USA:n presidentinvaalit 2020 – demokraatit sotajalalla?

  • 758 238
  • 6 909

Owen

Jäsen
Suosikkijoukkue
IFK, Liverpool
Kartalla mistä? Vaaliyönä Bidenin voitolle oli tarjolla 4-5 kertoimia.
Se oli sen hetken paras tieto ilman muuta. Sillojn ei tiedetty yhtään vielä mistä ääniä puuttuu ja miten ne ovat jakautumassa. Oli vahva oletus, että vyöry jatkuu (ja jatkuikin) edelleen. Kun dataa alkoi tulemaan, kertoimet muuttuivat hyvin nopeasti. Nyt dataa on niin paljon tiedossa, että ei hirveästi tarvitse arvailla. Kyllä isot vedonlyöntitoimistot, kuten maailman suurin Betfair esim. tietävät yleensä aivan loistavasti tilanteen ja isolla rahalla lyövät ammattilaiset vielä paremmin. Ja jokainen iso sijoitus muuttaa kertoimia.
 
Ja oltaisiihan siinä jännän äärellä antaisiko Puutteenperän Oula äänensä Yhtenäisen Euroopan presidentinvaaleissa Ursula von der Leyenille vaiko kenties Valdis Dombrovskisille. Paha paikka!

Toki meidän todellisuus olisi myös aika erilainen, jos tilanne olisi sellainen. Meidän jokapäiväisessä mediassa tuota näytettäisiin enemmän ja lisäksi vaalien aikaan sitä käytäisiin läpi.
 
Se oli sen hetken paras tieto ilman muuta. Sillojn ei tiedetty yhtään vielä mistä ääniä puuttuu ja miten ne ovat jakautumassa. Oli vahva oletus, että vyöry jatkuu (ja jatkuikin) edelleen. Kun dataa alkoi tulemaan, kertoimet muuttuivat hyvin nopeasti. Nyt dataa on niin paljon tiedossa, että ei hirveästi tarvitse arvailla. Kyllä isot vedonlyöntitoimistot, kuten maailman suurin Betfair esim. tietävät yleensä aivan loistavasti tilanteen ja isolla rahalla lyövät ammattilaiset vielä paremmin. Ja jokainen iso sijoitus muuttaa kertoimia.



 

BlackWolf

Jäsen
Suosikkijoukkue
In memory of Hiihtofani. abianos, oranssi, jellona
En osaa sanoa, mutta paljon on vielä laskematta ja varmaan pelkkiä postiääniä laskevat enää, että yllättävää Trumpin trendi.
Arizonan äänet on sellaisia mitkä on "posti" ääniä, mutta vaalipäivänä tuotu kirjekuori kädestä käteen sinne äänestyspaikalle, tai äänestyspaikalla olevaan laatikkoon. Ei siis postitse lähetettyjä. Näin oli ainakin NBC:n kanavalla asiasta.
 
F

Flonaldo

Tämä uutta tietoa minulle että noin korkeaa kerrointa luvattu.
Siellä se käväisi jonkin aikaa.

Se oli sen hetken paras tieto ilman muuta. Sillojn ei tiedetty yhtään vielä mistä ääniä puuttuu ja miten ne ovat jakautumassa. Oli vahva oletus, että vyöry jatkuu (ja jatkuikin) edelleen. Kun dataa alkoi tulemaan, kertoimet muuttuivat hyvin nopeasti. Nyt dataa on niin paljon tiedossa, että ei hirveästi tarvitse arvailla. Kyllä isot vedonlyöntitoimistot, kuten maailman suurin Betfair esim. tietävät yleensä aivan loistavasti tilanteen ja isolla rahalla lyövät ammattilaiset vielä paremmin. Ja jokainen iso sijoitus muuttaa kertoimia.
Olen kyllä vahvasti eri mieltä siitä, että mikään merkittävä osa rahasta olisi ohjautunut tiedon perusteella.

Se että postiääniä lasketaan vahvasti myöhässä, isojen kaupunkien tuloksia tulee viimeisimpänä ja että nämä kaikki satavat Bidenin laariin, on ollut tiedossa useiden viikkojen ajan. Jenkkimedia oli täynnä tätä viestiä, pitkään. Joillekin ihmisille tämä "kepu-ilmiö" ei ollut selvästikään tuttu.

