Uskotko evoluutioteoriaan?

[Viljuri]

Phol kirjoitti:

Eli se on mielestäni selvää, että ihminen nyt ei ole minkään jumalan luomaa yms., mutta juuri tämä abinogeneesi arveluttaa. Eli miten eliöt ovat syntyneet alunperin elottomasta aineesta jne.

Samasta aineestahan nämä elolliset organismit edelleenkin koostuvat.

Jos viittaat orgaanisen ja epäorgaanisen kemian eroon, orgaanisen kemian yhdisteitä tuotettiin keinotekoisesti jo 1800-luvulla, joten tältä osin olet hieman jälkijunassa. Myös avaruudessa pölypilvissä on monimutkaisia molekyylejä, puhumattakaan komeetoista. Sitten tarvitaan vain triljoonia ja triljoonia reaktioita katalyytteineen (esimerkiksi salamien synnyttämät sähkökentät), ja jotain itseänsä kopioivaa alkaa syntymään. Vähän samalla tamalla kuin, että talvella on keskimäärin kylmempi kuin kesällä vaikka lämpötilaa ei koskaan voida ennustaa tarkasti kuukausien jaksoilla (klassisesti etenevä kaaos)

Itse asiassa nykynäkemyksen mukaan elämää tapaa syntyä aina, kuin siihen vain on pienikin mahdollisuus. Aikaa se toki ottaa, mutta ei kuitenkaan niin paljon kuin luulisi. Sitä seuraavat kehitysvaiheet ottavat sitten jo paljon enemmän aikaa, vaikka evoluutiolla ei sinänsä mitään suuntaa olekkaan.

 

[muaddib]

Sanastoa keskusteluun osallistuville.

Tulee vähän myöhässä, mutta tässä kaikille keskusteluun osallistuville alustavaa sanastoa (englanniksi), jotta evoluutiokeskustelua voidaan käydä hyvän yhteisymmärryksen vallitessa sekä ilman väärinkäsityksiä esimerkiksi lähimmäisenrakkautta pursuavien fundamentalistikristittyjen kanssa:

http://www.creationtheory.org/Essays/Phrases.shtml

muaddib

 

[varjo]

Wikipediaa lainaten: Alkuperäisessä muodossaan evoluutioteoria ei väitä selittävänsä elämän (eli oletettavasti yhden alkulajin) alkua yli 3,5 miljardia vuotta sitten. Elämän alkua käsittelevää teoriaa kutsutaan abiogeneesiksi. Abiogeneesin tarkasta kulusta on tällä hetkellä hyvin vähän empiiristä tietoa.

Eli se on mielestäni selvää, että ihminen nyt ei ole minkään jumalan luomaa yms., mutta juuri tämä abinogeneesi arveluttaa. Eli miten eliöt ovat syntyneet alunperin elottomasta aineesta jne. Tätä ei voida mitenkään käsittääkseni varmasti selittää(?).

Abiogeneesi ei tosiaan kuulu evoluutioon, koska evoluutio jo ihan määritelmien valossa vaatii jotain materiaa, joka lisääntyisi jne.

Abiogeneesin osia on jo kyetty selittämään, loppujen lopuksi kyse on vain kemiasta pitkän ajan ja kasan tuuria kanssa. Vaikka kreationistit kovasti yrittävät kiistää legendaaristen Millerin kokeitten tuloksia, ne silti ovat mitä ovat. Lisäksi avaruudesta, komeetoista yms. löytyy jatkuvasti molekyyliketjuja yms. yhdisteitä, joista aikanaan elämä on alkanut kehittymään. Jos abiogeneesi tuntuu mahdottomalta, kannattaa samalla alkaa kyseenalaistamaan vaikkapa nykyaikaista puolijohdefysiikkaa, yhtä käsittämättömistä asioista loppupeleissä puhutaan, mutta kovastipa tämäkin tietokone tuntuu toimivan, fysikaalisten lainalaisuuksien kontrolloidessa pii-sirun työtä.


Pointti on lähinnä se, että abiogeneesi _oletetaan_ tapahtuneeksi, koska me olemme olemassa ts. elämän syntymisen todennäköisyys on 1, koska elämää on syntynyt.

Luomis-selitys kun ei taas tieteellisessä mielessä vastaa mihinkään, mistä tämä luoja sitten tuli, jos elämä ei pysty syntymään itsestään. Kuitenkin tämän takia jumala ja evoluutio eivät ole välttämättä ristiriidassa keskenään ja ihminen voi vapaasti uskoa jonkun vapaavalintaisen jumaluuden "olevan kaiken takana" mutta samalla täytyy tiedostaa, että tällainen selitys on täysin selitysvoimaton, koska se ei oikeastaan vastaa mihinkään, mutta yksittäisen ihmisen mielenrauhan se voi kyllä säilyttää.

Parempiakaan _tieteellisiä_ selitysmalleja elämän alkusynnylle ei oikeastaan ole ja tutkimus keskittyykin juuri abiogeneesin eri osien tutkimiseen, miten aminohapot yhdistyivät proteiiniketjuiksi ja millaisia olosuhteita tähän vaadittiin. Vaikka voi tuntua käsittämättömältä, että ajatteleva elämänmuoto on syntynyt alkujaan limalammikosta, täytyy ottaa huomioon että tässä kehityksessä on kulunut miljardeja vuosia ja biljoonia sukupolvia.

