Uskotko Jumalaan?

[Blöö]

Jos vedät mutkat suoriksi linjauksella tiede - hihhulit, niin mihin kategoriaan asetat Isaac Newtonin, Charles Darwinin tai vaikka Galileo Galilein, joista kaikki olivat vähintään agnostikkoja? Ja korostan sanaa vähintään.

Edit. Lisätään sen verran, että tällä ketjulla on vahva potentiaali tulla kaikkien aikojen pisimmäksi JA-keskusteluksi, sillä päätöstä tälle sinällään mielenkiintoiselle keskustelulle ei taida olla näkyvissä ilman Jeesuksen toista tulemista, tai toisaalta, ilman ihmiskunnan häviämistä ja Jeesuksen tulematta jäämistä.

Mainitut miehet tasapainoilivat totuuden ja kirkon vallan välillä. Newton ja Galilei olisivat olleet aidosti hengenvaarassa, mikäli olisivat suoraan epäilleet Jumalan olemassa oloa. Darwin joutui hänkin melkoiseen ryöpytykseen ja jotenkin selvitäkseen pyöritteli asioita ympäripyöreästi. Nykyään tiedämme paljon enemmän ja olen varma, että ko. ryhmä tekisi helpon valinnan tieteen eduksi.

 

[Animal]

Vasta 1900-luvulla ymmärrettiin, että maailmankaikkeus on peräisin alkuräjähdyksestä ja on niin laaja, että maapallon kaltaisia planeettoja joille on kehittynyt elämää on mitä todennäköisesimmin olemassa. Ymmärrettiin että kaikki maapallon elämänmuodot ovat meidän serkkujamme, kaikenväriset ihmiset veljiämme, ja olemme kaikki alkuräjähdyksessä syntynteiden vuorovaikutusten (sähkömagneettinen, gravitaatio, yms.) lapsia.

Viittaatko siis samaan alkuräjähdysteoriaan, jonka ensimmäisenä esitti belgialainen roomalaiskatolinen (huom!) pappi ja astronomi Georges Lemaitre?

 

[Animal]

olen varma, että ko. ryhmä tekisi helpon valinnan tieteen eduksi.

Mihin tämä varmuus perustuu? Johonkin samanlaiseen tunteeseen kuin uskovaisella varmuus Jeesuksen olemassaolosta?

 

[kahden suunnan sentteri]

Viittaatko siis samaan alkuräjähdysteoriaan, jonka ensimmäisenä esitti belgialainen roomalaiskatolinen (huom!) pappi ja astronomi Georges Lemaitre?

No siihen juuri. Mistä arvasit?

 

[jussi_j]

Mihin tämä varmuus perustuu? Johonkin samanlaiseen tunteeseen kuin uskovaisella varmuus Jeesuksen olemassaolosta?

Varmaan loogiseen päättelyyn. Ei kai Newton olisi ollut alkemisti jos vaan olisi tiennyt enemmän, eikä myöskään uskovainen.

 

[Neitikiekko]

Kuinka voit olla varma, että maan ytimessä ei elä pientä vihreää kivensyöjähirviötä, joka pikkuhiljaa syö ytimen rautaa ja muutaman vuoden kuluttua rikkoo maan magneettikentän, altistaen meidät kaikki aurinkotuulelle ja tappavalle säteilylle? Et voikaan olla varma, mutta silti todennäköisesti järkevänä ihmisenä et pidä hypoteesia kovinkaan todennäköisenä tai uskottavana, kunnes toisin todistetaan. Toistan ikivanhan mantran, joka on täysin totta: todistustaakka on aina positiivisen väitteen esittäjällä. Jos väität, että jotakin ON, sinun tulee todistaa, että näin on. Muuten voidaan olettaa, että ei ole. Aivan kuten pienen vihreän kivensyöjähirviönkin tapauksessa.

Kyseessä on tietenkin vain tavallinen Russelin teekannu -argumentti, mutta näin oivaltavaan kysymykseen ei varmaankaan tarvitse sen oivaltavammin vastata.

“If I were to suggest that between the Earth and Mars there is a china teapot revolving about the sun in an elliptical orbit, nobody would be able to disprove my assertion provided I were careful to add that the teapot is too small to be revealed even by our most powerful telescopes. But if I were to go on to say that, since my assertion cannot be disproved, it is an intolerable presumption on the part of human reason to doubt it, I should rightly be thought to be talking nonsense. If, however, the existence of such a teapot were affirmed in ancient books, taught as the sacred truth every Sunday, and instilled into the minds of children at school, hesitation to believe in its existence would become a mark of eccentricity and entitle the doubter to the attentions of the psychiatrist in an enlightened age or of the Inquisitor in an earlier time.” -Bertrand Russel

Eihän uskovaiset väitäkään, he uskovat.. Mistä muuten luulet maailman syntyneen?

