Uskotko evoluutioteoriaan?

[Maple Leaf]

Jah, Kantin sotkit tähän ;). Olemattomuutta tai olemista an sich ei voi olla ilman olemista/olemattomuutta?

Kant voi toimia loistavana esimerkkinä seuraavissa tehtävissä:

1) PTS, kuvaile ("olevana"), millaista on Kantin "olemassaolo" nyt, kuolleena?
2) Kuvaile ("olevana"), millaista oli Kantin "olemassaolo" ennen hänen syntymäänsä?
3) Pohdi, oliko Kantin "olemassaolo" ennen syntymäänsä "olemattomuutta" an sich vaiko "olemattomuutta" sinun ("olevaisen") tajunnan kautta
4) Pohdi, onko Kantin "olemassaolo" kuolemansa jälkeen "olemattomuutta" an sich vaiko "olemattomuutta" sinun ("olevaisen") tajunnan kautta
5) Päättele, tarvitseeko "olemattomuus" "olevaisen" tajuntaa a) käsitetasolla b) "an sich" c) molemmissa ja d) ei kummassakaan?

 

[PTS]

Se onkin hauska juttu käsienheiluttelussa, että sen sijaan kun luonnontieteissä puhutaan havainnoista ja niitten tulkinnasta, toisissa tieteissä toistellaan kuolleitten ihmisten nimiä ja näin yritetään argumentoida toinen suohon.

"Käsienheiluttelulla" on kuitenkin sellainen hauska piirre, että se pystyy selittämään luonnontieteen filosofiaa, jolloin vasta voidaan merkityksellistää sen antamaa informaatiota. Niin ja tuossahan se tuli esille. Vaatiihan itse asiassa luonnontiedekin tuekseen tietyn filosofian. Tästä voikin päätellä, että luonnontiedettä ei ole ilman "käsienheiluttelua"?

Oikeasti, oletko nyt tosissasi kyseenalaistamassa filosofian merkityksen luonnontieteen tuottaman informaation analysoijana? Ilman filosofiaa tämäkin keskustelu olisi mahdotonta. Ehkä sen tiesitkin.

Maple Leaf: Esitit joukon kysymyksiä, mutta et näytä ymmärtävän pointtiani. Vähän konkreettisemmin. Onko olemassaolo/olemattamuus mahdollista ilman kyseisiä käsitteitä ja miten nämä käsitteet syntyvät? Oletko koskaan perehtynyt Ludwig Wittgensteinin kielifilosofiaan?

Sinänsä tässä liikutaan jo off-topicin (ja turhan jankkauksen) rajamailla.

 

[PtG]

Miksi muuten ihmisellä on häntäluu?

Minulla on häntäluu ainakin sen takia, että siihen kiinnittyy muutamia lantion seudun lihaksia, kuten iso pakaralihas.

 

[Viljuri]

PTS kirjoitti:

Oletko koskaan perehtynyt Ludwig Wittgensteinin kielifilosofiaan?

Vaikka kysymys ei ole osoitettukaan minulle, niin on syytä muistaa kaksi asiaa. Wittgenstein muotoili kaksi oleellisesti erilaista ja keskenään ristiriitaista kielifilosofiaa (nuorempi ja vanhempi), ja se seikka, että Wittgenstein ei sentään elänyt harhaluulossa, että hänellä olisi sanottavaa noiden kielipeliensä ulkopuolelta: "It is one of the chief skills of the philosopher not to occupy himself with questions which do not concern him."

Vaikka tämä aina aiheuttaa riidan, niin metafysiikan alue on supistunut ja supistunut siinä missä kokeellisen ja teoreettisen luonnontieteen alue on laajentunut ja laajentunut. Toki sanoilla voidaan leikkiä ja kääntää argumenttia 360 astetta, mutta silloin päädytään vain siihen tilanteeseen, jolta haluttiin välttyä.

 

[SamSpade]

jep

Pakko uskoa.. niin monenlaista ihmistä on tullut matkan varrella vastaan, jotka eivät käytökseltään juuri eroa apinoista. Eli evoluution on jäänyt aika lailla kesken monen kohdalla..

 

[ms.qvist]

Niin, jos tarkkoja ollaan, niin eihän sinne Vostokiin olla vielä kairattu, vaan pysähdytty muutamia kymmeniä metrejä sen pinnan yläpuolelle. Jo sieltä tietysti löytyi jäänteitä mikrobeista, mutta ennnen kuin porataan pidemmälle, on sterilisaatioon ja tahattomaan kontaminaatioon liittyviä kysymyksiä ratkaistava. Lisäksi projekti tulisi täysin "kansainvälistää" (NASA, ESA, japanilaiset yms. mukaan, venäläiset voivat tarjota fasiliteetit), ihan TOJ:n kiusaksi.

Muistelin, että kairaus oli jo ylettynyt jääpeitteen läpi Vostok'iin saakka, hyvä korjaus kieltämättä. Muistelin varmaan noita jääpeitteestä löytyneitä jäänteitä mikrobeista - niidenkin perusteella voidaan ehkä tehdä jotain päätelmiä ja ennustuksia mutta ehkäpä tässä kohdin parempi jättää toiseen kertaan. Muistelen myös lukeneeni jotain ennustuksia joita on laadittu Vostok-järven luomista luonnontieteellisistä mahdollisuuksista.