Politiikkavedonlyönnin ammattilaisia koko maailmassa ei varmaan ole kuin yhden käden sormilla laskettava määrä.

Mikään ei siis varsinaisesti muuttunut vaali-illan tai -yön aikana pl. Floridan tilanne, mutta mentiin Bidenin 60 % todennäköisyydestä Trumpin 80+ % todennäköisyyteen ja takaisin. Rahaa ajoi tunne, mutu ja neljän vuoden takainen tulos.

Tällä hetkelläkin Bidenin kerroin pyörii yhä 1,15 - 1,20 välillä, vaikka mikä tahansa alle 95 % mahdollisuus perustuu ihan puhtaasti ulkodemokraattiisiin tekijöihin. Joiden oikeasti toteutumisen mahdollisuus on ~0, vaikka sellaiset monia pelottavatkin, kun jengiä pyörii laskentapaikkojen ulkopuolella kiväärien kanssa.
 

BitterX

Jäsen
Suosikkijoukkue
HPK, FC Wacker, Punaportin vapaakaupunki
Se oli sen hetken paras tieto ilman muuta. Sillojn ei tiedetty yhtään vielä mistä ääniä puuttuu ja miten ne ovat jakautumassa. Oli vahva oletus, että vyöry jatkuu (ja jatkuikin) edelleen. Kun dataa alkoi tulemaan, kertoimet muuttuivat hyvin nopeasti. Nyt dataa on niin paljon tiedossa, että ei hirveästi tarvitse arvailla. Kyllä isot vedonlyöntitoimistot, kuten maailman suurin Betfair esim. tietävät yleensä aivan loistavasti tilanteen ja isolla rahalla lyövät ammattilaiset vielä paremmin. Ja jokainen iso sijoitus muuttaa kertoimia.

Ei tiedetty, vai unohdettiin aivan täysin ennen vaaleja läpikäydyt skenaariot? Eikä sitten otettu paremmin selvää.

Kuitenkin jo ennen vaaleja oli selvää, että postiäänet ovat vielä normaaliakin demokraattipainotteisempia, koska kampanjat painottivat koronavirusta ja postiäänien merkitystä niin eri tavoin. Puhuttiin jopa, että vaalituloksen saaminen voi kestää päiviä postiäänien takia ja Trump saattaa näyttää vievän potin, mutta homma kääntyy ääntenlaskun loppua kohden, jonka takia Trump alkaa protestoimaan ja haastamaan tulosta. Tämän kaiken ennakoitiin voivan aiheuttaa rauhattomuutta ja hässäkkää.

Lisäksi ei kai Yhdysvalloissakaan ole uutta, että suurempien kaupunkien äänten laskemisessa kestää noin ylipäätäänkin kauemmin, kuin maaseutumaisten piirikuntien.
 

olleby

Jäsen
Mitä se kertoo Halla-Ahosta? Kannattajien mielestä tämäkin varmasti vain positiivista.

Halla-aho ei ole puolustanut Trumpia missään. Ei vain suostu haukkumaan läpimädäksi, koska Trumpin politiikka on kuitenkin ollut kotimaa edellä. Miksi siis lyttäisi? Yhtäläisyyksiä muuten on sitten loppujen lopuksi aika vähän persuihin.
 

Henkka

Jäsen
Suosikkijoukkue
Liiga, NHL, CHL, SHL
Mä en rehellisesti katsoen ymmärrä tätä jenkkien vaalijärjestelmän kritiikkiä. Ei noin iso liittovaltio pysyisi edes kasassa jos alueellisesti ei vaikutusvaltaa vähän tasata. Samoin popular-votesta on turha puhua "oikeana" tuloksena. Esim.Kaliforniassa ei rebut äänestä läheskään kaikki koska tietävät ettei ole mahdollisuuksia demokraatteja päihittää.

Siinä popular voten ja nykyisen mallin välilläkin taitaa olla aika paljon vaihtoehtoja. Esimerkiksi malli, missä osavaltion äänet annetaan siellä annettujen äänien suhteessa. Tai sitten vaikka osa voittajalle, osa alueittain tai suhteessa. Ja silti popular vote olisi se ainoa, mikä antaisi jokaiselle yhtä suuren äänivallan.

