Jumala on ollut olemassa äärettömän pitkän ajan (tai ikuisuuden), joka koostuu äärettömän monesta päivästä. Siispä todennäköisyys, että jumala on kuollut, voidaan laskea yksinkertaisesta laskusta 1 - 0,5^∞ = 1. Jumala on kuollut.

M.O.T

Olisiko aika sulkea ketju?

 

[Klose16]

Minäkin haluan yrittää argumentointia a la hihhulit. Todennäköisyys sille, että jumala kuolee tänään on 50 % eli joko kuolee tai ei. Jumala on ollut olemassa äärettömän pitkän ajan (tai ikuisuuden), joka koostuu äärettömän monesta päivästä. Siispä todennäköisyys, että jumala on kuollut, voidaan laskea yksinkertaisesta laskusta 1 - 0,5^∞ = 1. Jumala on kuollut.

M.O.T

Olisiko aika sulkea ketju?

Todennäköisyydet ovat rajallinen työväline vrt. tiede.
Itse käytin 50/50-asetelmaa kuvaamaan lähtökohtaa.

 

[L4E]

Määrittele kriteerit parhaalle mahdolliselle maailmalle ja samalla miksi omien kriteeriesi mukaisen maailman olisi pitänyt toteutua.

En lähde luettelemaan ja ei minun tarvitsekaan tämän hypoteesin tiimoilta sitä tehdä, sillä jokaisella on tästäkin omat näkemyksensä ja jo siinä homma menee pahasti pieleen.

Jos päätyisin jumalaan niin, se olisi huonoin mahdollinen jumala huonoimassa mahdollisessa maailmassa. Tai ainakin kolmos divarin tasoa.

 

[Klose16]

En lähde luettelemaan ja ei minun tarvitsekaan tämän hypoteesin tiimoilta sitä tehdä, sillä jokaisella on tästäkin omat näkemyksensä ja jo siinä homma menee pahasti pieleen.

Eli toisin sanoen argumenttisi ei toimi sunkaan mielestä.

Jos päätyisin jumalaan niin, se olisi huonoin mahdollinen jumala huonoimassa mahdollisessa maailmassa. Tai ainakin kolmos divarin tasoa.

Täällä puhutaan Jumalasta noin ensisijassa. Eli ns. Suurimmasta.

 

[MustatKortit]

Mitä tarkoitat tosiuskovaisuudella? Että uskoo aidosti?
Ja tuo on 50/50 ateismini kanssa. Paljon lyöt vetoa?

Siis tarkoitin vaan sitä, että nykyaikana netin keskustelupalstoilla äärikonservatiivisena uskiksena esiintyvä nimimerkki voi hyvin olla myös fundamentalisti-ateisti, joka trollaus- ja flametus-tarkoituksessa pyrkii siirtämään siinä "keskellä olevia" ateistien leiriin. Arkisesti taidetaan puhua vastareaktion kokemisesta.

Vedonlyönnistä sen verran, että miten tämä varmennetaan? Sen tiedämme, ettet omien sanojesi mukaan kuulu ev.lut kirkkoon, mutta kun jatkokyselin sinulle läheisintä kirkkokuntaa, niin jätit vastaamatta (jos en väärin muista?). Tämä saa tietysti normaalin ihmisen miettimään ja kyseenalaistamaan, josko kuulut mihinkään tai nojaudut minkään uskonnon suuntaa? Kiinnostaa edelleen, että mikä se sinulle läheisin uskontokunta/lahko/seurakunta oikein on?

Dawksinsista muuten samaa mieltä, kaveri on kyllä oivallinen kauppamies.

 

[Klose16]

Siis tarkoitin vaan sitä, että nykyaikana netin keskustelupalstoilla äärikonservatiivisena uskiksena esiintyvä nimimerkki voi hyvin olla myös fundamentalisti-ateisti, joka trollaus- ja flametus-tarkoituksessa pyrkii siirtämään siinä "keskellä olevia" ateistien leiriin. Arkisesti taidetaan puhua vastareaktion kokemisesta.

Joo ja uusateistitkin voisi periaatteessa olla vaikka tositosiuskovia, niin heikkoa on.. Itse tykkään edustaa ihan itseäni, varmaan kaikkien kannalta parasta näin.

Vedonlyönnistä sen verran, että miten tämä varmennetaan?

Sepä se. Ateistitkin siteeraa paljon Raamattua jne.

Sen tiedämme, ettet omien sanojesi mukaan kuulu ev.lut kirkkoon, mutta kun jatkokyselin sinulle läheisintä kirkkokuntaa, niin jätit vastaamatta (jos en väärin muista?). Tämä saa tietysti normaalin ihmisen miettimään ja kyseenalaistamaan, josko kuulut mihinkään tai nojaudut minkään uskonnon suuntaa? Kiinnostaa edelleen, että mikä se sinulle läheisin uskontokunta/lahko/seurakunta oikein on?