Yleensä evoluutiota ja tietyllä tapaa tätä "mystistä" makroevoluutiota voi havainnollistaa kielen evoluutiolla. En siis nyt tarkoita ruumiinosan evoluutiota, vaan puhuttua kieltä.
Minä ja isäni puhumme samaa kieltä, mutta minä puhun kenties modernimpaa kieltä. Me ymmärrämme kuitenkin toisiamme.

Isoisäni puhuu taas hieman vanhakantaisempaa kieltä, harkitummin ja käyttäen huomattavasti vähemmän anglismeja. Ymmärrämme toisiamme helposti, mutta välillä saattaa tulla katkoksia kun puhun kovalevyn forkkaamisesta ja isoisäni miettii mitä puurakenteita oikein aion tehdä.

Tätä voisi kutsua "mikroevoluutioksi".
Sitten kun mennään sukupolvissa taaksepäin, kauas isoisoisoisoisäni luokse, joka on sukututkimuksissa jahdattu Ruotsin hoviin 1300-luvulle, minä ja hän emme välttämättä pystyisi kovinkaan paljoa keskustelemaan keskenämme, olisimme kuin eri lajia. Silti jokainen välimuoto matkalla pystyy keskustelemaan jälkeläistensä ja ainakin vanhempiensa kanssa. Koska muutokset ovat pieniä, suurinta osaa "välimuodoista" ei oikeastaan koskaan havaita, kieli muuttuu kerrallaan niin vähän. Mutta minun ja iso...isoisäni välillä on silti valtaisa kuilu, vaikka todistettavasti minun kieleni on kehittynyt esi-isieni kielestä vähäisten muutosten kautta.

Otetaan taas sukupolvia väliin ja päädyttäneen jonnekin jääkauden lopputunnelmiin, nuotion äärellä kyyhöttää kaukainen esi-isäni järsien hirvenpaistia, miten paljon pystyisin oikeastaan keskustelemaan hänen kanssaan?

Kieli kehittyy nopeasti, joten yksittäisen sukupolvenkin aikana voi tapahtua paljon. Molekyyliketjujen, bakteerien yms. kehityksessä taas muutokset/sukupolvi voivat olla mitättömiä, mutta sukupolvi itsessään kestää lyhyen aikaa.

 

[Phol]

Kiitos näistä tiedoista. Selkeän viisaita sanoja kieltämättä.

 

[Maple Leaf]

Fysiikan lait eivät vieläkään perustu uskomiseen, koska ne ovat sellaisia kuin ovat riippumatta siitä, uskotaanko niihin vai ei.

Totta. Vaan onhan toki mahdollista, että Jumala loi evoluution.

 

[PeteX]

Totta. Vaan onhan toki mahdollista, että Jumala loi evoluution.

Missäs kohdassa Raamattua näin todetaan? Jumalahan loi maailman muistaakseni kuudessa päivässä ja seitsemäntenä hän lepäsi. Jumala loi samalla ihmisen omaksi kuvakseen, joten apina ei oikein sovi tähän kuvioon.

Miksi muuten ihmisellä on häntäluu?

 

[Viljuri]

Totta. Vaan onhan toki mahdollista, että Jumala loi evoluution.

Kaikkihan on toki mahdollista, mutta po. hypoteesia teoriaan ei ole tarvinnut liittää. Tiede on tiedettä, ja usko on uskoa.

 

[calvin]

Itse asiassa nykynäkemyksen mukaan elämää tapaa syntyä aina, kuin siihen vain on pienikin mahdollisuus. Aikaa se toki ottaa, mutta ei kuitenkaan niin paljon kuin luulisi. Sitä seuraavat kehitysvaiheet ottavat sitten jo paljon enemmän aikaa, vaikka evoluutiolla ei sinänsä mitään suuntaa olekkaan.

Mitä tässä tarkoitetaan termillä "pienikin mahdollisuus"? Näissä elämän syntyyn liittyvissä asioissa kannattaa huomata että edelleenkin on täysin epäselvää millaiset olosuhteet tarvitaan elämän syntymiseen, miten todennäköiset sellaiset olosuhteet ovat ja miten todennäköisesti elämää syntyy sellaisissa olosuhteissa. Sen toki tiedämme että maapallolla on elämää ja että elämä on maapallolla sopeutunut miljardien vuosien kuluessa hyvin erilaisiin olosuhteisiin mutta se ei kerro elämän synnyn todennäköisyydestä joissakin olosuhteissa mitään.

Toisekseen, evoluution nopeus riippuu aina ympäristön asettamasta paineesta ja monesta muustakin tekijästä. Monet lajit ovat pysyneet lähes samanlaisina vuosimiljoonia nykypäivänäkin ja toiset taas muuttuneet radikaalistikin hyvin nopeasti. Eli ei voida sanoa että jokin evolutiivinen askel vie paljon aikaa koska se on hyvin laji- ja ympäristökohtaista.

Ja mitä itse ketjun aiheena olevaan kysymykseen tulee, niin evoluutioteoria on tällä hetkellä paras tieteellinen selitys maapallon biodiversiteetille, eikä muita vaihtoehtoja edes ole.