 

[BileTooth]

Eihän uskovaiset väitäkään, he uskovat.. Mistä muuten luulet maailman syntyneen?

Esim. tässä kirjassa on melko valistunut arvaus sille, mistä maailma olisi voinut syntyä ja selitetty miten nykytiedon valossa on mahdollista, että on universumi, mutta ei mitään ns. "syytä" tai "synnyttäjää" universumille: A Universe from Nothing - Wikipedia, the free encyclopedia

Pointtina siis se, että vastausta ei tietenkään vielä tiedetä, mutta jumalaa hyvin huomattavasti todennäköisempiä vaihtoehtoja on ja niitä pyritään jatkuvasti testaamaan. Joku päivä saatamme tähänkin kysymykseen saada vastauksen, mikä perustuu oikeaan evidenssiin ja täsmää tekemiemme havaintojen kanssa.

Linkki vie wikipediaan.

 

[Rod Weary]

Tieteen selitykset ovat vastauksia miten, ei siihen miksi.
Ovat siis oikeastaan vain ok näennäisselityksiä.

Koska tiede ei pysty vastaamaan kysymykseen, miksi sinä olet niin äärettömän rasittava, niin ainoa järkevä selitys on Jumala. lol,

 

[Neitikiekko]

Esim. tässä kirjassa on melko valistunut arvaus sille, mistä maailma olisi voinut syntyä ja selitetty miten nykytiedon valossa on mahdollista, että on universumi, mutta ei mitään ns. "syytä" tai "synnyttäjää" universumille: A Universe from Nothing - Wikipedia, the free encyclopedia

Pointtina siis se, että vastausta ei tietenkään vielä tiedetä, mutta jumalaa hyvin huomattavasti todennäköisempiä vaihtoehtoja on ja niitä pyritään jatkuvasti testaamaan. Joku päivä saatamme tähänkin kysymykseen saada vastauksen, mikä perustuu oikeaan evidenssiin ja täsmää tekemiemme havaintojen kanssa.

Linkki vie wikipediaan.

Ei voida sanoa, että olisi Jumalaa todennäköisempiä vaihtoehtoja. Mutta miten mielestäsi voisi tyhjästä syntyä yhtäkkiä jotain ilman mitään ylempiä voimia? Kuvittele maailmankaikkeus tyhjänä. Ei mitään. Maailmaa ei ole. Yhtäkkiä kaikki toimii hyvin, sattumalta kaikki asiat esim. painovoima, kaikki lait tms toimivat maailmankaikkeudessa. Ihmisilläkin muka kaikki elimistön osat sattumalta sopii ja toimii tarpeisiimme. Kaikki valkosolut, munuaiset, silmän eri osat jne. toimii sattumalta ja ovat ilmestyneet sattumalta? Ainiin. Väitit, että olisi syntynyt alkuräjähdyksestä. Miten se olisi voinut tapahtua, kun maailmankaikkeudessa ei ollut mitään? Mistä räjähdys sai ainekset siihen? Tyhjästä se ei tietääkseni voi räjähtää.

 

[Rod Weary]

Ihmisilläkin muka kaikki elimistön osat sattumalta sopii ja toimii tarpeisiimme. Kaikki valkosolut, munuaiset, silmän eri osat jne. toimii sattumalta ja ovat ilmestyneet sattumalta?

Syntyikö ihminenkin alkuräjähdyksessä?

 

[Tarinankertoja]

. Mutta miten mielestäsi voisi tyhjästä syntyä yhtäkkiä jotain ilman mitään ylempiä voimia? .

Et edes sitä kymmeniä kertoja täällä jaettua Krausen videoo vaivaudu kattoo? quantum fluctuation on ilmiö, joka avautuu, jos uhraat sen tunnin elämästäs... vai etkö uskalla?

 

[BileTooth]

Ei voida sanoa, että olisi Jumalaa todennäköisempiä vaihtoehtoja. Mutta miten mielestäsi voisi tyhjästä syntyä yhtäkkiä jotain ilman mitään ylempiä voimia? Kuvittele maailmankaikkeus tyhjänä. Ei mitään. Maailmaa ei ole. Yhtäkkiä kaikki toimii hyvin, sattumalta kaikki asiat esim. painovoima, kaikki lait tms toimivat maailmankaikkeudessa. Ihmisilläkin muka kaikki elimistön osat sattumalta sopii ja toimii tarpeisiimme. Kaikki valkosolut, munuaiset, silmän eri osat jne. toimii sattumalta ja ovat ilmestyneet sattumalta? Ainiin. Väitit, että olisi syntynyt alkuräjähdyksestä. Miten se olisi voinut tapahtua, kun maailmankaikkeudessa ei ollut mitään? Mistä räjähdys sai ainekset siihen? Tyhjästä se ei tietääkseni voi räjähtää.