On toki huomattava, ettei tuo järvi ole ollut suljettuna ja eristettynä kuin noin 0,5-20 miljoonaa vuotta. Se ei nyt siis sinänsä tuo välttämättä dataa alkusynnystä, mutta sitäkin enemmän evoluutiosta ja organismien sopeutumisesta muuttuviin olosuhteisiin. Olisi melkoisen upeata, jos sieltä jotakin yksisoluista monimutkaisempaa löydettäisiin! (vrt. eräiden maanalaisten luolajärvien monipuolinen muokkaantunut eliöstö, jotka tosin kuitenkin ovat olleet suljettuna huomattavasti lyhemmän aikaa)

Totta tämäkin ettei järvi ole ollut kuin "murto-osan" maapallon historiasta eristyksissä mutta kuten ilmaisitkin, olisihan se hyvin mielenkiintoista jos sieltä jotain yksisoluista monimutkaisempaa löydettäisi, mahdollisuuksia on - kuten vrt. mainitsemasi maanalaiset luolajärvet, mutta tässä kohdin on jälleen otettava huomioon, mainitsemasi aikajana eli luolajärvien eliöstö on ollut eristyksissä huomattavasti vähemmän aikaa. Kaikkiaan kuitenkin kiinnostavia paikkoja molemmat, Vostok-järvi mahdollisuuksiltaan sekä eristyneisyydestään johtuen ja vertauksena sitten luolajärvet monipuolisiksi muokkautuneine eliöstöineen ja oman aikansa kestäneinä eristäytymisinään.

Europan ongelma on siinä, että tuo jääkerros on keskimäärin aivan liian paksu (10-100 km, Vostok noin 3 km). Tosin on siinä railoja, mutta melkoisen laitteen saavat JPL:ssä ja ESA:ssa suunnittella, että dataa saataisiin muualtakin kuin ihan jään pinnalta.

Totta, haasteita Europan tutkiminen todella asettaa tutkijoille sekä laitteiden suunnitelijoille, kyse on kuitenkin moninkertaisesta jääpeitteen paksuudesta verrattuna Vostok-järveen. Railot saattavat tarjota erään mahdollisuuden mutta jos tämä mahdollisuus joudutaan hylkäämään niin siinä on sitten "kairaamista" jos jääkerros aiotaan läpäistä jotta tietoa saataisi jääkerroksen alaisesta merestä. Kiehtova projekti kaikkiaan, jo yksin Europan pinnan ja jääpeitteen tutkiminen on kiehtova projekti puhumattakaan sitten jäänalaisen meren (mahdollisesta) tutkimisesta.

vlad.

 

[mjr]

Se onkin hauska juttu käsienheiluttelussa, että sen sijaan kun luonnontieteissä puhutaan havainnoista ja niitten tulkinnasta, toisissa tieteissä toistellaan kuolleitten ihmisten nimiä ja näin yritetään argumentoida toinen suohon.

varjo, ei noin saa sanoa, edelleenkään. Filosofialla on paljon olennaista sanottavaa luonnontieteestä niin kuin myös tästä meidän ihmisten maailmassaolon kokemuksestakin. Spesifisti evoluution suhteen kovin pitkälle menevä esoteerisuus ei ehkä ole tarpeen, mutta tämä ei muuta itse asiaa. (Täytyy kyllä sanoa, etten jaksanut kauheasti lukea mitä itse tappelu koskee, eikös tämän pitänyt olla jonkinlainen fundamentalisteja Darwinilla päähän -ketju?)

 

[varjo]

"Käsienheiluttelulla" on kuitenkin sellainen hauska piirre, että se pystyy selittämään luonnontieteen filosofiaa, jolloin vasta voidaan merkityksellistää sen antamaa informaatiota. Niin ja tuossahan se tuli esille. Vaatiihan itse asiassa luonnontiedekin tuekseen tietyn filosofian. Tästä voikin päätellä, että luonnontiedettä ei ole ilman "käsienheiluttelua"?

Kysehän on paljolti siitä, että filosofia ei vain oikein toimi havaintojen kanssa, kun asioita tarkastellaan tarkemmin. Tai no lopulta homma menee siihen jankkaamiseen, että onko se maksalaatikko maksalaatikkoa, jos sille ei ole annettu maksalaatikon merkitystä tjsp. Periaatteessa olisi kiintoisaa saada joku esimerkki tästä, sellainen mikä tosissaan vaatii sitä syvällistä filosofointia taakseen, eikä vain yritys-erehdys-metodin kautta tapahtuvaa pragmaattista oppimista.

En minä ole kieltämässä filosofiaksi määriteltävien asioitten vaikutusta luonnontieteen tutkimukseen, lähinnä vain huvittaa välillä miten tavallaan filosofia yrittää omia itselleen luonnollisia prosesseja. Tieteellinen metodikin on paljolti lähinnä luonnonvalintaa muunneltuna, eikä niinkään vaadi mitään väkisin tehtyä filosofiaa taakseen. Kyllä tiedettä osattiin tehdä ennen Popperiakin. Puhumattakaan Kuhnin tiedostamattomista paradigmoista.