 

[PTS]

Evoluutioteorian tieteelliseen puoleen minulla ei ole annettavaa, mutta filosofisesti tässä mennään kyllä pahasti hakoteille.

Ei evoluutiolla ole "mieltä" siten, kuin ihminen termin käsittää, ja evoluutio on olemassa riippumatta siitä, onko läsnä ihmistä (yksilönä tai lajina) sitä "määrittämässä". Jylhässä metsässä voi kasvaa puu huolimatta siitä, ettei yksikään ihminen ole sitä koskaan nähnyt, saatikka "määrittänyt" sen kasvua "oman tajuntansa läpi".

Kun ei voi olla olemassa, niin ei voi olla olemattakaan, vai kuinka. Siitä mistä ei voi puhua, täytyy vaieta - Ludwig Wittgenstein.

Niinpä, evoluutio on yksi luonnon prosesseista, samalla lailla kuin sähkömagneettinen vuorovaikutuskin. Aina voi alkaa filosofoimaan kovasti, että mitään ei ole, ellei joku sitä havaitse ja määritä, mutta se on kohtalaisen epäkäytännöllistä (eikä erityisen kestävällä pohjallakaan, ottaen huomioon maailmankaikkeuden luonteen) ja tietyssä mielessä vastenmielisen ihmiskeskeistä, ihankuin koko maailmankaikkeus tanssisi meidän tietoisuumme mukaisesti.

Mistäs sinä tiedät, että maailmankaikkeus on juuri se, miksi sen edellistä viestiä kirjoittaessasi koit? Etkös sinä nyt ole itse määrittänyt maailmankaikkeuden, josta puhut? Maailmankaikkeus, joka ei tanssi ihmisen tietoisuuden mukaisesti, selvä. Tässä törmätään jo vastakkainasetteluun nominalismi vs. essentialismi.

Evoluutio ei liity millään tavalla uskontoon. Evoluutio ei ole uskonasia, vaan perustuu tieteelliseen todennäköisyyteen - toisin kuin esim. Jumalan olemassaolo tai kaikkivoipuus. Evoluutioteorian voi kumota ainoastaan tieteen keinoin. Uskonto ei siihen pysty.

Tieteen tarkoitus on mallintaa kaikkea todistettavissa olevaa. Tiede on ainoa luotettava tapa todistaa asioita. Uskonnon ja filosofian tarkoitus on selittää niitä asioita, joita ei voi todistaa suuntaan tai toiseen."

Paras viesti tässä ketjussa. Näinhän se juuri on ja tämä on ollut minunkin pointtini tässä keskustelussa. Tiede, uskonto ja filosofia pelaavat eri kielipelejä.

Evoluutioteoriaa puolustetaan empiirisin havainnoin ja sitä voi yrittää kumota empiirisin havainnoin. Lisäisin tuohon vielä sen, että evoluutioteorian (todennäköinen) tieteellinen paikkaansapitävyys ei tee siitä tietenkään uskonnollisessa argumentaatiossa yhtään pätevämpää kuin jokin asia, jolta puuttuvat empiiriset perusteet. Uskonnollisen fundamentalistin on siis turha väittää tieteellisessä mielessä, että Jumala loi maailman seitsemässä päivässä, mutta ateisti ei voi myöskään väittää, että Jumala ei voisi olla uskonnollisessa mielessä maailmaa luonut. Håller alla med?

 

[varjo]

Totta. Vaan onhan toki mahdollista, että Jumala loi evoluution.

Näinhän taisin hieman sanoakin, evoluutiota ja uskoa ei välttämättä tarvitse nähdä ristiriitaisena ja aika moni uskovainen onkin ottanut tämän näkökulman ts. teistisen evoluution. Mutta Jumalan mukaanotto sitten tieteellisenä tekijänä taas on todisteitten valossa ristiriidassa tieteen perusperiaatteitten kanssa. Tiede ei ota kantaa Jumalan olemassaoloon niin kauan kuin Jumalalla ei oteta kantaa tieteeseen, mutta jos uskovaiset yrittävät hypätä tieteen pelikentälle uskonsa kanssa, kyyti on kylmää ja tällöin jumaluuden olemassaolo ja vaikutus evoluutioonkin kaatuu.

 

[varjo]

Mistäs sinä tiedät, että maailmankaikkeus on juuri se, miksi sen edellistä viestiä kirjoittaessasi koit? Etkös sinä nyt ole itse määrittänyt maailmankaikkeuden, josta puhut? Maailmankaikkeus, joka ei tanssi ihmisen tietoisuuden mukaisesti, selvä. Tässä törmätään jo vastakkainasetteluun nominalismi vs. essentialismi.

Se oli sellainen, koska sellaiseksi sen havaitsin. Mikäli maailmankaikkeus on jotain muuta, niin eipä sillä ole mitään merkitystä, jos kerta se havainnoissa aina esiintyy samanlaisena ts. maailmankaikkeus kovasti on myös nyt ja luultavasti on hetkenkin päästä samanlainen kuin se oli eilen.
Se maailmankaikkeus mistä voimme tehdä havaintoja ja ennusteita ei tanssi ihmisen tietoisuuden mukaan, muilla maailmankaikkeuksilla ei ole muuta kuin käsienheil...filosofista merkitystä, koska emme voi sanoa niistä mitään suuntaan jos toiseen. Jos joku asia haisee maksalaatikolta, näyttää maksalaatikolta ja maistuu maksalaatikolta, niin minulle on aivan yhdentekevää onko kyse vain tietoisuuteni luomasta määritelmästä ja jostain ismistä, syön tuon abstraktin klöntin ja tulen kylläiseksi.