Hyvin kirjoitettu ja oikeaa asiaa. Ajatus popular vote äänestyksestä littovaltiossa, missä toisiinsa nähden heterogeeniset osavaltiot, valtiot valtion sisällä, omine kulttuureineen ja lakeineen, on täysin järjetön. Suomi on yhden USA:n keskimääräisen osavaltion kokoinen homogeeninen valtio, joten täältä on toki helppoa huudella mitä heidän pitää tehdä.

Eikö suora kansanvaali presidentin kohdalla olisi hyvä, eli eniten ääniä kasannut voittaa? Tällöin kalifornialaisen rebublikaanin ääni on merkitsevä samoin kuin esimerkiksi lousianalaisen demokraattiäänestäjän.

Nykymallissahan kourallinen osavaltioita päättää vaalin - valtaosan äänellä ei ikäänkuin ole mitään merkitystä. Esim. juuri nuo Kalifornian rebut, joihin viitattiin. Ei sekään ole kestävä malli demokraattiselle prosessille.

Noh, laskin tuon nyt itse miten valitsijamiespotti jakaantuisi, jos se jakaantuisi jokaisen osavaltion sisällä oman äänestysprosentin mukaan.

Republikaanit - Demokraatit:
263 - 275

Tässä skenaariossa esim nämä viimeiset vaa'ankielivaltiot olisivat helppoja tasureita, joita ei tarvitse "jännittää" sitten pätkääkään.

Eli Trump ei tuolla mallilla voittaisi.

MUTTA:

Demokraattipuolue ainakin tässä 2020 vaalissa näyttäisi hyötyvän 13 valitsijamiestä enemmän, nykyisellä systeemillä (jos Pennsylvania kääntyy). Jos PEnssylvania jää Trumpille, ero on -3 (Reb.) +3 (Dem.).

Sinänsä se siis ajaa ihan samaan lopputulokseen, mutta Republikaanit kuitenkin näyttäisi olevan nykyisen systeemin kärsijä.
 

Cobol

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomalainen jääkiekko
Politiikkavedonlyönnin ammattilaisia koko maailmassa ei varmaan ole kuin yhden käden sormilla laskettava määrä.

Tämä ei todellakaan pidä paikkaansa. Itsekin tunnen yli kymmenen. Suomesta, USA:sta ja Briteistä. Monet hedge- ja muut sijoittajat operoivat politiikan vedonlyönnissä. Heillä alustana voi olla pörssi, johdannaispörssi tai jokin kymmenistä ellei sadoista live-kertoimia tarjoavista alustoista. Esimerkiksi Betfair, jonka Exchange-puolella yhtiö ei ota riskejä. Sijoittajat/vedonlyöjät vetävät toisiaan vastaan ja yhtiö ottaa siitä siivunsa.

Tiedän suuria, yli miljardilla pelaavia sijoittajia, jotka haluavat siirtää pienen tai suuremman osan riskistään pörssiin. Esimerkiksi monet yksittäiset aggressiiviset rahastot, sijoittajat tai vedonlyöntiyhtiöt, jotka käyttävä Betfairiat myös itse.

Mikään ei siis varsinaisesti muuttunut vaali-illan tai -yön aikana pl. Floridan tilanne, mutta mentiin Bidenin 60 % todennäköisyydestä Trumpin 80+ % todennäköisyyteen ja takaisin. Rahaa ajoi tunne, mutu ja neljän vuoden takainen tulos.

Ns. viisas raha operoi voittoon pyrkien. Heillä oli tiedossa todennäköisyydet, joiden pohjalta kertoimia tarjottiin. Oli paljon myös sijoittajia, jotka seurasivat tiettyjä twitter-tilejä, joilla oli ennusteet lopputuloksesta koko ajana postiäänineen.

Tällä hetkelläkin Bidenin kerroin pyörii yhä 1,15 - 1,20 välillä, vaikka mikä tahansa alle 95 % mahdollisuus perustuu ihan puhtaasti ulkodemokraattiisiin tekijöihin. Joiden oikeasti toteutumisen mahdollisuus on ~0, vaikka sellaiset monia pelottavatkin, kun jengiä pyörii laskentapaikkojen ulkopuolella kiväärien kanssa.