Kysymys onkin oikeastaan, jos kaikki maailman filosofit tapettaisiin ja filosofinen kirjallisuus tuhottaisiin, loppuisiko maailma olemasta. Välillä tuntuu, kun lueskelee humanistien viestejä, että näin todellakin olisi.

Oikeasti, oletko nyt tosissasi kyseenalaistamassa filosofian merkityksen luonnontieteen tuottaman informaation analysoijana? Ilman filosofiaa tämäkin keskustelu olisi mahdotonta. Ehkä sen tiesitkin.

Ilman filosofiaa tämä keskustelu olisi mahdotonta? Vai onko vain niin, että ihminen on keksinyt filosofian, jolla sitten määrittelee että keskustelu olisi mahdotonta ilman sitä. Kysymys onkin enemmän niin, että omiiko filosofia itselleen luontaisia prosesseja käsitteitten määrittelemisestä ja sitten asettaa itsensä kaiken muun yläpuolelle, asemaan jossa sitä ei voi kritisoida.
Ja yhä, en minä kritisoi niinkään itse filosofiaa, vaan sitä tapaa millä sitä välillä käytetään.

 

[varjo]

varjo, ei noin saa sanoa, edelleenkään. Filosofialla on paljon olennaista sanottavaa luonnontieteestä niin kuin myös tästä meidän ihmisten maailmassaolon kokemuksestakin. Spesifisti evoluution suhteen kovin pitkälle menevä esoteerisuus ei ehkä ole tarpeen, mutta tämä ei muuta itse asiaa.

Voit toki vääntää rautalankaa, esim. kun miettii koko emergenssi-keskustelua, niin (keskusteluihin osallistuneille) filosofeilla ei oikein tunnu olevan mitään käsitystä mistään muusta kuin omasta mielestään, ihmisyydestä ja tietoisuudesta, joka nostetaan kaiken muun yläpuolelle, van siksi että me voimme "antaa asioille merkityksiä".

Maailmassaolon kokemukseen filosofialla onkin varmaan paljon sanottavaa, mutta miten tämä sitten heijastuu luonnontieteisiin, sitä harva jaksaa selittää, yleensä sitä törmää vain "niin se nyt vain on ja sitten sekalainen nimivyöry".

Olen monesti ihmetellyt tarvettasi tunkea sivistyssanoja joka paikkaan ja tehdä lauseista liioitellun monimutkaisia, mutta tottapuhuen en ymmärrä mitä yrität sanoa viimeisellä lainaamallani lauseellasi.
Ei, kyllä tiedän mitä sanat tarkoittavat ja juuri sen takia lause on hieman hämärä.

 

[Maple Leaf]

Maple Leaf: Esitit joukon kysymyksiä, mutta et näytä ymmärtävän pointtiani. Vähän konkreettisemmin. Onko olemassaolo/olemattamuus mahdollista ilman kyseisiä käsitteitä ja miten nämä käsitteet syntyvät? Oletko koskaan perehtynyt Ludwig Wittgensteinin kielifilosofiaan?

Niinpä esitin, etkä vastannut niistä yhteenkään.

"Olemassaolo" ja "olemattomuus" ovat mahdollisia ilman kyseisiä käsitteitä. Sinäkin olet todennäköisesti esimerkiksi pikkulapsena nähnyt unia, saanut kenties jopa orgasmin ilman, että sinun tajunnallasi on ollut käsitteitä työkaluina niitä "ymmärtämään", saatikka "mahdollistamaan".

Olen lukenut Wittgensteinini. Onko mielestäsi väit(t)e(ni) "olemattomuuden mahdollisuudesta an sich" arvo- vai tosiasiaväite?

(Ja - paljastavuudessaan vielä mielenkiintoisempi kysymys - kiersikö maa mielestäsi aurinkoa myös silloin, kun a) ihmiset uskoivat auringon kiertävän maata ja/tai b) maan päällä ei ollut ihmisiä, joiden tajunta/kieli ei määritellyt maan kiertävän aurinkoa?)

 

[mjr]

Maailmassaolon kokemukseen filosofialla onkin varmaan paljon sanottavaa, mutta miten tämä sitten heijastuu luonnontieteisiin, sitä harva jaksaa selittää, yleensä sitä törmää vain "niin se nyt vain on ja sitten sekalainen nimivyöry".

Olen monesti ihmetellyt tarvettasi tunkea sivistyssanoja joka paikkaan ja tehdä lauseista liioitellun monimutkaisia, mutta tottapuhuen en ymmärrä mitä yrität sanoa viimeisellä lainaamallani lauseellasi.
Ei, kyllä tiedän mitä sanat tarkoittavat ja juuri sen takia lause on hieman hämärä.