Täytyy muistaa, että näkymätön vaaleanpunainen yksisarvinen voi tai voi olla olematta jääkaappini takana, mutta ei se tarkoita että tämä filosofointi olisi jotenkin intellektuallista kritiikkiä.

Uskonnollisen fundamentalistin on siis turha väittää tieteellisessä mielessä, että Jumala loi maailman seitsemässä päivässä, mutta ateisti ei voi myöskään väittää, että Jumala ei voisi olla uskonnollisessa mielessä maailmaa luonut. Håller alla med?

Tietääkseni yksikään ei edes tällaista väitä, kukin uskokoon mihin haluaa.

 

[Viljuri]

calvin kirjoitti:

Mitä tässä tarkoitetaan termillä "pienikin mahdollisuus"? Näissä elämän syntyyn liittyvissä asioissa kannattaa huomata että edelleenkin on täysin epäselvää millaiset olosuhteet tarvitaan elämän syntymiseen, miten todennäköiset sellaiset olosuhteet ovat ja miten todennäköisesti elämää syntyy sellaisissa olosuhteissa. Sen toki tiedämme että maapallolla on elämää ja että elämä on maapallolla sopeutunut miljardien vuosien kuluessa hyvin erilaisiin olosuhteisiin mutta se ei kerro elämän synnyn todennäköisyydestä joissakin olosuhteissa mitään.

Eiköhän kompleksisuudeltaan "matalan" elämän synnyn minimiedellytykset ole jollain tavalla selvillä eli nestemäisen veden ja hiiliyhdisteiden saatavuus. Tämän lisäksi tarvitaan paria muuta alkuaineitta, energiaa (aurinko ei muuten ole välttämätön) ja muutama sata miljoonaa vuotta aikaa (yksi silmänräpäys geologisessa katsannossa).

Ottaen huomioon ekstremofiilit ja arkkieliöt, niin ei se elämä hirvittävästi vaadi. Ensiksimainituthan selviävät yli 100 celsiusasteisessa vedessä ja esimerkiksi jälkimmäisiähän elää kilometrien syvyydessä maanpinnan alla, erilaisten mineraalien huokosissa. Valtaosa Telluksen biomassasta on aivan jotakin muuta, kuin mitä koulussa opetetaan.

Toki muitakin havaintoja tarvitaan, Marsista on syytä tehdä tarkkoja geologisia havaintoja fossiilien löytämiseksi. Nyt siellä ei ole ilmeisesti elämää (ellei sitten kivien sisällä marspinnan alla, kuten täälläkin), mutta ainakin fossiileja sieltä tulisi pystyä löytämään, koska kehityksensä alkuvaiheissa Maa ja Mars muistuttivat toisiaan. Muitakin paikkoja aurinkokunnasta löytyy, jossa elämä olisi voinut ainakin alkaa ennen sammumistaan olosuhteiden muuttuessa, mutta tutkimusdatan saaminen näiden osalta kestänee vähän pidempään.

Itse näkisin, että ei se elämän synty se ongelma ole. Voihan panspermiakin osoittautua todeksi. Ongelmat ovat välillä replikoituja - IGUS (á la Murray Gell-Mann) - älyllinen olento. Elämä syntyi maapallolle käytännössä heti, mutta sitten meni miljardeja vuosia ennen kuin käytännössä tapahtui mitään "edistystä" kompleksisuuden kasvamisen merkityksessä.

 

[Maple Leaf]

Evoluutioteorian tieteelliseen puoleen minulla ei ole annettavaa, mutta filosofisesti tässä mennään kyllä pahasti hakoteille.
- - -
Kun ei voi olla olemassa, niin ei voi olla olemattakaan, vai kuinka. Siitä mistä ei voi puhua, täytyy vaieta - Ludwig Wittgenstein.

Tarkoitatko siis sitä, että "olemattomuus" on yksi "olemisen" muoto? Ja jos, niin onko "olemattomuus" jonkun toisen "olevaisen" määrittelemää "olemattomuutta", vai "olemattomuutta" an sich - jota alkuperäisen ajatuksesi mukaan siis ei ole, vai onko?

 

[cottonmouth]

Totta. Vaan onhan toki mahdollista, että Jumala loi evoluution.

http://fi.wikipedia.org/wiki/Intelligent_design

Tämähän taitaa olla USA:ssa suosituin(?) tulkinta.

 

[calvin]

Eiköhän kompleksisuudeltaan "matalan" elämän synnyn minimiedellytykset ole jollain tavalla selvillä eli nestemäisen veden ja hiiliyhdisteiden saatavuus. Tämän lisäksi tarvitaan paria muuta alkuaineitta, energiaa (aurinko ei muuten ole välttämätön) ja muutama sata miljoonaa vuotta aikaa (yksi silmänräpäys geologisessa katsannossa).

Voitko kenties antaa lähteen jossa tämä on osoitettu? Voihan olla että elämä maapallolle on saapunut täysin erilaisessa muodossa mitä se maapallolla tällä hetkellä esiintyy mutta maapallon erikoisolosuhteiden takia on joutunut sopeutumaan tämänkaltaiseen ympäristöön ja niihin rakennusaineisiin mitä täällä on saatavilla.

Ottaen huomioon ekstremofiilit ja arkkieliöt, niin ei se elämä hirvittävästi vaadi. Ensiksimainituthan selviävät yli 100 celsiusasteisessa vedessä ja esimerkiksi jälkimmäisiähän elää kilometrien syvyydessä maanpinnan alla, erilaisten mineraalien huokosissa. Valtaosa Telluksen biomassasta on aivan jotakin muuta, kuin mitä koulussa opetetaan.

...mikä taas ei kerro mitään elämän synnystä, vain siitä millaisiin olosuhteisiin elämä täällä on sopeutunut. Toki voidaan ajatella että arkkieliöt ovat niin alkukantaisia ja yksinkertaisia eliöitä että ne muistuttavat ensimmäisiä eliömuotoja maapallolla mutta näin ei tarvitse olla sillä ensimmäisten ja nykyisten eliöiden välillä on neljä miljardia vuotta evoluutiota ja tunnetusti evoluutio on hyvä optimoimaan eliöitä vallitseviin olosuhteisiin.

En yritä sanoa että elämän syntyminen maapallolla on mahdotonta (pidän sitä itse todennäköisimpänä vaihtoehtona esim. panspermiaan verrattuna) vaan kritisoin sitä että luodaan mielikuva että elämän synnyn ymmärtäminen olisi vain enää jotenkin pienistä yksityiskohdista kiinni. Emme tunne tarkasti edes maapallon historiaa ja olosuhteita ensimmäisten satojen miljoonien vuosien aikana, tai eliöiden evoluutiota muuten kuin epäsuorien todisteiden avulla, joten miten voisi sanoa että elämän syntyminen on todennäköistä jos ei tiedetä elämän syntymisen vaatimuksia? Tiedetään vain että elämää on joskus jossain syntynyt joten ilmeisesti se on mahdollista että elämää syntyy itsestään joissakin olosuhteissa mutta todennäköisyyksistä on nykytiedoilla turha vielä sanoa mitään.

Hieman kriittisyyttä vain, pyydän :)

 

[varjo]

En yritä sanoa että elämän syntyminen maapallolla on mahdotonta (pidän sitä itse todennäköisimpänä vaihtoehtona esim. panspermiaan verrattuna) vaan kritisoin sitä että luodaan mielikuva että elämän synnyn ymmärtäminen olisi vain enää jotenkin pienistä yksityiskohdista kiinni. Emme tunne tarkasti edes maapallon historiaa ja olosuhteita ensimmäisten satojen miljoonien vuosien aikana, tai eliöiden evoluutiota muuten kuin epäsuorien todisteiden avulla, joten miten voisi sanoa että elämän syntyminen on todennäköistä jos ei tiedetä elämän syntymisen vaatimuksia? Tiedetään vain että elämää on joskus jossain syntynyt joten ilmeisesti se on mahdollista että elämää syntyy itsestään joissakin olosuhteissa mutta todennäköisyyksistä on nykytiedoilla turha vielä sanoa mitään.

Hieman kriittisyyttä vain, pyydän :)

No siis kysehän on aika paljolti siitä, miten paljon "luotat" biokemiaan.
Ei elämän syntyminen kuitenkaan ole kuin kiinni molekyylien yhdistymisestä aminohapoiksi, joka kuitenkin aikalailla vain sopivasta seossuhteesta kiinni alkulimalammikossa.

Pikaisella google scholarin käytöllä löytyi enemmän kuin tarpeeksi artikkeleja, mutta ainakin tässä näytetään jollain lailla käsiteltävän asiaa:

Emeline A.V. at al,Journal of Photochemistry and Photobiology, C: Photochemistry Reviews, Volume 3, Number 3, 31 January 2003, pp. 203-224(22)

Ja yhä, todennäköisyys elämän synnylle on varmasti 1, eli kyllä se tiedetään varsin tarkasti ;)

 

[Cesc]

Äh, tyhmä kysymyksenasettelu, ei evoluutioteoriaan uskota, yhtä vähän kuin painovoimaan uskotaan. Juuri tällainen kysymyksenasettelu (toisinkuin sitten itse tuossa eurobarometrissä, missä kysymys oli aseteltu oikein) aiheuttaa skismoja uskovaisissa, jotka näkevät evoluution uhkana heidän uskolleen.

Millainen se eurobarometrin kysymyksenasettelu oli? Yritin etsiä sitä, koska tuon tutkimuksen Suomea koskeva data oli otettu siitä, mutten löytänyt sitä.

 

[Viljuri]

calvin kirjoitti:

Voihan olla että elämä maapallolle on saapunut täysin erilaisessa muodossa mitä se maapallolla tällä hetkellä esiintyy mutta maapallon erikoisolosuhteiden takia on joutunut sopeutumaan tämänkaltaiseen ympäristöön ja niihin rakennusaineisiin mitä täällä on saatavilla.