Niin. Lue se kirja, sitten voimme jatkaa keskustelua aiheesta abiogenesis eli elämän synty.

Ihmisillä elimistön osat sen sijaan sopivat tarpeisiimme yhtä sattumalta, kuin kuoppa sopii täydellisesti veden ympärille lätäkössä sateen jälkeen. Miten kuoppa on voinut sattumalta syntyä juuri siihen muotoon, mikä mahdollistaa juuri sen lätäkön syntymisen? Vai olisikohan prosessi kuitenkin kulkenut toisin päin. Eliöiden elimistöt eivät ole syntyneet sattumalta sopimaan ympäristöönsä, vaan eliöt ovat miljoonien vuosien kuluessa muokkautuneet ympäristöön enemmän ja vähemmän optimaalisella tavalla. Aivan kuten vesi täyttää kuopan, joka on jo olemassa, eikä kuoppa ole syntynyt sattumalta vettä varten tiettyyn muotoon.

Puhut tässä siis evoluutiosta, jonka toiminta ymmärretään täysin eikä vaadi sen enempää jankkaamista. Evoluutio selittää täysin aukottomasti, miksi ihmisen elimistön osat sopivat tarpeisiimme, kunhan mikä tahansa yksisoluinen eliö oletetaan syntyneeksi. Sattumalla ei ole asian kanssa mitään tekemistä.

Abiogenesis on täysin eri asia, mutta siitä tosiaan jatketaan, kunhan kirja on luettu tai edes se edellä mainittu video katsottu. Ja ei, tiede ei ole vielä selvittänyt elämän synnyn arvoitusta. Potentiaalisia hypoteeseja kuitenkin on runsaasti.

Edit: vaihdoin yhden sanan sopivampaan.

 

[Morgoth]

Itseasiassa itse kuulin tästä ensimmäisen kerran erään lääketieteen tohtorin pitämällä luennolla, tuskin oli uskovaisia.

Ihan mielenkiinnosta heitäpä nimi. Olen lähes varma, että kyseessä oli joku uskis ja olit luultavasti jossakin uskonnollisessa tilaisuudessa vielä kuuntelemassa tai sitten kyseessä on pelkkä sepite. Pekka Reinikainen ei sentään taida olla tohtori, mutta voisi olla ihan hyvä arvaus. TV7lla näitä uskovaisia lääkäreita riittää ja milloin mitäkin kirurgeja keskustelemassa mm. evoluutiosta. Lienee jostakin yhtä laadukkaasta tilaisuudesta luultavasti kyse kuin esim. TV7 evoluutio-ilta.

Noin muuten mitä osaamista LÄÄKETIETEEN tohtorilla on painovoimaan? Varmaan yhtä paljon kuin suhteellisuusteoreetikolla toimia vaikkapa kirurgina.

 

[sinikettu]

Ei voida sanoa, että olisi Jumalaa todennäköisempiä vaihtoehtoja

Kyllä voi. Pelkästään klassisen todennäköisyyden perusteella on todennäköisempää, että maailmankaikkeus on syntynyt itsestään tai ollut aina olemassa kuin jumalolennon luomisen tuloksena. Jos jumala on luonut maailmankaikkeuden, se vaatii ensiksi sen, että jumala on syntynyt tyhjästä tai ollut aina olemassa ja toiseksi vielä sen, että jumala on luonut maailman tyhjästä. Maailmankaikkeuden syntyminen itsestään tai sen iankaikkinen olemassaolo ei vaadi kuin yhden tapahtumaprosessin, joka on verrattavissa jumalan syntymään. Tästä loogisesti seuraa, että jälkimmäisen todennäköisyys on pienempi kuin ensimmäisen.

Tätä voi verrata tilanteeseen koskien esimerkiksi Jali Kölli nimistä ihmistä. On todennäköisempää, että Kölli on jääkiekkoilija kuin se, että Kölli on jääkiekkoilija, joka tykkää rakennella lentokoneiden pienoismalleja. Tämä johtuu siitä, etteivät kaikki jääkiekkoilijat tykkää rakennella lentokoneiden pienoismalleja, joten sen joukon ulkopuolelle jää iso tukku jääkiekkoilijoita.