Tämä johtuu useista tekijöistä. Esimerkiksi siitä, että Bidenin yli kolmen kertoimen hyödyntäneet haluavat myydä siivun voitostaan. Aina on olemassa esimerkiksi 0.XXXX prosentin riski siitä, että Biden ei ole seuraava presidentti. Terveydestä alkaen.
 

Saskatoon

Jäsen
Suosikkijoukkue
Bruins, Wild, HIFK, Hyvinkään Tahko
En osaa sanoa, mutta paljon on vielä laskematta ja varmaan pelkkiä postiääniä laskevat enää, että yllättävää Trumpin trendi.

Postiäänestys on normaalisti iäkkäiden republikaaneihin kallellaan olevien äänestysmuoto ja republikaaneilla on pitkät perinteet siitä Arizonassa. Nyt kuitenkin koronapandemia ja Trumpin jatkuva hyökkääminen postiäänestystä vastaan on muuttanut aika reippaasti äänestystapoja. On tuolla silti aika paljon äänestäjiä jotka eivät ole muuttaneet tapojaan.

Maricopa on siinä tapauksessa hieman kummajainen noiden isoimpien urbaanien piirikuntien joukossa, että se on ollut perinteisesti aika voimakkaan republikaaninen, mutta nyt on muuttunut tuollaiseksi vaa'ankielialueeksi. Itsessään Phoenixin kaupunki on hyvin "sininen" kuten tuolla jenkkilässä kaupungit pääsääntöisesti ovat, mutta tuolla piirikunnassa on paljon noita eläkeläiskyliä, jotka ovat täynnä ns. snowbirdejä. Toisin sanoen siis pohjoisemmassa tulevia eläkeläisiä, jotka tulevat tuonne talveksi asumaan lämpimään. Nämä myös ovat olleet pääsääntöisesti aika konservatiivista porukkaa ja yleensä äänestävät republikaaneja.

Jotain puhetta oli että jatkossa tulevat äänet ovat ehkä enemmän demokraatteihin päin kallellaan, joten trendi voi kääntyä toiseen suuntaan, mutta ei sitä ikinä tiedä
 
(1)
  • Tykkää
Reactions: Lert

Kiekoton

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kiekko-Espoo, Україна
Ei taida tarvita Georgiaa jännittää, ääniä onkin ilmeisesti jäljellä paljon oletettua vähemmän. Tai voi se aika tiukille mennä sittenkin, jos tuo 80/20 trendi säilyy...
 

Mathieu

Jäsen
Suosikkijoukkue
Montreal Canadiens
Se oli sen hetken paras tieto ilman muuta. Sillojn ei tiedetty yhtään vielä mistä ääniä puuttuu ja miten ne ovat jakautumassa. Oli vahva oletus, että vyöry jatkuu (ja jatkuikin) edelleen. Kun dataa alkoi tulemaan, kertoimet muuttuivat hyvin nopeasti. Nyt dataa on niin paljon tiedossa, että ei hirveästi tarvitse arvailla. Kyllä isot vedonlyöntitoimistot, kuten maailman suurin Betfair esim. tietävät yleensä aivan loistavasti tilanteen ja isolla rahalla lyövät ammattilaiset vielä paremmin. Ja jokainen iso sijoitus muuttaa kertoimia.

Vedonlyöntitoimistothan olivat täysin kujalla yön ja aamun aikana (Suomen aikaa) - verrattuna esim. meidän palstaamme, jossa useat olivat kartalla paljon paremmin. Myös mm. Suomen media oli yllättävän pihalla, vaikka yhdysvaltalaistutkijatkin olivat toistelleet tiettyjä lainalaisuuksia jo viikkoja ja toistivat vaaliovien sulkeuduttuakin useampiin otteisiin. Tuntuu, että Suomessakaan media ei osannut itse laskea mitään eikä ollut tehnyt pohjatyötäkään riittävästi. Itselle ainakin laskelmat vahvistivat jo hyvissä ajoin keskiviikon aamupäivän aikana, että Biden on vahvoilla suurimmassa osassa tärkeimmistä osavaltioista. Ja laskelmani ovat pitäneet vieläkin kutinsa hyvin. Ja täällä on palstalla useita, jotka näin ovat ennakoineet laskelmissaan.