Hiiliyhdisteiden ylivoimaisuus esimerkiksi piiyhdisteisiin verrattuna johtuu ihan kemian luonteesta (kvanttikemian). On paljon todennäköisempää, että elämä kaikkialla pohjautuu hiileen, sen ylivertaisen yhdisteiden muodostamisominaisuuksien takia. Teoriassa voidaan spekuloida esimerkiksi piipohjaisella biologialla, mutta puhdas todennäköisyysmatematiikka kertoo, että se on epätodennäköistä. Avainsana on myös elämän kompleksisuuden taso. Fysiikka (ja sitä kautta kemia ja biologia) pyrkii menemään sieltä, missä aita on matalin.

Olosuhteet olivat tosiaan Hadeisen eonin alussa toisenlaiset kuin nykyään. Avainsana onkin, että sen osalta mitä ymmärrämme planetaarisesta kehityksestä, ne tapaavat olla juuri tuollaiset kaikilla maankaltaisilla kiviplaneetoilla, myös muissa aurinkokunnissa (toistaiseksi maankaltaista eksoplaneettaa ei kuitenkaan ole suoraan löydetty).

...mikä taas ei kerro mitään elämän synnystä, vain siitä millaisiin olosuhteisiin elämä täällä on sopeutunut. Toki voidaan ajatella että arkkieliöt ovat niin alkukantaisia ja yksinkertaisia eliöitä että ne muistuttavat ensimmäisiä eliömuotoja maapallolla mutta näin ei tarvitse olla sillä ensimmäisten ja nykyisten eliöiden välillä on neljä miljardia vuotta evoluutiota ja tunnetusti evoluutio on hyvä optimoimaan eliöitä vallitseviin olosuhteisiin.

Toki voidaan osoittaa, että arkkieliöt erosivat solullisista ja ei-solullisista elämänmuodoista huomattavan aikaisessa vaihessa. Tämä ei toki ole tae siitä, että ne olisivat mitään alkuperäisiä elämänmuotoja. Alkuperäistä organismia ei ole löydetty, ja tuskin tullaan löytämäänkään. Astrobiologia kuitenkin tulee jossain vaiheessa johtamaan elämän löytämiseen myös muualta kuin maapallolta. Sitten päästäneen vertailemaan. On osoitettu, että prokaryootiot (voi tätä suomea, siis englanniksi prokaryotes) selviävät lepotiloissaan myös avaruudessa pitkiä ajanjaksoja, esimerkiksi meteoriittikivien sisällä. Voisi toki olla ikävä tilastollisen ja vertailevan astrobiologian haaran perustamisen kannalta, mikäli Marsista löytyisi oleellisesti samanlaisien organismien fossiileja (pre-RNA biologia), kuin mitä maapallollakin oletetaan olleen.

En yritä sanoa että elämän syntyminen maapallolla on mahdotonta (pidän sitä itse todennäköisimpänä vaihtoehtona esim. panspermiaan verrattuna) vaan kritisoin sitä että luodaan mielikuva että elämän synnyn ymmärtäminen olisi vain enää jotenkin pienistä yksityiskohdista kiinni. Emme tunne tarkasti edes maapallon historiaa ja olosuhteita ensimmäisten satojen miljoonien vuosien aikana, tai eliöiden evoluutiota muuten kuin epäsuorien todisteiden avulla, joten miten voisi sanoa että elämän syntyminen on todennäköistä jos ei tiedetä elämän syntymisen vaatimuksia? Tiedetään vain että elämää on joskus jossain syntynyt joten ilmeisesti se on mahdollista että elämää syntyy itsestään joissakin olosuhteissa mutta todennäköisyyksistä on nykytiedoilla turha vielä sanoa mitään.

Kaikkia detaljeja ei toki ymmärretä. Silti "epäilyysi" tulee tieteellisen ja kopernikaanisen maailmankuvan omaavan suhtautua kuin Newton olisi mahdollisesti suhtautunut sellaiseen gravitaatioteoriansa kyseenalaistajaan, joka väittäisi, ettei painovoimasta voida puhua luotettavasti ainakaan niin kauan, ennen kuin jokaisen maapallon omenan osoitetetaan noudattavan sitä. Saattaisihan se yksi omena jäädä ilmaan roikkumaan.

Lisälukemistona teknisellä tasolla kehottaisin tutustumaan Joseph Henry Pressin teokseen: "Genesis: The Scientific Quest for Life's Origins", joka on armollisesti asetettu "public domain" -muodossa vapaasti saataville.

 

[Viljuri]

Tuplapostaus.

 

[calvin]

Ja yhä, todennäköisyys elämän synnylle on varmasti 1, eli kyllä se tiedetään varsin tarkasti ;)

Kyllä, tämä on päivänselvä asia. Mutta Viljurin alkuperäinen väite oli:

Itse asiassa nykynäkemyksen mukaan elämää tapaa syntyä aina, kuin siihen vain on pienikin mahdollisuus.

Tämän väitteen kyseenalaistin. Tämähän tarkoittaisi sitä, että nyky-ymmärtämyksemme mukaan planeettojen synnystä seuraisi että Linnunrata kuhisisi elämää sillä maapallon kaltaisia planeettoja on luultavasti valtava määrä, ja aurinkokunnassammekin on ollut todennäköisesti samankaltaisia olosuhteita muilla planeetoilla kuin maapallollakin oli elämän ilmaantuessa.