Jos perustodennäköisyyteen A lisätään spesifinen ehto B, on tämä todennäköisyys aina pienempi kuin A itsessään. A on siis tässä kohtaa maailmankaikkeuden olemassaolo ja B on jumalan osuus maailmankaikkeuden luomisessa. Siispä on todennäköisempää, että maailmankaikkeus on aina ollut olemassa tai syntynyt itsestään.

 

[Morgoth]

Jos vedät mutkat suoriksi linjauksella tiede - hihhulit, niin mihin kategoriaan asetat Isaac Newtonin, Charles Darwinin tai vaikka Galileo Galilein, joista kaikki olivat vähintään agnostikkoja? Ja korostan sanaa vähintään.

Newtonissa oli hihhulimaisia piirteitä, esim. alkemian kanssa pelleileminen. Käsittääkseni hän oli ihan uskovainen kuten varsin moni fysiikko joskus ennen 1900-lukua, koska Jumalan uskottiin löytyvän fysiikan avulla ja varmaan yksi suurin motivaatio joskus aikoinaan tutkimustyöhön.

 

[Neitikiekko]

Kyllä voi. Pelkästään klassisen todennäköisyyden perusteella on todennäköisempää, että maailmankaikkeus on syntynyt itsestään tai ollut aina olemassa kuin jumalolennon luomisen tuloksena. Jos jumala on luonut maailmankaikkeuden, se vaatii ensiksi sen, että jumala on syntynyt tyhjästä tai ollut aina olemassa ja toiseksi vielä sen, että jumala on luonut maailman tyhjästä. Maailmankaikkeuden syntyminen itsestään tai sen iankaikkinen olemassaolo ei vaadi kuin yhden tapahtumaprosessin, joka on verrattavissa jumalan syntymään. Tästä loogisesti seuraa, että jälkimmäisen todennäköisyys on pienempi kuin ensimmäisen.

Tätä voi verrata tilanteeseen koskien esimerkiksi Jali Kölli nimistä ihmistä. On todennäköisempää, että Kölli on jääkiekkoilija kuin se, että Kölli on jääkiekkoilija, joka tykkää rakennella lentokoneiden pienoismalleja. Tämä johtuu siitä, etteivät kaikki jääkiekkoilijat tykkää rakennella lentokoneiden pienoismalleja, joten sen joukon ulkopuolelle jää iso tukku jääkiekkoilijoita.

Jos perustodennäköisyyteen A lisätään spesifinen ehto B, on tämä todennäköisyys aina pienempi kuin A itsessään. A on siis tässä kohtaa maailmankaikkeuden olemassaolo ja B on jumalan osuus maailmankaikkeuden luomisessa. Siispä on todennäköisempää, että maailmankaikkeus on aina ollut olemassa tai syntynyt itsestään.

Et älynnyt lainattuasi minun tekstiä. Tarkoitin tuolla, että ei voi sanoa, että olisi Jumalaa todennäköisempiä vaihtoEHTOJA. Sinä käsitit tarkoittavani, että ei voi sanoa, että olisi Jumalaa todennäköisempi vaihtoEHTO. Joten esittämäsi Jali Kölli -vertaus oli turha.

 

[Blöö]

Koska tiede ei pysty vastaamaan kysymykseen, miksi sinä olet niin äärettömän rasittava, niin ainoa järkevä selitys on Jumala. lol,

Paras pitkiin aikoihin, kiitos tästä! Tarjoan kaljan seuraavassa seniorimiitissä, Inshallah.

 

[sinikettu]

Et älynnyt lainattuasi minun tekstiä. Tarkoitin tuolla, että ei voi sanoa, että olisi Jumalaa todennäköisempiä vaihtoEHTOJA. Sinä käsitit tarkoittavani, että ei voi sanoa, että olisi Jumalaa todennäköisempi vaihtoEHTO. Joten esittämäsi Jali Kölli -vertaus oli turha.

Niin mitä? Argumentoit siis, että koska jumalaa absoluuttisesti todennäköisempiä vaihtoehtoja on vain yksi (ei jumalaa), jumalan olemassaolo on jollain tavalla varteenotettava vaihtoehto? That's just sad...

 

[Neitikiekko]

Niin mitä? Argumentoit siis, että koska jumalaa absoluuttisesti todennäköisempiä vaihtoehtoja on vain yksi (ei jumalaa), jumalan olemassaolo on jollain tavalla varteenotettava vaihtoehto? That's just sad...

Niitä vaihtoehtoja on monia, joten yhtä todennäköisiä. Eli käytän vain matemaattista päätäni, jota tämä ei hirveästi vaadi. Eli argumentoituna: on monia vaihtoehtoja, Jumala on yksi niistä monista. Joten Einsteinin laskupäällä voimme laskea, että todennäköisyydet ovat yhtä korkeat joten ei voida sanoa että jokin vaihtoehto olisi todennäköisin.

 

[kahden suunnan sentteri]

Pakko vastata kuvalla. Antakaa kakkua sakkoa jne.

 

[jussi_j]

Niitä vaihtoehtoja on monia, joten yhtä todennäköisiä. Eli käytän vain matemaattista päätäni, jota tämä ei hirveästi vaadi....

Siis mitä niitä vaihtoehtoja on? Jumala loi tai sitten ei .. entä muita? Mitä matemaattiseen päähäsi tulee, niin ilmeisesti on lusikalla taottu, niin ei kauhalla voi ammentaa vai?

 

[Neitikiekko]

Siis mitä niitä vaihtoehtoja on? Jumala loi tai sitten ei .. entä muita? Mitä matemaattiseen päähäsi tulee, niin ilmeisesti on lusikalla taottu, niin ei kauhalla voi ammentaa vai?

Näitä kaikenmaailman selityksiä maailman synnylle on monenlaisia.

 

[BileTooth]

Niitä vaihtoehtoja on monia, joten yhtä todennäköisiä. Eli käytän vain matemaattista päätäni, jota tämä ei hirveästi vaadi. Eli argumentoituna: on monia vaihtoehtoja, Jumala on yksi niistä monista. Joten Einsteinin laskupäällä voimme laskea, että todennäköisyydet ovat yhtä korkeat joten ei voida sanoa että jokin vaihtoehto olisi todennäköisin.

Ymmärsinkö oikein: sinun mielestäsi, jos jonkin asian syyksi on monia vaihtoehtoja, Einsteinin laskupäällä kaikkien niiden vaihtoehtojen todennäköisyys oikeaksi syyksi on yhtä suuri? Eli sinun mielestäsi esimerkiksi dinosaurusten sukupuuton syyksi yhtä todennäköisiä ovat tulivuoret, meteoriitti, saatana, vieras sivilisaatio ulkoavaruudesta sekä meteoriitti, jonka sisällä maahan matkusti vieras sivilisaatio ulkoavaruudesta tappaen dinosaurukset?

Jos ymmärsin oikein, jäljelle jää muutama vaihtoehto: joko et ymmärrä mitä todennäköisyys tarkoittaa, olet trolli tai sitten kognitiivinen dissonanssisi on niin vahvaa, että et pysty sen takia ajatella asioita järjellä, koska muuten saattaisit joutua kyseenalaistamaan jumaluskosi perustuksia, mikä on kuulemma useimmille hyvin vaikea ja pitkäkestoinen prosessi.

 

[Klose16]

Näitä kaikenmaailman selityksiä maailman synnylle on monenlaisia.

Aivan totta, ja yksikään niistä ei vastaa kaikkiin ongelmiin yhtä hyvin kuin Jumala-hypoteesi.

Kuten totesit tilanne on todella 50/50 lähtökohtaisesti: joko Jumala on tai ei ole. Käytännössä vaaka painuu ensimmäiseen vaihtoehtoon, koska toista ei perustella.

 

[kahden suunnan sentteri]

Aivan totta, ja yksikään niistä ei vastaa kaikkiin ongelmiin yhtä hyvin kuin Jumala-hypoteesi.

Jumala-hypoteesi on ihan ok silloin kun hyväksytään tiede ja sijoitetaan jumala sinne tieteen tuntemattomaan. Hankalia kysymyksiä sittenkin tosin vastattavaksi jää, kuten se että onko vapaa tahtokin evoluution tulosta, ja siten ihmislajin olemassaolo onnellinen miljoonien ja miljoonien muiden lajien vapaan tahdon toteutuksesta seurannut sattuma, onko Jumala puuttunut maailman kulkuun ja lisännyt sen vapaan tahdon jälkikäteen vain ihmiselle, vai mitä.

Vähemmän ok on sitten tämä sinun edustamasi kreationistisuuntaus jota nykypäivänä harjoittaakseen on rakennettava maailmankuvansa sormet korvilla valikoiden. Toki nykyään/kohtahan se on helppoa kun filtterikupla puskee kullekin vain sitä tietoa mihin kukin haluaa uskoa.

Kuten totesit tilanne on todella 50/50 lähtökohtaisesti: joko Jumala on tai ei ole. Käytännössä vaaka painuu ensimmäiseen vaihtoehtoon, koska toista ei perustella.

Päteekö sama looginen perustelu spagettimonsterin ja russelin teekannun olemassaoloon?