Itse asiassa luonnontieteen yhteys ihmisyyteen on aika selkeä - myönnän kyllä että minusta luonnontieteellä sitä paitsi on merkitystä lähinnä vain niiltä osin kun sillä on tämä yhteys. Olisi aika irrelevanttia "tietää" asioita erillään niiden tietämisen merkityksestä, tietoisuudesta tietämisestä. Sinä hauskasti uskot niin tekeväsi (jonkinlainen kävelevä robotti-simulaatio) ja vieläpä huonolla inttämistavallasi annat vastapuolelle liikaa helppoja pisteitä. Enkä oikein osaa edes pitää itseäni tälläisen imaginaari-humanistisen puunhalaajaleirin jäsenenä: olen varma että jos sinulle pystyisi selittämään asiat tarpeeksi havainnollisesti, olisit samaa mieltä, koska päättelyketju on aivan looginen. Anteeksi nyt vaan jos tuli taas liian monitavuisia sanoja, syytän liiallista kirjojen lukemista tästä asiasta, lisäksi tuntuu siltä, että viimeiset viisi vuotta kotikielenä ollut englanti kangistaa ikävällä tavalla tätä kirjallisen suomen käyttöä.

 

[mjr]

"Olemassaolo" ja "olemattomuus" ovat mahdollisia ilman kyseisiä käsitteitä. Sinäkin olet todennäköisesti esimerkiksi pikkulapsena nähnyt unia, saanut kenties jopa orgasmin ilman, että sinun tajunnallasi on ollut käsitteitä työkaluina niitä "ymmärtämään", saatikka "mahdollistamaan".

Hyvä esimerkki. Olen itse nähnyt pikkuvauvan säikähtävän äkillistä kovaa ääntä, mikä antaisi aihetta spekuloida sillä mahdollisuudella, että kielen ulkopuolella olisi elämää. Tietysti kun itse ajatuksen ilmaisee kielessä niin mitä oikeastaan ilmaisee? Jotenkin hupaisalta tuntuu kuitenkin tavata itsestäänselvän ylimielisesti esitettynä jossain jälkistrukturalismin esittelyssä väite, ettei havainto koskaan "edeltäisi" sen esittämistä kielessä. Mitä tarkoitetaan kun näin sanotaan? Kumpaan Wittgensteinin kauteen kuuluu muuten se tunnettu mietiskely hammassäryn kielellisistä dimensioista?

 

[varjo]

Itse asiassa luonnontieteen yhteys ihmisyyteen on aika selkeä - myönnän kyllä että minusta luonnontieteellä sitä paitsi on merkitystä lähinnä vain niiltä osin kun sillä on tämä yhteys. Olisi aika irrelevanttia "tietää" asioita erillään niiden tietämisen merkityksestä, tietoisuudesta tietämisestä. Sinä hauskasti uskot niin tekeväsi (jonkinlainen kävelevä robotti-simulaatio) ja vieläpä huonolla inttämistavallasi annat vastapuolelle liikaa helppoja pisteitä. Enkä oikein osaa edes pitää itseäni tälläisen imaginaari-humanistisen puunhalaajaleirin jäsenenä: olen varma että jos sinulle pystyisi selittämään asiat tarpeeksi havainnollisesti, olisit samaa mieltä, koska päättelyketju on aivan looginen.

Niin, luonnontieteen yhteys ihmisyyteen toki, mutta kun luonnontieteet eivät varsinaisesti toimi ihmisyyden kanssa, vaan luonnon. Toki mallimme ovat ihmismielen aikaansaannoksia, mutta niitä testataan luonnolla, joka ei välitä tietoisuudestamme, merkityksistämme yms. Merkityksellistä ei ole se, mitä filosofiamme, mielemme sanoo, vaan se mitä luonto kertoo.

Ja yhä, voit vääntää esimerkin rautalangasta, tai jatkaa vain tuota samaa "näin se vaan on, olet aika tyhmä kun et tätä tajua"-mantraasi.

Ja pointtihan on siis se, että mikä on oikeastaan nykymallista kehittynyttä filosofiaa ja mikä vain luontaisten prosessien kautta kehittyneitä käytäntöjä.

Ts. onko tiedettä voitu tehdä ennen Popperia ja jos on, niin onko se ollut tiedettä, kerta tieteellinen metodi on käsitteellistetty vasta Popperin toimesta.

Lisäksi, jos painovoimakin luonnontieteitten osana vaatii filosofiaa, miten eläimet pysyvät maan pinnalla eivätkä lennä avaruuteen? Eikö eläin tällöin mittaa painovoimaa ja muodosta tämän mittauksen pohjalta mallin "maa vetää minua puoleeni". Kyllä, tämä on se osa "filosofiaa" joka on ilmiselvää, mutta kun filosofit eivät tunnu tyytyvän siihen, vaan seuraavaksi esitetäänkin, että ilman tätä filosofiaa, ei olekaan painovoimaa.

 

[varjo]

Hyvä esimerkki. Olen itse nähnyt pikkuvauvan säikähtävän äkillistä kovaa ääntä, mikä antaisi aihetta spekuloida sillä mahdollisuudella, että kielen ulkopuolella olisi elämää.

Siis tosissasiko ihmettelet sitä, että pikkuvauvan päässä on sen verran suojamekanismeja, että se reagoi koviin ääniin vaikkei tajuakaan mistä on kyse.

Oikeastaan kaikista mielenkiintoisinta olisi kuulla humanistisiiven selitys kuuman tuntemukselle ts. sille, miten ihminen osaa vetäistä kätensä pois kuumasta kohteesta, ennenkuin edes tajuaa mistä on kyse.

 

[mjr]

Siis tosissasiko ihmettelet sitä, että pikkuvauvan päässä on sen verran suojamekanismeja, että se reagoi koviin ääniin vaikkei tajuakaan mistä on kyse.

Ei, en sitä ihmettele. Mutta sen sijaan vähän ihmettelen sitä suuntaa, jonka osa humanistisista tieteenaloista on viime vuosikymmeninä on saanut. Se ei vaikuta mitenkään hedelmälliseltä enää vaikka monessa suhteessa onkin esittänyt olennaisia huomioita kokemuksen rakenteesta. Mitä sitten tulee tähän laajempaan kysymykseen, josta puhuit edellisessä viestissäsi niin en oikein usko että tässäkään vallitsee mitään merkittävää ristiriitaa. Kiinnostuksen kohteet ovat vain vähän erilaiset: minusta kaikki huomionarvoinen on ihmiskunnan kokemuksessa maailmasta eikä niinkään maailmassa itsessään vaikka tokihan senkin rakenne on omalla tavallaan kiintoisa.

 

[PTS]

Jankkaus ei vie keskustelua eteenpäin, joten yritänpä saada näkemyksiäni jotenkin selkeämmäksi tarttumalla tähän kysymykseen:

Ja - paljastavuudessaan vielä mielenkiintoisempi kysymys - kiersikö maa mielestäsi aurinkoa myös silloin, kun a) ihmiset uskoivat auringon kiertävän maata ja/tai b) maan päällä ei ollut ihmisiä, joiden tajunta/kieli ei määritellyt maan kiertävän aurinkoa?)

Maa kiertää aurinkoa. Tottakai me voimme nyt sanoa niin, jos puhumme ajasta, jolloin ihmiset uskoivat auringon kiertävän maata. Pelaamme tieteen säännöillä. Meillä on empiirisiä perusteita sille, että maa kiersi aurinkoa myös keskiajalla. Millä muulla nykymaailmankuvan mukaan olisi mielekästä asiaa käsitellä? Mutta ajatellaan keskiajalla elänyttä ihmistä. Vaikkapa Suomessa elänyttä ihmistä, joka uskoi auringon kiertävän maata - tai hän ehkä määritteli sen 'tietämiseksi'.

Tottakai me voimme sanoa omaan empiirisiin havaintoihin perustuvan järjestelmämme perusteella sanoa hänen olleen väärässä, mutta mikä on sitten 'absoluuttinen totuus'. Voimme sanoa siihenkin: maa kiertää aurinkoa. Mutta mikä oli absoluuttinen totuus tälle keskiajalla eläneelle ihmiselle? Hänen 'absoluuttinen totuutensa' oli, että aurinko kiertää maata. Eikös 'absoluuttinen totuuskin' ole vain kielemme sana kuvaamaan jotain asiaa kielipelissämme(noh, käytän tässä kohtaa nyt näitä Wittgensteinin termejä)? Ja lopuksi, mitä ihmeen merkitystä tälle keskiajalla eläneelle ihmiselle oli siitä, että nyt meidän todellisuudessamme hän oli täysin väärässä? Mitä merkitystä muuten sinulle on ihmisenä siitä, että "tiedät maan kiertävän aurinkoa"?

 

[mjr]

Maa kiertää aurinkoa. Tottakai me voimme nyt sanoa niin, jos puhumme ajasta, jolloin ihmiset uskoivat auringon kiertävän maata. Pelaamme tieteen säännöillä. Meillä on empiirisiä perusteita sille, että maa kiersi aurinkoa myös keskiajalla. Millä muulla nykymaailmankuvan mukaan olisi mielekästä asiaa käsitellä? Mutta ajatellaan keskiajalla elänyttä ihmistä. Vaikkapa Suomessa elänyttä ihmistä, joka uskoi auringon kiertävän maata - tai hän ehkä määritteli sen 'tietämiseksi'.

Tottakai me voimme sanoa omaan empiirisiin havaintoihin perustuvan järjestelmämme perusteella sanoa hänen olleen väärässä, mutta mikä on sitten 'absoluuttinen totuus'. Voimme sanoa siihenkin: maa kiertää aurinkoa. Mutta mikä oli absoluuttinen totuus tälle keskiajalla eläneelle ihmiselle? Hänen 'absoluuttinen totuutensa' oli, että aurinko kiertää maata. Eikös 'absoluuttinen totuuskin' ole vain kielemme sana kuvaamaan jotain asiaa kielipelissämme(noh, käytän tässä kohtaa nyt näitä Wittgensteinin termejä)? Ja lopuksi, mitä ihmeen merkitystä tälle keskiajalla eläneelle ihmiselle oli siitä, että nyt meidän todellisuudessamme hän oli täysin väärässä? Mitä merkitystä muuten sinulle on ihmisenä siitä, että "tiedät maan kiertävän aurinkoa"?

En kritisoidakseni vaan aivan mielenkiinnosta sanoisin, että aivan samoin voidaan sanoa tuosta oheisesta tekstistäsi. Käsityksesi keskiajan ihmisen maailmankuvasta perustuu pohjimmiltaan empirialle, joten käytännössä luonnontieteen tavoin annat sille etuoikeutetun aseman todellisuuden kuvaajana. Miten suhtautuisit esimerkiksi lauseeseen että "keskiajan ihmisen maailmankuva perustui Einsteinin suhteellisuusteorialle"? Minusta on vain niin että kielifilosofialla tiettyjen perusasioiden jälkeen ei ole mitään hyödyllistä annettavaa luonnontieteelle. Kai on olemassa varjon lisäksi sellaisia luonnontieteilijöitä, jotka uskovat ihmisen pystyvän johonkin kokemuksestamme erilliseen objektiivisuuteen, mutta minusta nyky-luonnontiede on jo niin sofistikoitunutta, ettei sitä tuulimyllyä vastaan enää ole järkevä taistella. Itse olen kyllä sitä mieltä, ettei kielen rakenteen selvittely ole sama asia kuin maailman rakenteen tutkiminen eli että maailma ja kieli ovat toisistaan erillään ja että kieli ainoastaan puutteellisesti kuvaa ja muovaa maailmaa. Siinä mielessä on minusta perusteltua sanoa että keskiaikainen maailmankuva oli "väärässä" käsityksessään auringon ja Maan keskinäisestä sijainnista niin absoluuttisella varmuudella kuin se on meille mahdollista. En osaa sanoa oletko edes tästä eri mieltä.

 

[korvakakkonen]

Sieniteoria!

 

[PTS]

En kritisoidakseni vaan aivan mielenkiinnosta sanoisin, että aivan samoin voidaan sanoa tuosta oheisesta tekstistäsi. Käsityksesi keskiajan ihmisen maailmankuvasta perustuu pohjimmiltaan empirialle, joten käytännössä luonnontieteen tavoin annat sille etuoikeutetun aseman todellisuuden kuvaajana. Miten suhtautuisit esimerkiksi lauseeseen että "keskiajan ihmisen maailmankuva perustui Einsteinin suhteellisuusteorialle"? Minusta on vain niin että kielifilosofialla tiettyjen perusasioiden jälkeen ei ole mitään hyödyllistä annettavaa luonnontieteelle. Kai on olemassa varjon lisäksi sellaisia luonnontieteilijöitä, jotka uskovat ihmisen pystyvän johonkin kokemuksestamme erilliseen objektiivisuuteen, mutta minusta nyky-luonnontiede on jo niin sofistikoitunutta, ettei sitä tuulimyllyä vastaan enää ole järkevä taistella. Itse olen kyllä sitä mieltä, ettei kielen rakenteen selvittely ole sama asia kuin maailman rakenteen tutkiminen eli että maailma ja kieli ovat toisistaan erillään ja että kieli ainoastaan puutteellisesti kuvaa ja muovaa maailmaa. Siinä mielessä on minusta perusteltua sanoa että keskiaikainen maailmankuva oli "väärässä" käsityksessään auringon ja Maan keskinäisestä sijainnista niin absoluuttisella varmuudella kuin se on meille mahdollista. En osaa sanoa oletko edes tästä eri mieltä.

Totta, en minäkään suinkaan kuvittele, että kielifilosofia olisi jokin kaikkivoipa selitysmalli, joka voisi ikäänkuin täysin ilman (esim.) luonnontieteen apua (tai keskiajan ihmisen tapauksessa ennemminkin historiatieteen) antaa jonkin korkeimman totuuden. Ei se ole sen enempää kuin yksi tieteen haara, vaikka tässä ketjussa olen sen avulla pyrkinyt asioita jäsentämään ;).

Sanotaan, että kielifilosofia on hyvä tarkastelutapa, kun esille nostetaan tämä jonkinlainen vastakkainasettelu luonto vs. ihminen. Minusta(kin) tuntuu jotenkin kummalliselta ja ärsyttävältäkin, miten ns. evoluutio/luonto/viherfundamentalistit pyrkivät jotenkin luonnontieteen avulla pääsemään ikäänkuin ulos ihmisyydestään. "Ihminen/ihmiset on/ovat vain pieni osa evoluutiota" tai "ihminen/ihmiset on/ovat mitätön maailmankaikkeuden rinnalla". Sitten pahimmassa tapauksessa tämä voi johtaa juuri Linkolan tyylisiin ajatuksiin, huomattavasti lievempänä versiona tietysti (filosofiset) materialistit. Se ei siis todellakaan - kuten ehkä jotkin uskonnolliset fundamentalistit väittävät - johdu esim. evoluutioteoriasta (tai muista empiriaan perustuvista teorioista) sinänsä vaan nimenomaan sen tulkinnasta.

Siksi minäkin kai sinänsä tahallaan provosoin keskustelun alkuun ensimmäisessä viestissäni tässä ketjussa. Tarkoitus ei suinkaan ollut kyseenalaistaa ns. empiirisiä tosiasioita - kuten avausviestissänikin kirjoitin. Halusin kyseenalaistaa herkkänahkaisuuden, jota monet kokivat tutkimustuloksesta. Evoluutio ei saisi olla 'uskonto'. Ihmisten pitäisi tietää sen empiiriset perusteet tarpeeksi syvällisesti, jotta kunnon tieteellinen arviointi olisi edes mahdollista. On aivan irvokasta väittää sen tapahtuvan joltain peruskoulupohjalta - evoluutioon liittyy niin monia eri ulottuvuuksia, että se vaatii paljon syvällisempää perehtymistä kuin esim. joku painovoimalaki. Samalla tietysti on myös hyvä muistaa, että asiaan perehtyneenkään ei välttämättä tarvitse päätyä kritiikittömään evoluution hyväksymiseen. Käsittääkseni tutkijatkaan eivät ole täysin yksimielisiä, varsinkaan kun puhutaan ns. alateorioista (oma termi, tuskin käytetään luonnontieteen piirissä, heh) tms.

Niin, uskot siis kirjoituksesi lopun perusteella toisin sanoen olemassaoloon/olemattomuuteen an sich Maple Leafin tavoin? En halua enää alkaa väittämään vastaan. En tiedä, mitä Maple Leaf ajoi samaisella väitteellään takaa, mutta tartuin siihen tästä samaisesta näkökulmasta, että evoluutio nähtäisiin jotenkin "ihmisyydestä" irrallisena. Sitä paitsi väitehän (olemassaolo/olemattomuus an sich) ei ole kielifilosofian näkökulmasta mahdollinen (tai oikeammin sen sisältö voidaan johtaa kieleen).

 

[varjo]

Evoluutio ei saisi olla 'uskonto'. Ihmisten pitäisi tietää sen empiiriset perusteet tarpeeksi syvällisesti, jotta kunnon tieteellinen arviointi olisi edes mahdollista. On aivan irvokasta väittää sen tapahtuvan joltain peruskoulupohjalta - evoluutioon liittyy niin monia eri ulottuvuuksia, että se vaatii paljon syvällisempää perehtymistä kuin esim. joku painovoimalaki. Samalla tietysti on myös hyvä muistaa, että asiaan perehtyneenkään ei välttämättä tarvitse päätyä kritiikittömään evoluution hyväksymiseen. Käsittääkseni tutkijatkaan eivät ole täysin yksimielisiä, varsinkaan kun puhutaan ns. alateorioista (oma termi, tuskin käytetään luonnontieteen piirissä, heh) tms.

Näinhän se onkin, mutta toisaalta nykyaikana suurin osa teorioista on sen verran syvällisiä, ettei niistä voi opettaa kuin perusteet kouluissa.
Ja selitysmalleista riiteleminen tiedemaailmassa ei tarkoita, että itse evoluutioteoriaa ei hyväksyttäisi, ei kai nyt faktaa voi olla hyväksymättä muuten kuin _uskomalla_ toisin. Synteettisen evoluutioteorian perusteitten opetteleminen voisi olla hyväksi itse kullekin.

Sinänsä kylläkin osoittaa jonkinasteista sivistymättömyyttä verrata gravitaatiota evoluutioon, koska evoluutiosta sentään tiedämme aika paljon, gravitaatiosta emme paljoakaan :)
Toki, jos tahdot yksinkertaistaa gravitaation "painovoimalaiksi" niin etkö juuri tällöin vain yksinkertaista sitä uskon tasolle.

 

[Maple Leaf]

Niin, uskot siis kirjoituksesi lopun perusteella toisin sanoen olemassaoloon/olemattomuuteen an sich Maple Leafin tavoin? En halua enää alkaa väittämään vastaan. En tiedä, mitä Maple Leaf ajoi samaisella väitteellään takaa, mutta tartuin siihen tästä samaisesta näkökulmasta, että evoluutio nähtäisiin jotenkin "ihmisyydestä" irrallisena. Sitä paitsi väitehän (olemassaolo/olemattomuus an sich) ei ole kielifilosofian näkökulmasta mahdollinen (tai oikeammin sen sisältö voidaan johtaa kieleen).

Joskus valittu näkökulma ("evoluutiota ei voi nähdä 'ihmisyydestä' irrallisena") johtaa perspektiiviharhaan.

Se, että jokin asia ("olemassaolo/olemattomuus an sich") on esimerkiksi kielifilosofian näkökulmasta mahdoton, ei tarkoita sitä, että kyseinen asia olisi mahdoton an sich.

 

[calvin]

Evoluutio ei saisi olla 'uskonto'. Ihmisten pitäisi tietää sen empiiriset perusteet tarpeeksi syvällisesti, jotta kunnon tieteellinen arviointi olisi edes mahdollista. On aivan irvokasta väittää sen tapahtuvan joltain peruskoulupohjalta - evoluutioon liittyy niin monia eri ulottuvuuksia, että se vaatii paljon syvällisempää perehtymistä kuin esim. joku painovoimalaki.

Evoluutio on hyvin yksinkertainen mekanismi, jonka ymmärtäminen on mahdollista peruskoulupohjalta: perimän muuttumista sukupolvien välillä. Jos taas yrität sanoa että evoluutioteoria on monimutkainen teoria ja sitä ei voi ymmärtää peruskoulupohjalta niin silloin vertaat sitä aivan väärään asiaan. Epäilen että maailmasta ei löydy montaa ihmistä jotka peruskoulupohjalta pystyisivät syvällisesti ymmärtämään yleistä suhteellisuusteoriaa tai "edes" Newtonin gravitaatioteoriaa.

 

[palle fontän]

Sieniteoria!

 

[PTS]

Pakkohan tähän on vielä vastata.

Joskus valittu näkökulma ("evoluutiota ei voi nähdä 'ihmisyydestä' irrallisena") johtaa perspektiiviharhaan.