Kaikkia detaljeja ei toki ymmärretä. Silti "epäilyysi" tulee tieteellisen ja kopernikaanisen maailmankuvan omaavan suhtautua kuin Newton olisi mahdollisesti suhtautunut sellaiseen gravitaatioteoriansa kyseenalaistajaan, joka väittäisi, ettei painovoimasta voida puhua luotettavasti ainakaan niin kauan, ennen kuin jokaisen maapallon omenan osoitetetaan noudattavan sitä. Saattaisihan se yksi omena jäädä ilmaan roikkumaan.

Ei nyt ihan näinkään. Analogiasi menee siinä pieleen että painovoiman vaikutusta voidaan havainnoida koko ajan, näemme alkutilanteen (omena puussa), itse putoamisen ja lopputilanteen (omena maassa). Elämän synnyn suhteen näemme vaan omenat maassa, mutta emme voi olla varmoja että ovatko ne pudonneet puusta, koska se on niin korkea että emme voi olla varmoja onko siellä ylhäällä jossain omenoita ja jos on niin miten ne maahan sieltä ovat päätyneet (ja puuhun alunperinkin). Voidaan esittää hypoteeseja siitä että omenoita kasvaa puussa ja ne päätyvät jossain vaiheessa jonkun voiman vaikutuksesta maahan mutta tätä ei ole vielä havaittu. Ja ovatkohan ne sitten edes pudonneet tästä puusta, vai tuosta mikä on vähän kauempana, vai käykö joku menninkäinen niitä jostain hakemassa, ja mistä hemmetistä se menninkäinen on tänne tullut... ;)

Lisälukemistona teknisellä tasolla kehottaisin tutustumaan Joseph Henry Pressin teokseen: "Genesis: The Scientific Quest for Life's Origins", joka on armollisesti asetettu "public domain" -muodossa vapaasti saataville.

Kiitos erinomaisesta linkistä, täytyypä lisätä kirja luettavien kirjojen joukkoon.

 

[varjo]

Kyllä, tämä on päivänselvä asia. Mutta Viljurin alkuperäinen väite oli: Tämän väitteen kyseenalaistin. Tämähän tarkoittaisi sitä, että nyky-ymmärtämyksemme mukaan planeettojen synnystä seuraisi että Linnunrata kuhisisi elämää sillä maapallon kaltaisia planeettoja on luultavasti valtava määrä, ja aurinkokunnassammekin on ollut todennäköisesti samankaltaisia olosuhteita muilla planeetoilla kuin maapallollakin oli elämän ilmaantuessa.

Toisaalta, emme myöskään tiedä etteikö Linnunrata kuhisi elämää niissä paikoissa, joissa sille on edellytyksiä. Viljuri ei tainnut puhua älyllisestä elämästä ja uskoisin, että elämää voi tosiaankin esiintyä miltei kaikkialla mutta älyllinen elämä vaatii jo todella sopivat olosuhteet (ts. en usko, että syvänmeren savuttajat voisivat ikinä kehittää kehittynyttä sivilisaatiota).

Mielenkiintoista onkin nähdä mitä esim. Europan jään alla on, koska siellä pitäisi olla sulaa vettä sekä lämpöä.

 

[ms.qvist]

Toisaalta, emme myöskään tiedä etteikö Linnunrata kuhisi elämää niissä paikoissa, joissa sille on edellytyksiä. Viljuri ei tainnut puhua älyllisestä elämästä ja uskoisin, että elämää voi tosiaankin esiintyä miltei kaikkialla mutta älyllinen elämä vaatii jo todella sopivat olosuhteet (ts. en usko, että syvänmeren savuttajat voisivat ikinä kehittää kehittynyttä sivilisaatiota).

Mielenkiintoista onkin nähdä mitä esim. Europan jään alla on, koska siellä pitäisi olla sulaa vettä sekä lämpöä.

Täälläkin odotellaan jossain määrin kiinnostuneina sitten aikanaan julkisuuteen kantautuvia tietoja planeetta/planeettojen kuulennoilta - Europa on eräs kohtuullisen todennäköisenä pidetty paikka josta elämää saattaisi olla löydettävissä - alkeellisessa muodossa tosin mutta mahdollisuudet elämän löytymiselle ovat hyvät (vrt. juuri mainitsemasi syvänmeren savuttajat ts. ympäristö voi olla hyvinkin samanmoinen).

Mikäli oikein muistan niin esim. Saturnuksen kuu Titan on myös mainittu ehdokkaina joista saattaisi olla löydettävissä alkeellista elämää muodossa tai toisessa. Titanilla on oma kaasukehänsä, tosin elämää tuskin löytyy Titanin pinnalta vaan pinnan alaisista kerroksista joissa arvellaan olevan mahdollisesti vettä nestemmäisessäkin muodossa - ainakin pinnalle on purkautunut vesijään muodostamia harjanteita.

Palataan kuitenkin Europaan, sen jääkerroksen alaisten merien arvellaan muistuttavan ominaisuuksiltaan Etelämantereella sijaitsevaa Kilometrien jääkerroksen eristämää Vostok (?)-järveä josta on löytynyt mikrobitason elämää.

vlad.

 

[Viljuri]

vlad kirjoitti:

Palataan kuitenkin Europaan, sen jääkerroksen alaisten merien arvellaan muistuttavan ominaisuuksiltaan Etelämantereella sijaitsevaa Kilometrien jääkerroksen eristämää Vostok (?)-järveä josta on löytynyt mikrobitason elämää.

Niin, jos tarkkoja ollaan, niin eihän sinne Vostokiin olla vielä kairattu, vaan pysähdytty muutamia kymmeniä metrejä sen pinnan yläpuolelle. Jo sieltä tietysti löytyi jäänteitä mikrobeista, mutta ennnen kuin porataan pidemmälle, on sterilisaatioon ja tahattomaan kontaminaatioon liittyviä kysymyksiä ratkaistava. Lisäksi projekti tulisi täysin "kansainvälistää" (NASA, ESA, japanilaiset yms. mukaan, venäläiset voivat tarjota fasiliteetit), ihan TOJ:n kiusaksi.

On toki huomattava, ettei tuo järvi ole ollut suljettuna ja eristettynä kuin noin 0,5-20 miljoonaa vuotta. Se ei nyt siis sinänsä tuo välttämättä dataa alkusynnystä, mutta sitäkin enemmän evoluutiosta ja organismien sopeutumisesta muuttuviin olosuhteisiin. Olisi melkoisen upeata, jos sieltä jotakin yksisoluista monimutkaisempaa löydettäisiin! (vrt. eräiden maanalaisten luolajärvien monipuolinen muokkaantunut eliöstö, jotka tosin kuitenkin ovat olleet suljettuna huomattavasti lyhemmän aikaa)

Europan ongelma on siinä, että tuo jääkerros on keskimäärin aivan liian paksu (10-100 km, Vostok noin 3 km). Tosin on siinä railoja, mutta melkoisen laitteen saavat JPL:ssä ja ESA:ssa suunnittella, että dataa saataisiin muualtakin kuin ihan jään pinnalta.

 

[PTS]

Tietääkseni yksikään ei edes tällaista väitä, kukin uskokoon mihin haluaa.

Hahahahhahhaaahhhaaa. Et usko tuohon itsekään. Juurihan itse esittelit aiemmin fundamentalistin, joka yrittää kiistää evoluutioteorian empiiriset perusteet keinolla millä hyvänsä, koska ei pidä sitä uskonnollisesti mahdollisena. Vapaa-ajattelijat -järjestö on myös täysin vieras asia? Järjestöhän pitää suorastaan tyhminä ihmisiä, jotka uskovat johonkin yliluonnolliseen, koska sille ei ole empiirisiä perusteita!

Tottakai sekä fundamentalisteilla että Vapaa-ajattelijoilla on oikeus mielipiteeseensä, mutta he eivät pelaa "vastapuolen" kanssa samoilla säännöillä. Ei evoluutioteoria ole uskon asia (kuten tässä ketjussa on aiemminkin todettu), sille on olemassa empiiriset perusteet, joiden puutteellisuudesta tai virheellisyydestä voi toki keskustella. Mutta jonkin yliluonnollisen olemassaoloon ei taas uskota empiirisin perustein, kuten Vapaa-ajattelijat näyttää asian virheellisesti käsittävän.

Tarkoitatko siis sitä, että "olemattomuus" on yksi "olemisen" muoto? Ja jos, niin onko "olemattomuus" jonkun toisen "olevaisen" määrittelemää "olemattomuutta", vai "olemattomuutta" an sich - jota alkuperäisen ajatuksesi mukaan siis ei ole, vai onko?

Jah, Kantin sotkit tähän ;). Olemattomuutta tai olemista an sich ei voi olla ilman olemista/olemattomuutta?

 

[varjo]

Hahahahhahhaaahhhaaa. Et usko tuohon itsekään. Juurihan itse esittelit aiemmin fundamentalistin, joka yrittää kiistää evoluutioteorian empiiriset perusteet keinolla millä hyvänsä, koska ei pidä sitä uskonnollisesti mahdollisena. Vapaa-ajattelijat -järjestö on myös täysin vieras asia? Järjestöhän pitää suorastaan tyhminä ihmisiä, jotka uskovat johonkin yliluonnolliseen, koska sille ei ole empiirisiä perusteita!

Niin, ehkä lause oli hieman epäselvä, mutta tarkoitin ettei tässä keskustelussa kukaan ateisti ole väittämässä etteikö jumala olisi uskonnollisessa mielessä tehnyt mitä tekikään.

Ja tyhmänä pitäminen on kuitenkin eri asia, kuin yrittää väittää jotain, mitä ei oikein voi todistaa mitenkään.

Jah, Kantin sotkit tähän ;). Olemattomuutta tai olemista an sich ei voi olla ilman olemista/olemattomuutta?

Se onkin hauska juttu käsienheiluttelussa, että sen sijaan kun luonnontieteissä puhutaan havainnoista ja niitten tulkinnasta, toisissa tieteissä toistellaan kuolleitten ihmisten nimiä ja näin yritetään argumentoida toinen suohon.