Ei mikään, ellei sitten vaimoni kirkko. Joo ehkä vastaan sen mutta jääköön yksityiskohdat sikseen.

 

[L4E]

Eli toisin sanoen argumenttisi ei toimi sunkaan mielestä.
Täällä puhutaan Jumalasta noin ensisijassa. Eli ns. Suurimmasta.

Voisinhan tähän argumenttini laittaa, mutta kuten sanoin niin aika eriviä varmaankin jengin mielipiteet.
Niin sama pätee omaan mielipiteeseen puhutaanko isolla vai pienellä J:llä. Tulee muutkin otettua sitten samalla huomioon, kun kirjoittaa pienellä.

 

[Klose16]

Voisinhan tähän argumenttini laittaa, mutta kuten sanoin niin aika eriviä varmaankin jengin mielipiteet.
Niin sama pätee omaan mielipiteeseen puhutaanko isolla vai pienellä J:llä. Tulee muutkin otettua sitten samalla huomioon, kun kirjoittaa pienellä.

Selvä. Minä kun luulin että keskustelussa on kyse eriävistä mielipiteistä, mutta mistä lie moinen harha tullut.

 

[L4E]

Selvä. Minä kun luulin että keskustelussa on kyse eriävistä mielipiteistä, mutta mistä lie moinen harha tullut.

Niin kysymyshän oli, että jokaisella on eri näkemys täydellisestä maailmasta. Eli juurikin ihmisillä on eriävät mielipiteet asian suhteen.

Toki voit itse luetella omat teesisi, jos kirkkaana on, täydellisen maailman suhteen.

Koska jo vastasin ketjun kysymykseen perusteluineen, on ehkä parempi väistyä sivulle. Kun kerran keskustelu oli rajattu noin suppealle alalle?!?

 

[Klose16]

Niin kysymyshän oli, että jokaisella on eri näkemys täydellisestä maailmasta. Eli juurikin ihmisillä on eriävät mielipiteet asian suhteen.

Toki voit itse luetella omat teesisi, jos kirkkaana on, täydellisen maailman suhteen.

Voin muttet esittänyt syytä miksi pitäisi.

 

[godspeed]

Olen niin lopen kyllästynyt lukemaan koko keskustelua, että esitän kaikille vain yhden kysymyksen, tai pikemminkin haasteen.

On kylmä, pimeä ja talvinen yö. Menkää yksin sinne keskelle niin sanotusti ei-mitään parhaisiin pakkasta kestäviin asusteisiinne pukeutuneena. Olkaa siellä vaikkapa kaksi tuntia pelkästään paikalla ollen ja havainnoiden. Kokekaa se kaikki. Sen jälkeen tiedätte miltä Jumala tai tiede tuntuu.

Se tässä haasteessa on tosin vikana, että kehotan teitä pukemaan vain siksi, että alasti ette välttämättä selviytyisi.

 

[Morgoth]

Olen niin lopen kyllästynyt lukemaan koko keskustelua, että esitän kaikille vain yhden kysymyksen, tai pikemminkin haasteen.

Silti luet näitä? Valitat ja kerrot miten erinomainen itse olet? Eipä ensimmäinen kerta tässä ketjussa. Monesti tullaan ovesta sisään napit auki ja hetken huudellaan totuuksia ja sitten lopulta poistutaan kuin marttyyri todeten miten paskaa keskustelua täällä onkaan.

 

[godspeed]

Silti luet näitä? Valitat ja kerrot miten erinomainen itse olet? Eipä ensimmäinen kerta tässä ketjussa. Monesti tullaan ovesta sisään napit auki ja hetken huudellaan totuuksia ja sitten lopulta poistutaan kuin marttyyri toden miten paskaa keskustelua täällä onkaan.

Lopetin itseasiassa lukemisen niihin aikoihin kun Suomi hävisi kiekossa maailmanmestaruuden. Siinä tuli ulospuhallus koko palstasta. Koitin sitten äsken uudestaan, mutta en jaksanut kauhean pitkälle ja skippasin huoletta monta sivua, sillä täällä tunnutaan pyörivän kehää vuodesta toiseen.

Kyse ei ole valittamisesta tai minusta.

 

[Alfred E Neuman]

Monesti tullaan ovesta sisään napit auki ja hetken huudellaan totuuksia ja sitten lopulta poistutaan kuin marttyyri todeten miten paskaa keskustelua täällä onkaan.

Toinen vaihtoehto on heittää vastaukseksi joko "argumenttivirhe" tai joku latinankielinen termi. Tosin sillä erotuksella, että ei lähdetä mihinkään vaan jatketaan näiden termien käyttöä.

 

[Morgoth]

Kyse ei ole valittamisesta tai minusta.

Mistä helvetistä sitten on kyse?

 

[godspeed]

Mistä helvetistä sitten on kyse?

Yrityksestä löytää se henkilökohtainen (tai kenties yleinen) totuus, jonka moni naamioi näkemystensä perusteella ns oikeaksi totuudeksi riippumatta onko kyse jumalallisuuksista vai tieteellisistä teorioista. Ja väistämättä moni meistä arvioi aika pitkälti monet asioista henkilökohtaisesti, puhutaan me uskonnoista tai tieteestä. Luonnossa joko löytyy jotain tai sitten ei mitään, kun siellä itse käppäilee tai sen kokee, tai sitten luotetaan vain kaikkeen mitä muut viisaammat meille opettavat ja voimme sitten toistaa niitä opetuksia muita vastaan kaikissa keskusteluissa joihin me osallistumme, jolloin olemme vain sätkynukkeja. Ja muiden oppejahan me toistamme se sijaan, että kykenisimme muodostamaan mitään kovinkaan pysyviä näkemyksiä, sillä ne vain muuttuvat ajan kuluesssa, mikäli nyt kykenee oppimaan jotain. Myönnän toki, että vaikka opin, niin en ymmärrä kauheasti kaikista asioista.

Mutta jos kokeilisi tuollaista "haastetta", niin siinä voisi ehkä kaikota Jumala sekä tiede mielestä, ja nähdä kaikki vain puhtaasti sellaisenaan - intin leirit oli tavallaan sinneppäin mutta ei ihan. Ei, en ole kokeillut, mutta tekisi mieli kokeilla olla täysin yksin täysin pimeässä ja kylmässä metsässä. Parhaimmassa tapauksessa voisi saavuttaa yleisen konkreettisen totuuden, koska me ihmiset koemme asioita samoin tavoin, ja tuollaisella kokeella meistä varmasti moni kokisi asian melko varmasti samankaltaisi tuntein. On kylmä, on pimeä, on jano, on nälkä. Sellainen kokemus yhdistäisi kaikkia riippumatta ideologiasta. Siinä kaikkoaa sekä tiede että uskonto mielestä, kun pitää vain olla paikallaan ja haastaa itsensä fyysisesti että henkisesti. Ei liikettäkään tai pakoyrityksen poikasta. Paikallasi olet täysin yksin pimeässä ja tutkailet maapallon pintaa ymmärtäen mitä maailmassa oikeastaan tapahtuu kun ihmiset eivät ole läsnä. Ei mitään, ellei muut eläimet häiritse. Tuskin häiritsevät, ne haistavat ihmisen tarpeeksi kauas.

Toki kaksi tuntia olisi siihen liian lyhyt aika, tuon kokeen pitäisi olla niin pitkä kuin pimeyttä riittää.

 

[BileTooth]

On kylmä, on pimeä, on jano, on nälkä. Sellainen kokemus yhdistäisi kaikkia riippumatta ideologiasta. Siinä kaikkoaa sekä tiede että uskonto mielestä, kun pitää vain olla paikallaan ja haastaa itsensä fyysisesti että henkisesti. Ei liikettäkään tai pakoyrityksen poikasta. Paikallasi olet täysin yksin pimeässä ja tutkailet maapallon pintaa ymmärtäen mitä maailmassa oikeastaan tapahtuu kun ihmiset eivät ole läsnä. Ei mitään, ellei muut eläimet häiritse. Tuskin häiritsevät, ne haistavat ihmisen tarpeeksi kauas.

Toki kaksi tuntia olisi siihen liian lyhyt aika, tuon kokeen pitäisi olla niin pitkä kuin pimeyttä riittää.

Tuohon käy mielestäni erinomaisesti esimerkiksi keskelle metsää sijoitettu hyppyrimäen torni paikassa, missä lähimpään kaupunkiin on riittävästi matkaa. Tähdet ja Linnunradan reuna näkyy selkeästi ja ympärillä on pelkkää pimeää metsää. Kokeiltu on useampaan otteeseen ainakin jossain mielessä, ja ihan oikeassa olet, onhan se kokemus. Olettaen siis, että ymmärsin mitä haet. Ehkä hiukan syvällisemmin kuvailet asiaa, kuin miten itse sen olen kokenut, mutta ei siinä ainakaan tieteet tai jumalat ensimmäisenä ole mielessä. Tällaiset ovat toki kokemuksia, joita joku voisi jopa kutsua hengellisiksi. Mitään Ayahuascaa tms. en ole ajatellut kokeilla, joten suomalainen metsä voi hyvinkin olla vaihtoehto parhaasta päästä.

On siellä varmasti syntynyt melko pysyviä, jopa perustavanlaatuisia, näkemyksiäkin, mutta usein myöhemmin selviää, että joku itseään viisaampi on jo keksinyt ne samat näkemykset ja muotoillut ne tavalla, johon oma sanavalmius ei välttämättä riittäisi. Maailmassa ei kuitenkaan ole kovin montaa näkemystä, mitä joku ei olisi jo keksinyt.