Vedonlyöntitoimistot varmaan toimivat koneiden ja massojen käyttäytymisen mukaan, vaikkakaan en niiden lainalaisuuksista niinkään tiedä. (Tai en tiedä lainalaisuuksia ainakaan nykyään, kun eivät enää oikeita analyytikoita juuri tietääkseni palkkaa.)
 

jokerit67

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit
Ei taida tarvita Georgiaa jännittää, ääniä onkin ilmeisesti jäljellä paljon oletettua vähemmän. Tai voi se aika tiukille mennä sittenkin, jos tuo 80/20 trendi säilyy...
Joo mitä olen kaivanut eri näkemyksiä Twitteristä ja medioista, niin konsensus taitaa olla suunnilleen 50k laskematta + 20k laskettu muttei vielä raportoitu. Eroa on nyt 18,500 eli Bidenin pitäisi viedä 65/35 ja tahti on kai ollut suunnilleen 75/25. Jos tuo tahti jatkuu, niin eroa tulisi reilu 10,000 ääntä.
 

ML17

Jäsen
Suosikkijoukkue
Boston Bruins
Ei taida tarvita Georgiaa jännittää, ääniä onkin ilmeisesti jäljellä paljon oletettua vähemmän. Tai voi se aika tiukille mennä sittenkin, jos tuo 80/20 trendi säilyy...
Näin jossain, että puhuttiin, että laskematta on 25 000. Tuo ei välttämättä ole sama kuin raportoimattomat äänet. Jos ääniä on vain 25 niin, Biden tarvitsee niistä 21500 eli 86 prosenttia.
 

Quagmire

Jäsen
Suosikkijoukkue
HC TPS, SoJy
Näin jossain, että puhuttiin, että laskematta on 25 000. Tuo ei välttämättä ole sama kuin raportoimattomat äänet. Jos ääniä on vain 25 niin, Biden tarvitsee niistä 21500 eli 86 prosenttia.
CNN:n sivuilla ainakin mainitaan, että n. 4% äänistä olisi Georgiassa laskematta. En tiedä paljonko se on lukuna.
 

Cobol

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomalainen jääkiekko
Vedonlyöntitoimistot varmaan toimivat koneiden ja massojen käyttäytymisen mukaan, vaikkakaan en niiden lainalaisuuksista niinkään tiedä. (Tai en tiedä lainalaisuuksia ainakaan nykyään, kun eivät enää oikeita analyytikoita juuri tietääkseni palkkaa.)

Maailmassa on kaksi toimistoa, joita seurataan. Pinnacle ja Berfair. Nykyään valtaosalle (myös Veikkaukselle) sama taho laskee kertoimet. Ne ovat siis kaikilla samat, vain yhtiön osuus, deduktio, vaihtelee. Mutta kyllä toimistoilla on omiakin anaalyytikkoja edelleen. Esimerkiksi kansalliseen sarjaan, kuten Veikkausliiga ja Liiga Suomessa, on omia analyytikkoja.

Nämä nyt sivuhuomioina. Ei aiheesta enempää.

(Olin menossa yhden maailman suurista töihin ja prosessi oli perehdytyksineen valmis. En kuitenkaan lopulta mennyt, koska pari asiaa tökki).
 
F

Flonaldo

Tämä ei todellakaan pidä paikkaansa. Itsekin tunnen yli kymmenen. Suomesta, USA:sta ja Briteistä. Monet hedge- ja muut sijoittajat operoivat politiikan vedonlyönnissä.

Tiedän suuria, yli miljardilla pelaavia sijoittajia, jotka haluavat siirtää pienen tai suuremman osan riskistään pörssiin. Esimerkiksi monet yksittäiset aggressiiviset rahastot, sijoittajat tai vedonlyöntiyhtiöt, jotka käyttävä Betfairiat myös itse.
Niin, he ovat siis ammattisijoittajia ja rahamarkkinoiden ammattilaisia, eivät politiikkavedonlyönnin ammattilaisia.

Se että rahamiehet pistivät muihin omiin sijoituksiinsa nähden häviävän pieniä summia fiilispohjalta vedonlyöntiin, ei tee heistä vedonlyönnin ammattilaisia.

Ne oikeat rahamarkkinat eivät ole reagoineet vaalilaskennan etenemiseen n. yhtään mitenkään. Jos oikea markkina olisi reagoinut vedonlyöntikertoimien tapaan tilanteen etenemiseen, olisi VIX tehnyt historiansa ennätyksen.