Se, että jokin asia ("olemassaolo/olemattomuus an sich") on esimerkiksi kielifilosofian näkökulmasta mahdoton, ei tarkoita sitä, että kyseinen asia olisi mahdoton an sich.

Heh, olemassaolo/olemattomuuden an sich mahdollisuus an sich. Suoraan sanottuna minulle kysymys on täysin tyhjänpäiväinen. Kyllä minullakin on arvoja, joiden katson olevan 'oikeita' an sich. Mutta kysymys siitä onko olemassa jokin perimmäinen ja objektiivinen totuus olemassaolon/olemattomuuden mahdollisuudesta an sich, on omasta näkökulmastani väärin aseteltu. Siinä ei ole enää ihmisyyden kannalta mitään järkevää tai kiinnostavaa.

Ymmärrän kyllä ajatuksesi siitä, että uskot olemassaolevan jonkin objektiivisen totuuden koskien vaikkapa evoluutionkin olemassaoloa an sich. Minäkin uskon sinänsä objektiivisen totuuden olemassaoloon, mutta se pätee ihmisyyteen suoraan liittyviin asioihin kuten arvoihin, evoluution olemassaolo on ihmisyyden määrittämää.

Toki, jos tahdot yksinkertaistaa gravitaation "painovoimalaiksi" niin etkö juuri tällöin vain yksinkertaista sitä uskon tasolle.

Ei, sitä en tee. Myönnän, otin painovoimalain nopeasti esimerkikseni helposti empiirisesti todistettavaksi teoriaksi. Tarkoitin kirjoittaessani nimenomaan sitä pinnallista versiota. Versiota, jossa peruskoulun oppilaskin pystyy empiirisesti havaitsemaan maan gravitaation suhteessa ihmiseen tai johonkin kappaleeseen. Ja se ei ole uskon asia, huomaahan peruskoululainenkin, että maalla on vetovoimaa suhteessa ihmiseen ja kappaleisiin. Väitän, että tämä on juuri se, minkä 'keskimääräinen peruskoululainen' luulee ensimmäiseksi tietävänsä gravitaatiosta. Ei hän tällä perusteella pysty analysoimaan Newtonin gravitaatioteoriaa sen syvällisemmin.

Tottakai, jos vastaavasti tehtäisiin kysely Newtonin gravitaatiolaista, suuri osa maan vetovoiman ymmärtävistä peruskoulun käyneistä vastaisi teorian pitävän paikkansa. Ja mielestäni siinäkään tapauksessa ei olisi kysymys heidän gravitaatioteorian ymmärryksestänsä. Evoluutioteoriasta on vaikeampi irrottaa samalla tavalla yksittäistä, helposti todistettavissa olevaa 'osaa' - tai niin ei tietääkseni ainakaan tehdä. Omilta peruskouluajoiltani en muista evoluutioteorian käsittelystä yhtään mitään, mutta lukioaikanani sitä käsiteltiin juuri tuon tässä ketjussa aikaisemmin mainitsemani Valsteen teoksen mukaan. Mukana olivat siis kaikki mahdolliset Darwinin vanhentuneet alateoriat.

P.S. Lupaan tutustua omalta kohdaltani synteettiseen evoluutioteoriaan tarkemmin, jos joskus aikaa riittää biologia-aiheisten teosten lukemiseen tai vaikka yliopistolta löytyy sopiva kurssi. Älä siis huolehdi. ;) Arvostan tietysti korkealle sellaista luonnontieteellistä tutkimusta, joka pystyy edistämään ihmisten hyvinvointia esimerkiksi lääketieteen muodossa.

 

[varjo]

HUOM! Prisma@TV1 NYT!

Ei, sitä en tee. Myönnän, otin painovoimalain nopeasti esimerkikseni helposti empiirisesti todistettavaksi teoriaksi. Tarkoitin kirjoittaessani nimenomaan sitä pinnallista versiota. Versiota, jossa peruskoulun oppilaskin pystyy empiirisesti havaitsemaan maan gravitaation suhteessa ihmiseen tai johonkin kappaleeseen. Ja se ei ole uskon asia, huomaahan peruskoululainenkin, että maalla on vetovoimaa suhteessa ihmiseen ja kappaleisiin.

Samalla lailla evoluution voi havaita, se vain vaatii hieman biologian kirjojen selaamista :)

Tottakai, jos vastaavasti tehtäisiin kysely Newtonin gravitaatiolaista, suuri osa maan vetovoiman ymmärtävistä peruskoulun käyneistä vastaisi teorian pitävän paikkansa. Ja mielestäni siinäkään tapauksessa ei olisi kysymys heidän gravitaatioteorian ymmärryksestänsä. Evoluutioteoriasta on vaikeampi irrottaa samalla tavalla yksittäistä, helposti todistettavissa olevaa 'osaa' - tai niin ei tietääkseni ainakaan tehdä.

Mitä tekemistä Newtonin gravitaatiolailla on gravitaation kanssa :)

Siis, gravitaatiosta on silminnähtävää ja "ei-uskonvaraista" niin mitätön osa, huomattavasti vähemmän kuin evoluutiosta. Tämä siis ihan kuriositeettina, ei minään muuna, pitää jatkaa dokkarin katsomista :)