Betfairin läpi tässä kohteessa liikkuva raha on oikeasti ihan hiirenpapanoita todellisiin rahamarkkinoihin nähden.

Oli paljon myös sijoittajia, jotka seurasivat tiettyjä twitter-tilejä, joilla oli ennusteet lopputuloksesta koko ajana postiäänineen.
Se että joku "seuraa Twitter-tilejä" ei kyllä tee hänestä politiikkavedonlyönnin ammattilaista. Pikemminkin sanoisin, että tietonsa ja mahdollisen vetonsa tuollaiseen perustuva henkilö lähtökohtaisesti ei ainakaan ole ammattilainen.
 

Owen

Jäsen
Suosikkijoukkue
IFK, Liverpool
Tämä ei todellakaan pidä paikkaansa. Itsekin tunnen yli kymmenen. Suomesta, USA:sta ja Briteistä. Monet hedge- ja muut sijoittajat operoivat politiikan vedonlyönnissä. Heillä alustana voi olla pörssi, johdannaispörssi tai jokin kymmenistä ellei sadoista live-kertoimia tarjoavista alustoista. Esimerkiksi Betfair, jonka Exchange-puolella yhtiö ei ota riskejä. Sijoittajat/vedonlyöjät vetävät toisiaan vastaan ja yhtiö ottaa siitä siivunsa.

Itse olin koko yön yhteydessä hyvän kaverini kautta yhteen vaalivalvojaisiin, joissa oli juurikin vastaavia ammattilaisia paljon paikalla. Kun lakoi tulla alkuun Trumpin kannalta hyvää dataa, he tekivät heti piennennystä riskeihinsä ja tasottelivat pottia ja taas ennen kuin kertoimet laskivat Bidenille, lisäsisvät taas sinne rahaa. Kyllä se ryhmä oli kaikessa koko ajan edellä kertoimia. Heillä oli kyllä kaikki ajantasalla oleva data hyvin tiedossa.
 

Cobol

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomalainen jääkiekko
Niin, he ovat siis ammattisijoittajia ja rahamarkkinoiden ammattilaisia, eivät politiikkavedonlyönnin ammattilaisia.

Kyllä ja tätä avasin. Samat tahot voivat operoida myös Betfairissa, koska se on heille edullista. Pääalusta on muualla, mutta Betfairiinkin voi laittaa miljoonia puntia tarjolle, jos joku ostaa sopivalla kertoimella.
 
Georgian odotettava äänimäärähän on tässä koko ajan vaihdellut eri lähteissä. Jos se on se huonoin ilmoitettu (25k), niin vaikeaa on kääntäminen, mutta silloinkin vielä jotenkin mahdollista. Isommilla luvuilla sitten aletaan olla jo todennäköisessä. Ei uskalla ennustaa mitään, kun ei tiedä äänimäärää.

Nevada näyttää hyvältä, vaikka @Telaketju sitä tuossa pohtiikin. Siellä on lähinnä demokraattivaltaisilta alueilta ääniä ja postiääniä. Sen ovat oikeastaan jo republikaanitkin antaneet periksi.
 

Cobol

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomalainen jääkiekko
Itse olin koko yön yhteydessä hyvän kaverini kautta yhteen vaalivalvojaisiin, joissa oli juurikin vastaavia ammattilaisia paljon paikalla. Kun lakoi tulla alkuun Trumpin kannalta hyvää dataa, he tekivät heti piennennystä riskeihinsä ja tasottelivat pottia ja taas ennen kuin kertoimet laskivat Bidenille, lisäsisvät taas sinne rahaa. Kyllä se ryhmä oli kaikessa koko ajan edellä kertoimia. Heillä oli kyllä kaikki ajantasalla oleva data hyvin tiedossa.

Näin se pitkälti menee. Maailmassa on paljon sijoittajia, jotka operoivat myös pörsseissä tyyliin Betfair. Aiemmin tämä oli helpompaa, mutta ei siitä enempää. Näillä sijoittajilla voi olla muutama hyvin valmisteltu kohde, kuten USA:n pressanvaalit, livenä olevan sijoitusmahdollisuuden takia. Muitakin löytyy.

Pahoittelut ot.
 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös