Mainos

Uneton yö

  • 11 573
  • 99

Tatzka

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
Viestin lähetti varjo
Heh noh jos ei keskustelu maita niin ei sitten. Odotan kuitenkin yhä niitä perusteltuja mielipiteitä ja näkökulmia avaavia lauseita joita näkee aina välillä.
Mutta ihan miten vaan, kieltäminenhän on se perisuomalainen keino pantata tunteitaan.
Minullahan niitä näköjään ole joten eipähän ole sitä vaaraa.

Oikeassa elämässä on hassu puoli, etteivät tilastot ja faktat riitä asioiden ymmärtämiseen ja tulkitsemiseen, on myös muita ulottuvuuksia. Kyllä minäkin päivät päntään tilastoa, kaavaa, ja olen monen asian suhteen kyyninen. Tilastollisesti oikein on vaikea elää, harvoimpa puolikkaita ihmisiäkään on muualla kuin tilastoissa ja teorioissa. Tieteellisyyttä vastaan ei minulla mitään ole harrastmpa itsekin sitä, mutta se ei saa sumentaa muuta ajattelua.

Perusteluja on ylempänä monelta tullut, ei välttämättä perusteluja sille miksi pitää surra tai miksi auttaa ihmistä hädässä. Useinhan niitä ei voi raha/hyöty näkökohdilla perustella.
 

varjo

Jäsen
Suosikkijoukkue
Montreal Canadiens, (Internazionale), Nash&Suns
Olenko joskus väittänyt että elän tilastojen mukaan. Taas kerran näyttää jonkinsortin uskonsokeus yllättäneen monet "keskustelijat". Jos henkilö A sanoo että itsemurhat ovat pääsääntöisesti tilastollinen tapahtuma ja yksittäisen itsemurhan sureminen on yhtä merkityksetöntä kuin yksittäisen hiekanjyvän etsiminen Saharasta niin onko henkilö A:
- Tilastojen mukaan elävä ihminen
-Jotain muuta

Jostain kummasta minusta on muodostettu hyyyvin vääristynyt kuva tässä ketjussa vain sen takia että se mitä minä olen faktoina esittänyt ei miellytä kaikkien omaatuntoa tjsp. Kuten olen jo sanonut aikaisemminkin, tekeekö se minusta jotenkin pahan ihmisen että tiedostan tietyt faktat ja asennoidun niiden mukaan? Pilvilinnoja on mukava rakennella mutta on se kyllä helvetin ikävää tipahtaa sieltä alas.

Voisin kyllä lyödä vaikka erinäisistä asioista vetoa ettei kukaan teistä jotka minua olette katerogisoineet edes tunnistaisi minua jos kävelisin ohi nimilapun kanssa.

Katsokaapa ympärillenne, mikä on se tumma hahmo lähellänne?
Myönnätte tai ette loppujen lopuksi teissäkin on paljon samaa kuin minussa, te vain ette tuo esille niin selkeästi kuin minä.
"Hyvää tilastoelämää" minulle toivotetaan vaikka kyseinen henkilö ei edes tunne minua, mielestäni osoittaa selkeästi sen että olen osunut paikkaan joka tuntuu...faktojen kieltäminen on hmm...noh paluuta keskiaikaan. Mutta jos teitä ei huvita keskustella älyllisesti(noh onhan minua jo idiootiksikin kutsuttu joten kaipa en tarjoa teille tarpeeksi haastetta) niin lopetan keskustelun omalta osaltani tähän.

"Jos olet ainoa joka on äänessä kyse ei selkeästikään ole keskustelusta ja on aika häipyä"
 
Viimeksi muokattu:

Johnny99

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
Viestin lähetti varjo
Jos Suomessa tappaa itsensä about 100 ihmistä vuodessa(meneeköhän metsään)--Ol.--maailmassa tappaa vuosittain itsensä 120 000 ihmistä --- n. 14 per/tunti.

Suomessa tehdään n. 1300-1400 itsemurhaa vuosittain, eniten EU:n alueella.
 

mjr

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomen maajoukkueet
Viestin lähetti varjo
mauri:
Jos keskittyisimme jokaikiseen itsemurhaviestiin täydellä teholla niin resurssit saattaisivat olla lopussa siinä vaiheessa kun tositilanne iskee päälle.
--------------------
Jos te haluatte keskustella asiasta pelkästään tunnepohjalta niin ihan vapaasti vain, valitettavasti nyky-yhteiskunnassa on tiettyjä lainalaisuuksia kuten taloudelliset resurssit ym. jotka estävät sen ettei kaikille ihmisille vain saada sitä apua mitä he tarvitsisivat. Ja kun te innokkaasti jaette apua jokaiseen käteen niin lopputuloksena ei käteen jääkään enää resursseja homman loppuun saattamiseen.

Olisi mielenkiintoista keskustella kanssasi resurssien hallinnasta kun kerran mielestäsi ei pidä tehdä mistään tarpeesta muita tärkeämpää.
------------------
Jokainen teko jonka ihminen tekoo on pohjimmiltaan itsekästä ja hyötyä etsivää:
Miksi autat mummoa kadun yli?
-Koska sinulle on lapsesta asti opetettu että se on hyvä teko-> saat siitä mielihyvää etc.
Auttaisitko mummon kadun yli jos sinulle olisi lapsesta asti opetettu että vanhukset ovat pahoja ja iljettäviä otuksia tms?

Puhdasta utilitarismia! Sen suhteen voi olla monta mieltä (Republic of Antarctica on kiintoisa populaari hyökkäys vastaan), mutta kyllä sitä leimaa tietty kylmyys ja etäisyyden otto. Korostettu analyyttinen suhtautuminen elämään saattaa olla tapa väistää sen pohjimmaista turvattomuutta. Edes "tosiseikat" ja niiden tunnustaminen eivät estä kaikkea olemasta väliaikaista. Tämän myöntämisen pelossa voi välttää kaikkea sitoutumista myös positiivisiinkin asioihin - ja ihmisiin.

Mutta amatööripsykologia sikseen. Tuo viimeisen kappaleen väite on kiinnostava. Toki jos itsekkyyden määrittelee noin laajasti niin kaikki mitä tehdään on itsekästä. Mikä ero silloin on mummon auttamisella kadun yli ja mummon lopettamisella niskalaukauksella? Koska mielestäni näillä teoilla on kuitenkin selkeä moraalinen ja eettinen ero. Ja jos niillä on tälläinen ero niin siinä tapauksessa itsekkyyden määrittely sillä tavoin kun sinä sen teet ei ole kovin informatiivinen. Mutta miten pohjimmiltaan suhtaudut näihin moraalisiin kysymyksiin? Miksi edes olisi "hyödyllistä" torjua itsemurhia? Veikkaan että utilitarismin lampaanturkin alta paljastuukin nietzscheläinen sudenharmaa... Eikä tämä ole mikään arvostelu tai haukku vaan mielenkiinnosta esitetty arvaus.

Mitä tulee itse aiheeseen niin karu, surullinen asia itsemurha on. Etenkin nuoren ihmisen joka hetken epätoivossa kieltää itseltään ja läheisiltään tulevaisuutensa. En ole onneksi ketään itse menettänyt sillä tavoin. Mutta kukaan ihminen ei tosiaankaan ole saari (varjo lienee tästä eri mieltä...) ja jollakin tavoin jokaisen ihmisen kuolema koskettaa ja vähentää kaikkia vielä elossa olevia.
 

Jonna79

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit
Viestin lähetti finnishninja

Jos kuolemalla on selitys, esim. onnettomuus tai sairaus, on helpompaa sopeutua, mutta jos joku läheinen henkilö lopettaa elämänsä oman käden kautta, jää jäljelle vain kysymyksiä, kysymyksiä joita esittää monesti lopun elämänsä.

Itsemurhan tehnyttä muistellaan aina jotenkin eri tavalla. Sillä tavalla keskuudestamme poistunut on ikäänkuin jättänyt jotain kesken. [/B]


Totta! Kun vuosi sitten eräs ystäväni teki itsemurhan, mietin pitkään, että mikä hänen elämässään oli huonosti, ettei jaksanut enää elää. Kun tajusin, etten saa koskaan tietää, otin uuden "selviytymiskeinon" käyttöön. Ajattelin, että koska hän todella halusi niin paljon päästä pois täältä, niin nyt hän varmasti onnellinen. Jos hän olisi kuollut esim. auto-onnettomuudessa, hän olisi halunnut elää vielä, mutta hänen puolestaan päätettiin toisin. Eli hän on nyt siellä missä hän haluaakin olla.
Onko tuo kauhean kiero ajattelutapa? Minua se ainakin auttoi selviytymään.
 

finnishninja

Jäsen
Suosikkijoukkue
Gunnilse IF
Varjo:

Ymmärrän mitä tarkoitat. Keskustelu voidaan nähdä kahdesta eri näkökulmasta.

- Tilastot ja fakta. Näistä voi keskustella aina neutraalissa muodossa.
Jos joku tappaa itsensä Oulussa, niin emme ajattele sitä sen kummemmin -jos emme edes tiedä missä se sijaitsee.

- Tunteet. Ne tulevat kuvaan mukaan, kun joku läheinen ihminen on tehnyt itsemurhan. Erittäin arka aihe. Monella on tapahtumasta arpia jotka aukeavat. Myös moni on ollut itse tilanteessa, jossa oman käden kautta lopettaminen on käynyt mielessä.
Silloin on helppo sekoittaa kaksi nämä kaksi asiaa, varsinkin kun eri laudalta ponnistavat ihmiset alkavat keskustelemaan.

Tämän ei tosin tarvitse olla mikään este keskustelulle - päinvastoin!

*Toisinajattelija... myös minä ole saanut kallooni toisinajattelusta..
 

Cougar

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK, Detroit Red Wings
Itsemurha on ikävä asia, mutta itseäni se koskettaa vain jos sen kohteena on itselleni läheinen ihminen. Suurin osa tässäkin viestiketjussa on ottanut asian liiankin henkilökohtaisesti. Tästä paras esimerkki on suhtautuminen Varjon kirjoituksiin.

Itse olen yrittänyt kerran itsemurhaa. Tiedän siis kokemuksesta, miten se vaikuttaa lähimmäisiini, ja tiedän siis - toisin kuin te jotkut - molemmat puolet. Siinä ei ole mitään tekemistä itsekkyyden kanssa. Nyt jälkikäteen kokemuksista vähän viisastuneena - en ikinä sortuisi siihen toistamiseen.

Jos syyllistyisin edes yritykseen, niin voisitte sitten tuomita. Ennen sitä toista yritystä se olisi turhaa syyllistämistä, ja siten ehkä voisitte ajaa minut uuteen yritykseen

Varjo puhuu asiaa, ja siksi miettikää toistamiseen, ennen kuin tuomitsette, jos ette ole nähneet "varjon" toista puolta. Myötäeläminen on hyve, mutta ei sitä kaikkialle tarvitse työntää.
 

Tatzka

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
Parahin Varjo yritetään vielä kerran.

Inhoan itse tekopyhyyttä ja julkkiksia, jotka itkevät lehdissä milloin minkäkin tuntemattoman henkilön vuoksi, josta heillä ei ole edes selkeää kuvaa. Suurinta osaa ihmisistä ei liikuta katastrofit toisella puolella maapalloa, jollei heillä ole jotain siteitä kyseiseen paikkaan. Oman elämän pieni ihmissuhde kriisi tuntuu paljon merkittävämmältä tai auton hajoaminen, jos ei ole varaa sitä korjata. Tällainen käytös on täysin normaalia, ei koko mailman puolesta voi surra, tämän ymmärrän ja itsekään en sitä tee.


Toisaalta tapasi lähestyä monia asioita puhtaasti tieteellisin faktoin, kliinisesti, ja hyötynäkökohtiin vedoten ei ole asiallista. Kaikkia kuten arvoja ja tunteita, moraalia, sekä etiikkaa ei voi mitata rahassa. Yhteiskunnassa asioita pitää ajatella asioita monelta muulta kantilta.

Moni itsemurhan tehnyt, ei sitä tekisi uudelleen, ja tämä on puhdasta faktaa. Varsinkin nuorilla se on viimeinen hätähuuto ja ilmaisu kuinka pahassa jamassa ollaan. Toisaalta on tapauksia joissa päättäväisyys ja tapa millä se tehdään on järkyttävän viileä ja vahva. Kaikki suunnitellaan huolella ja ajan kanssa, näihin tapauksiin tuskin helposti on löydettävissä apua, ikävä kyllä.

Itse en koe ainakaan rasitteeksi, että ihmisiä hoidetaan ja autetaan , jos he tarvitsevat apua, ihminen voi ajautua tilanteeseen, josta hän ei selviä ilman apua.Tämä ei ole siis mitään aivopesua vaan ihmisen auttamista.

Varmasti Irl kuva meistä kaikista olisi varsin erilainen, mutta täällä palstalla kuva muodostuu puhtaasti tekstien perusteella. Toisista saamme oikeamman kuvan ja toisista erittäin väärän kuvan.

Faktat eivät ole pelkästään paperilla nähtäviä vaan asian pohtiminen edellyttää myös näkymättömien tekijöiden huomioimisen. Jokaisella saa olla mielepiteensä ja tuskin mikään on absoluuttisesti oikea, varsinkaan kun sitäkään ei voida määritelllä.

Myös puhdas faktoihin(näkyviin) perustuva väittely on paluuta keskiaikaan ja haluttomuus ymmärtää toisten näkökantoja. Sorrun itsekin tähän, joten en todellakaan ole mikään herra täydellisyys, ja totuuden torvi, ehkäpä olen vain tyhmä.
 

mauri

Jäsen
Suosikkijoukkue
HPK
Viestin lähetti Cougar
Itsemurha on ikävä asia, mutta itseäni se koskettaa vain jos sen kohteena on itselleni läheinen ihminen. Suurin osa tässäkin viestiketjussa on ottanut asian liiankin henkilökohtaisesti. Tästä paras esimerkki on suhtautuminen Varjon kirjoituksiin.

Itse olen yrittänyt kerran itsemurhaa. Tiedän siis kokemuksesta, miten se vaikuttaa lähimmäisiini, ja tiedän siis - toisin kuin te jotkut - molemmat puolet. Siinä ei ole mitään tekemistä itsekkyyden kanssa. Nyt jälkikäteen kokemuksista vähän viisastuneena - en ikinä sortuisi siihen toistamiseen.

Jos syyllistyisin edes yritykseen, niin voisitte sitten tuomita. Ennen sitä toista yritystä se olisi turhaa syyllistämistä, ja siten ehkä voisitte ajaa minut uuteen yritykseen

Varjo puhuu asiaa, ja siksi miettikää toistamiseen, ennen kuin tuomitsette, jos ette ole nähneet "varjon" toista puolta. Myötäeläminen on hyve, mutta ei sitä kaikkialle tarvitse työntää.

Viittaus "liian henkilökohtaiseen" lähestymistapaan on mielestäni erikoinen viestiketjussa, jonka lähtökohtana on kysymys "millainen tapaus on vienyt sinulta yöunet". Teema on siis hyvin henkilökohtainen; "mikä minua liikuttaa niin paljon, että valvon sen vuoksi yöni"? Monilla tuli mieleen läheisten itsemurhat. Keskustelua ei siis käydä y l e i s e l l ä tasolla, vaan yksittäisten ihmisten tasolla.Tällöin katson, että pohdinnat läheisten ratkaisusta ei ole yliampuvaa, tieteellisin ja tilastollisin faktoin sivuuntyönnettävää tai missään mielessä vähäpätöistä! Kyse ei siis ole "koko maailman murheiden kantamisesta".

Itsemurha sinänsä ei minunkaan mielestäni ole itsekäs teko; niin rankkaan ratkaisuun on olemassa rankat syyt. Vaikka läheisten kannalta se on toki todella vaikea asia - on mielestäni outoa syyllistää tapahtuneesta itsemurhan tehnyttä henkilöä. Voisin kuvitella, että syvään epätoivoon vaipuneen ihmisen ratkaisu lopettaa elämä oman käden kautta on yritys saada helpotusta omaan tuskaan ja päätös järjettömältä ja turhalta tuntuvalle elämälle. Silloin tekemisiä ohjaa sisäinen ahdistus, eikä rationaalinen pohdinta läheisten kokemuksista. Itsemurhaan viittavia viestejä ei siis saa ohittaa, sillä tuossa jamassa oleva ihminen tarvitsee "tulla nähdyksi" tilanteessaan. Minä henkilökohtaisesti en usko pystyväni auttamaan yksinäni ketään, koska en ole terapeutti enkä alan ammattilainen. Apua voi kuitenkin auttaa hakemaan muualta (sairaalat, perhe, ystävät jne.)eli osallistua ns. turvaverkoston luomiseen, jotta ihminen ei jäisi yksin. Hoitosuhteella ja ystävyyssuhteilla on oltava jatkuvuutta.

Jos palaan alkuun miettimään kysymystä unettomista öistä, tulee mieleeni vuosien takainen läheisen kuolema syöpään. Olin hänen luonaan hänen viimeiseen hengenvetoonsa saakka. Se oli kova kokemus. Oli tuskallista katsoa toisen ihmisen pelkoa huokuvia silmiä ja kuulla kysymys; "Kuolenko minä nyt?" - Mitä siihen voi sano? Tapauksesta on jäänyt itsellenikin pelko, että entäpä jos minäkin kuolen "tukehtumalla", kun keuhkot eivät enää toimi...Kun olen alamaissa, tuo tunne valtaa mielen.

Unettomuutta voi "onneksi" aiheuttaa myös positiivisella tavalla jännittävät asiat. Itseäni on valvottanut esimerkiksi hääni aikanaan, mutta unta voi häiritä jo pelkästään ajatus tulevasta, todella jännittävästä jääkiekkopelistä...

Saman oireen, unettomuuden, voi siis aiheuttaa niin ikävä kuin hyväkin asia.
 

varjo

Jäsen
Suosikkijoukkue
Montreal Canadiens, (Internazionale), Nash&Suns
joku muukin puhuu eli kyse on näemmä keskustelusta....

"Suomessa tehdään n. 1300-1400 itsemurhaa vuosittain, eniten EU:n alueella."

Au..että noin paljon...hyyvin mielenkiintoista.Eli Suomessakin kuolee joka päivä about kolme ihmistä oman käden kautta.
Toisaalta samaa suhdetta ei voida välttämättä soveltaa maailman mittakaavassa koska muissa maissa prosenttiosuus ei välttämättä ole noin korkea. Kuitenkin luku on kymmenkertaisesti oman arvioni yli joten...

Jotkut ovat vihdoin tajunneet sen mitä olen yrittänyt sanoa(tai sitten vain kyllästyivät kiistelemään).
Nietschestä sen verran että muutaman kirjan olen lukenut mutta minkäänlaista varsinaista yli-ihmisajattelua en ainakaan tässä asiayhteydessä ole ottanut mukaan. Nietschellä on hyviä huomioita ja sitten muutama huonompikin mielipide, loppupeleissä kummallista on se että yli-ihmisajattelun luoja kuoli itse <50 vuotiaana hermoromahdukseen ym. Tosin se on kyllä aika ymmärrettävää että noilla ajatuskuvioilla tuskin saa hirveästi ymmärrystä tai tukea. Kysymys kuuluukin jos hän olisi hyppäämässä sillalta alas estäisittekö te häntä? (siis viitteenä tähän että Ranskassahan SArtrea uhattiin tuhopoltoilla ym.)
Entä jos kyseessä olisikin vaikkapa Aatu? tai Stalin?

Lähtökohtaisestihan en ole tuomitsemassa itsemurhien ehkäisemistä tms. mutta olen jatkuvasti halunnut tuoda esille sitä faktaa että kaikille ei riitä hoitoa/terapiaa...jo tälläkin hetkellä sairaaloissa joudutaan tekemään rankkoja priorisointeja esim. elinluovutusasioissa. Elimiä ei riitä kaikille vaan on pyrittävä antamaan ne niille jotka käyttävät niitä "parhaiten", ei välttämättä niille jotka niitä eniten tarvitsevat.
Se voi tuntua kylmältä tms. mutta ei ole pahemmin vaihtoehtojakaan.
Niinkauan kuin ei ole käytettävissä rajatonta määrää resursseja joudutaan aina tekemään hyötynäkökulmiin perustuvia päätöksiä ei siinä ole kyse utilitarismista, itsekkyydestä, kylmyydestä tai [lisää itse negatiivissävytteinen sana jonka arvelet kuvaaman hyvin asiaa].

Kotona opetetaan myös ettei ihmisiä saa tappaa..siinä vastaus mjr. Taleban opetti aikanaan että naisen saa tappaa jos se pettää, yhtälailla kuin sinulle opetetaan että että tappaminen joka tilanteessa on paha asia. Yhteiskunta määrittelee etiikan ja moraalin, mieti vaikkapa homoihin suhtautumista 50 taaksepäin...samoja homojahan ne ovat ja samaa asiaa he haluavat. Kuitenkin nykyaikana heitäkin jo suvaitaan.
Kaikki ihmisen teot voidaan pääsääntöisesti johtaa itsekkyyteen ja omaneduntavoittelemiseen, tiedostamatta sitä itsekään monet "epäitsekkäistä" asioista joita teet ovat pohjimmiltaan itsekkäitä. Hyväntekeväisyys parhaimpana esimerkkinä...kuinka moni uskoo että se 2€ jonka pistät johonkin kirstuun olennaisesti auttaa yksittäistä lasta NNN-maassa, yksittäinen 2€ ei auta mitään mutta 1000 kpl jo vaikuttaa. Kuitenkin saat siitä yhden kolikon antamisesta hyvän olon tms. ja loppupeleissä olet samassa tilanteessa kuin jos olisit ostanut sillä rahalla karkkia ja nauttinut sen. Nyt tosin voit lisätä omaa hyvää oloasi kertomall kavereillesi siitä ja kun he kehuvat sinun pyytettömyyttäsi ym. egosi taas nousee. Olenko kovinkaan paljoa väärässä?
 

mjr

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomen maajoukkueet
re:varjo

Utilitarismi ei ole paha sana, siinä vain lasketaan suht. mekaanisesti rajallisia resursseja yhteiseksi hyödyksi ja se näytti suht. hyvin soveltuvan omaan ajatteluusi.

Mutta missä määrin kotiopetuksen/kotikulttuurin seuraaminen on itsekästä? Saako kaikkien sääntöjen noudattamisesti mielihyvää tai aineellista etua? Lisäksi tämä meidän kulttuurimme myös pyrkii opettamaan itsenäistä ajattelua ja itsenäisiin johtopäätöksiin tulemista. Myös tästä suunnasta voi tulla tiukkaankin moraalikoodistoon. Oma etiikkani on sangen provisionaalista (kysymys on todella vaikea), mutta silti otan etiikan ja moraalin käsitteet vakavasti. Nimenomaan humanistisessa mielessä.

Nietzsche on siis minulle paljon pahempi sana, mutta en pitäisi häntä pelkkänä yli-ihmisajattelun luojana ja siten totaalisen pahana vaikuttajana. On totta että populaarilla tasolla se on ainoa suunta kulkea hänestä, ja natsien suunta olikin täsmälleen suora ekstrapolaatio (toisin kuin joku perverssi syytös Kantia ja valistusta kohtaan), mutta se positiivinen aspekti taas on absoluuttinen vaatimus henkilökohtaisesta, aidon itsenäisestä ajattelusta. Mutta sitä reittiä voi päätyä myös liberaaliin humanismiin.

Tiedän että on jopa sellaisia joilla on realistinen kuva hyväntekeväisyydestä ja jotka silti auttavat eivätkä omaa panostaan mainosta. Ymmärrän miten täydellinen epäitsekkyys voidaan hyvinkin näppärästi määritellä vain erääksi itsekkyyden kieroksi ilmentymäksi, mutta se ei silti muuta tehtyjä tekoja, annettua apua. On siis ainakin erilaista itsekkyyttä auttaa mummo kadun yli kuin ryöstää mummo. Jopa olennaisesti erilaista, eli siinä mielessä sinun määritelmäsi ei ole kovin informatiivinen.
 

varjo

Jäsen
Suosikkijoukkue
Montreal Canadiens, (Internazionale), Nash&Suns
Minähän en halunnutkaan määritellä itsekkyyttä mitenkään. Ja mitä väliä sillä on onko kyse "tuosta" itsekkyydestä vai "tästä" itsekkyydestä. Itsekkyyttähän ne kummatkin ovat, päämääränä saada itselleen jonkinlaista mielihyvää "auttamisen tunnetta". Ne hyväntekijät jotka eivät asialla retostele saattavat taasen saada mielihyvänsä juuri sellaisesta "tirkistelijätyylisestä"-toiminnasta, eli he saavat mielihyvää siitä että he tekevät jotain ja kukaan ei tiedä että he tekivät sen.
En ole filosofiaa lukenut kuin yhden kurssin lukiossa(mielenkiintoa olisi kyllä ollut mutta pitkä matikka&fysiikka&kemia ei paljoa anna vapautta ainevalinnoissa) ja sitten vapaa-aikanani erinäisiä teoksia. Joten en kykene yhtä laajaan jargoniin kuin sinä :)

Merkityksellistähän on tämä lause
"Ymmärrän miten täydellinen epäitsekkyys voidaan hyvinkin näppärästi määritellä vain erääksi itsekkyyden kieroksi ilmentymäksi, mutta se ei silti muuta tehtyjä tekoja, annettua apua"

Eli tarkoitus pyhittää keinot? Tee hyvä asia pahalla tavalla niin olet silti hyvä ihminen?
Jos minä annan 100 000€ kehitysmaiden auttamiseen sillä varjolla että tiedän tällä tavalla saavani kovia sympatiapisteitä baareissa(en kyllä niissä vietä käytännössä ollenkaan aikaa IRL)->tiedät mitä haen takaa. Onko silloinkin tekoni epäitsekäs jos en kerro sinulle tekoni todellista motiivia, tai jos sitten saat tietääkin motiivini.
Mieti tarkkaan miksi autat mummoa kadun yli, jos tarkastelemme näitä perinteisiä "vastauksia":
- Koska silloin joskus omassa vanhuudessani joka auttaa minua
*Itsekästä ajattelua eikö, peräti hyötynäkökulman ajattelua
- Koska vanhuksia pitää arvostaa
*Sama kuin edellisessä, ajattelet omaa etuasi vanhempana
-Ihmisten auttaminen on hyvä asia
* Saat mielihyvää auttamisen tunteesta.

Minua ei kiinnosta onko mummon ryöstäminen itsekästä, se ei ole relevanttia tässä asiassa, vaan se että myös mummon auttaminen on ehdottomasti itsekäs teko jolla pyritään saamaan jotain määrittelemätöntä hyötyä itselleen.

Anna minulle epäitsekäs teko jota ei voi johtaa itsekkyyteen.
 

finnishninja

Jäsen
Suosikkijoukkue
Gunnilse IF
Itsemurhan syitä tarkastellessa herää myös kysymyksiä. Miten painava syy saa meidän hyväksymään sen? Muutama tunnettu syy itsemurhiin:

-Pörssiromahdus
-Avioero
-Omaisuuden menetys
-Toisen surmaaminen

Lähinnä aikuisten syitä (?), kun taas nuoremmilla on usein eri syitä, kuten esim.

-Kumppani jättää
-Koulu menee huonosti
-Murrosikä
-Yllytys

Mitä "parempi" syy, sen enemmän se motivoi ja saa meidät ymmärtämään, mutta entäs ne tapaukset joissa henkilö päättää lopettaa elämänsä vain koska hän voi huonosti? Rintaa painaa vaikka kaikki on ihan ok? Voiko hänet luokitella sairaaksi?
Luulisin että suurin osa meistä tuntee jonkun, jolla on aina paha olla - ilman mitään syytä. Minusta tämä on suurin arvoitus itsemurhan tekijässä. Lääkärit ja terapeutit vaihtuvat, vanhemmat tekevät kaikkensa, tyttö-ystävä / poika-ystävä tukee, mutta hän ei saa rauhaa ennenkuin on vaipunut ikuiseen uneen.
 

varjo

Jäsen
Suosikkijoukkue
Montreal Canadiens, (Internazionale), Nash&Suns
Itse lisäisin vielä ainakin muutaman syyn lisää joita tunnutaan ainakin tiedemaailmassa riittävän, siis itsemurhia.
Eli perusongelma on se että kun opiskelee tarpeeksi vaikkapa nytten fysiikkaa huomaa jossain vaiheessa ennemmin tai myöhemmin missä menee se oman tietotaidon raja.
Eivät kaikki fyysikot ole Einsteineja tms. Mutta kuitenkin tohtoriksi pystyy hankkiutumaan jokainen jolla on jonkinlainen näkemys asioista. Kun sitten 3 kymppinen nuori tohtori huomaakin yhtäkkiä että hän on opiskellut 10 vuotta fysiikkaa mutta omat kyvyt eivät riitä lähellekään huippua niin masennus valtaa mielen.
Sokrates taisi jo aikoinaan lanseerata sen termin että tietämyksen laajetessa laajenee myös tietämättömyyden määrä.
Siis kun tämä fyysikko sitten näkee niitä kaikki mahdollisuuksia mitä on olemassa sanallisesti mutta matemaattiset kyvyt eivät riitä niitä käyttämään/tutkimaan niin sitä saattaa helpostikin päättää päivänsä. Etenkin teoreettisen fysiikan piirissä 20-40-lukujen hulluina vuosina(nuoret "tähdet" nousivat tyhjästä ja vanhat parrat yhtäkkiä havaitsivat etteivät he kykene ymmärtämään uusia teorioita) tapahtui useita kymmeniä itsemurhia miehiltä joiden keskimääräinen ÄÖ ylittäisi reilusti Mensan pääsyrajat. he eivät vain olleet tarpeeksi hyviä huipulle ja silti kiinnostus ja intohimo fysiikkaan estivät heitä vaihtamaan alaa. Heistä kukaan ei ole koskaan kuullutkaan koska heidän nimiään ei tunneta kirjallisuudessa kuin ohimenevinä viitteinä, eikä heidän mukaansa ole nimetty kaavoja ym.

Eli suuri tietomäärä voi olla myös erittäin vahingollista koska silloin myös tietää tarkemmin sen mihin ei kykene, tuntee omat rajansa tuskallisenkin hyvin. Harvassa tieteenalassa on tällaisia ongelmia koska niissä lahjakkuutta on niin montaa tyyppiä ja joku joka on jossain huono voi ollakin jossain toisessa asiassa huono.Matemaattisessa lahjakkuudessa kun kyse on vain yhdestä asiasta niin vaihtoehtoja ei juurikaan ole. Luokan hikipinko 60 pistettä matikasta kirjoittanut saattaa olla täysin rahvasta todelliselta tasoltaan, miettikää sitä pudotusta hänen kannaltaan. Ja kuitenkin hänen aivonsa ja kykynsä hahmottaa asioita ovat far beyond tavallisen ihmisen ymmärryskyvyn. Muut ihmiset eivät edes kykene ymmärtämään niitä kaikkia asioita joita hän "näkee", he pitävät häntä friikkinä tai hulluna. Ja silti hänkin on pelkkä mato Suurten nimien joukossa.
Revi sitten siinä positiivista asennetta jos kukaan lähipiiristäsi ei edes ymmärrä mistä vauhkoat.
Onko tällöinkin itsemurha itsekäs ja raukkamainen teko jos apua ei yksinkertaisesti ole olemassa, matemaattinen lahjakkuus on vakio sitä ei voi juurikan kehittää(siis kun puhutaan jo lukiotasoa ylemmistä vaikeustasoista, lukiossa lukemalla nostaa helpolla numeron 6:sta kymppiin jos tahtoo, siinä kyse ei ole kuitenkaan muusta kuin työnteosta).
 

mjr

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomen maajoukkueet
Viestin lähetti varjo
Minähän en halunnutkaan määritellä itsekkyyttä mitenkään. Ja mitä väliä sillä on onko kyse "tuosta" itsekkyydestä vai "tästä" itsekkyydestä. Itsekkyyttähän ne kummatkin ovat, päämääränä saada itselleen jonkinlaista mielihyvää "auttamisen tunnetta". Ne hyväntekijät jotka eivät asialla retostele saattavat taasen saada mielihyvänsä juuri sellaisesta "tirkistelijätyylisestä"-toiminnasta, eli he saavat mielihyvää siitä että he tekevät jotain ja kukaan ei tiedä että he tekivät sen.
En ole filosofiaa lukenut kuin yhden kurssin lukiossa(mielenkiintoa olisi kyllä ollut mutta pitkä matikka&fysiikka&kemia ei paljoa anna vapautta ainevalinnoissa) ja sitten vapaa-aikanani erinäisiä teoksia. Joten en kykene yhtä laajaan jargoniin kuin sinä :)

Merkityksellistähän on tämä lause
"Ymmärrän miten täydellinen epäitsekkyys voidaan hyvinkin näppärästi määritellä vain erääksi itsekkyyden kieroksi ilmentymäksi, mutta se ei silti muuta tehtyjä tekoja, annettua apua"

Eli tarkoitus pyhittää keinot? Tee hyvä asia pahalla tavalla niin olet silti hyvä ihminen?
Jos minä annan 100 000€ kehitysmaiden auttamiseen sillä varjolla että tiedän tällä tavalla saavani kovia sympatiapisteitä baareissa(en kyllä niissä vietä käytännössä ollenkaan aikaa IRL)->tiedät mitä haen takaa. Onko silloinkin tekoni epäitsekäs jos en kerro sinulle tekoni todellista motiivia, tai jos sitten saat tietääkin motiivini.
Mieti tarkkaan miksi autat mummoa kadun yli, jos tarkastelemme näitä perinteisiä "vastauksia":
- Koska silloin joskus omassa vanhuudessani joka auttaa minua
*Itsekästä ajattelua eikö, peräti hyötynäkökulman ajattelua
- Koska vanhuksia pitää arvostaa
*Sama kuin edellisessä, ajattelet omaa etuasi vanhempana
-Ihmisten auttaminen on hyvä asia
* Saat mielihyvää auttamisen tunteesta.

Minua ei kiinnosta onko mummon ryöstäminen itsekästä, se ei ole relevanttia tässä asiassa, vaan se että myös mummon auttaminen on ehdottomasti itsekäs teko jolla pyritään saamaan jotain määrittelemätöntä hyötyä itselleen.

Anna minulle epäitsekäs teko jota ei voi johtaa itsekkyyteen.


Yksi perinteinen vastaus etiikassa muuten on "koska se on oikein". No, jargonia tosiaan riittää, mutta silti nämä ovat merkityksellisiä henkilökohtaisia asioita. Päätöksiä ja tekoja tulee väistämättä eteen itse kunkin elämässä. Moraali ja etiikka ovat siis hyvin konkreettisia kysymyksiä. Niinkuin nyt tässä itsemurhakeskustelussa.

Vastasit itse asiassa tähän itsekkyyskysymykseeni, ettei ole suurta väliä tästä näkökulmasta autetaanko mummo kadun yli vai ryöstetäänkö hänet. Minusta taas siinä on hyvin radikaali ero. Tästä johtuen näin laaja itsekkyyden määritelmä on minusta hedelmätön - en siis erityisesti kiistä sitä vaikka lähinnä olen agnostikko kysymyksessä: se ei vaikuta olennaiselta.

Tietysti voin antaa sellaisen epäitsekkyyden määritelmän joka tekee eron ryöstämisen ja auttamisen välillä enkä usko että voisit sille juuri mitään vastaan argumentoida muuten kuin esittämällä itsekkään määritelmän joka taas sulkee sisäänsä minun määritelmäni epäitsekkyydestä. Ja niin edelleen, keskustelu menee hedelmättömäksi kielipeliksi.

Mutta kiinnostuneempi olen siis näistä konkreettisista teoista auttamisista ja ryöstämisistä, joita elämässä tehdään. Motiivi minusta on monessa suhteessa vähän toisarvoinen kysymys. Miten "pohjimmainen" motiivi saadaan edes selville? Mitä enemmän on nähnyt sitä enemmän arvostaa tekojen merkitystä puheen kustannuksella. Nimenomaan tätä voisi pitää moraalisena näkökulmana, tätä tekojen ja siten päätösten korostamista.
 

varjo

Jäsen
Suosikkijoukkue
Montreal Canadiens, (Internazionale), Nash&Suns
mjr:
Sotket nyt keskenään määritelmän ja esimerkin.
Kysyin sinulta pystytkö antamaan konkreettisen esimerkin epäitsekkäästä teosta, en pystytkö määrittelemään epäitsekkään teon.

Mummokysymyksessa mielestäni on sellainen ratkaisu olemassa että:
-Mummon auttaminen on itsekkyyden hedonistinen muoto jonka päämäärä on hankkia yhteisön hyväksyntää. Palkkio on välitön ja tapahtuu itsesi sisällä.

-Mummon ryöstäminen taasen on sellainen itsekkyyden muoto jossa mielihyvää tulee jonkun muun tarpeen tyydyttämisestä l. huumeet jne. Tai sitten vain sadistisesta tarpeesta hakata joku.
Kuitenkaan ilman henkistä "sairautta" (eli juuri tuo sadismikohta) mummon hakkaaminen ei aiheuta sinulle välitöntä mielihyvää ja mitään tunnetta. Palkkion saat jonkun muun välityksellä.

Eli on selkeä ero näissä itsekkyyden muodoissa. "hyvä" itsekkyys palkitsee itse tekijänsä mutta "paha" itsekkyys vaatii jonkun muun palkitsemaan sinua.

Palaan asiaan jos vielä kiinnostaa...nyt on mentävä.
 

tombraider

Jäsen
Suosikkijoukkue
Tampereen Tappara
Ei itsemurha ole itsekäs teko, kuin muiden mielestä. Itsemurhan taustalla taitaa olla aina psyykkinen ongelma, koska ihminen etsii helpointa tapaa selvittää ongelmansa. Itsemurha tai sen yrittäminen on hätähuuto lähimmäisille tai omalle itselleen. Itselleen siinä määrin, että väkisin yrittää kaivaa sen taistelevan puolensa esiin. Hätähuuto vaikuttaa toisista "hullulta", mutta ihminen joka siinä tilanteessa on ei löydä enään muuta tietä ulos. Tuskaa jota silloin tuntee ei pysty edes arvaamaan.

1300-1400 itsemurhaa on paljon, mutta yrittäneitä on varmaankin kymmenkertaisesti. Monet yritykset ovat vain tapa saada huomiota osakseen. Esim. Purkissa on 50 unilääkettä mutta henkilö ottaa vain 10-20, ei oikeasti ole itsemurhan yrittämistä vaan ammattiavun ja huomioimisen hakemista. Samoin on nuorten ranteen viiltämiset, jossa annetaan kuva itsemurhan tekemisestä vaikka vain halutaan huomiota ja hellyyttä. Edellä joku mainitsi miehen jokas oli lähtenyt ravintolasta ennen vaimoaan ja hirttäytynyt. Todennäköisesti hän halusi, että vaimo olisi ehtinyt pelastamaan hänet, mutta niin ei käynyt. Miksi muuten hän teki sen kotonaan johon vaimo oli kohta tulossa.

Se että muut seuraa kaupungissa yhden itsensä lopettaneen esimerkkiä on ihan tavallinen ilmiö. Joku on vain ottanut sen suuren askeleen jota muitten on helppo seurata. Tämän takia itsemurhista lehdissä kirjoittaminen on kaksijakoinen asia. Kirjoituksilla saadaan herätettyä omaiset huomaamaan olemassaolevia merkkejä ja näin auttamaan tarvitsijaa. Mikäli lehdissä uutisoidaan itsemurhan tehneestä miehestä niin voitte olla varmoja, että viikon sisällä on toinen ilmoitus. Tätä jatkuu niin kauan kunnes kohdalle sattuu se henkilö joka loppujenlopuksi jaksaakin vielä yrittää. Surullisimpia itsemurhia on nämä miehet jotka ensin riistävät hengen perheeltään ja sitten itseltään. Miksi? Varmaankin he jonkinlaisessa psykoosissa haluavat, että perhe ei jäisi häpeään ja kaipaamaan häntä.

Ihmisen pää on niin monimuotoinen ja vaikea laitos, että pienikin asia saattaa saada aikaan tuhoisat seuraukset.

p.s Olisi kiva kuulla joltain ammattilaiselta, että mitä mieltä hän on tästaä asiasta.

P.s. Mikäli tekstistäni saa tunteettoman vaikutuksen, en sitä ole. On vain erittäin vaikeaa kirjoittaa näinkin vakavasta asiasta.
 

Chip

Jäsen
Suosikkijoukkue
TPS
Viestin lähetti Shane


Onko meillä matemaattis-luonnontieteellisten aineiden opiskelijoilla vai tuollainen maine naisten keskuudessa...? :eek:


Piti vastailla jo aiemmin, mutta unohdin... Semmonen juttu vaan, että mä pyrin TKK:hon. DI:ksi opiskelevilla naispuolisilla immeisillä se vasta mukavaa onkin, luulisin. Puhdasta matematiikkaa ja fysiikkaa kyllä karsastan, ne menee yli mun laajan(?) ymmärryksen. ;)
 

varjo

Jäsen
Suosikkijoukkue
Montreal Canadiens, (Internazionale), Nash&Suns
"Piti vastailla jo aiemmin, mutta unohdin... Semmonen juttu vaan, että mä pyrin TKK:hon. DI:ksi opiskelevilla naispuolisilla immeisillä se vasta mukavaa onkin, luulisin. Puhdasta matematiikkaa ja fysiikkaa kyllä karsastan, ne menee yli mun laajan(?) ymmärryksen"

Vaikka asia ei minulle kuulu niin jokaikinen polilla opiskeleva kaverini(suurimmalla osalla fyssa&matikka lukiossa 8-10) on totaalisesti hajonnut pakollisiin matikan ja fyssan kursseihin. Muutamat vaihtoivat "sukupuoltaan" ja menivät kauppakorkeaan, yksi taas haaveilee humanistisistä tieteistä.
Kuinka moni sitten tykkää TKK:sta...hmmm yksi taitaa tykätä kokonaisuudesta...muutama kestää peruskursseja vain sen takia että ne on pakko läpäistä ennen valmistumista.

Ei se matikka kamalaa ole, oikesti se on vieläkin kamalampaa.
 

Chip

Jäsen
Suosikkijoukkue
TPS
Off-topic

Viestin lähetti varjo
Vaikka asia ei minulle kuulu niin jokaikinen polilla opiskeleva kaverini(suurimmalla osalla fyssa&matikka lukiossa 8-10) on totaalisesti hajonnut pakollisiin matikan ja fyssan kursseihin. Muutamat vaihtoivat "sukupuoltaan" ja menivät kauppakorkeaan, yksi taas haaveilee humanistisistä tieteistä.
Kuinka moni sitten tykkää TKK:sta...hmmm yksi taitaa tykätä kokonaisuudesta...muutama kestää peruskursseja vain sen takia että ne on pakko läpäistä ennen valmistumista.

Ei se matikka kamalaa ole, oikesti se on vieläkin kamalampaa.

Mä pyrin kiinteistötaloutta lukemaan. Pääsykokeissa on matematiikan ja yhteiskuntatieteiden koe, toivon mukaan fysiikkaa ei kovinkaan paljon tarvita.

Mun kavereista TKK:hon menneet opiskelevat siellä vieläkin.
 

masaman

Jäsen
Suosikkijoukkue
Rauman Lukko, Fc nimetön
Viestin lähetti Predator
Itsemurha... itsekästä?
Tulipahan vain mieleeni, että tuo itsensä tappaminen tuntuu melko itsekkäältä tempulta? Kyllähän sen tempun tekijän huolet loppuvat siihen, mutta läheiset ihmisensä hän jättää kyllä hirveään kuseen.
1980-luvun alussa hyvä lapsuuden ystäväni teki itsarin. Olimme tunteneet toisemme ihan koulun alimmalta luokalta asti ja ystävyysside oli todella kova. Hän oli minulle kuin oma veli. Tai niin minä luulin... koska mistään en voinut ennakoida, että mitä oli tulossa! Hän ei mitenkään, millään teoillaan koskaan vihjaissutkaan itsemurhaan päin. Oli päinvastoin hilpeä veikko, sellainen oikea "sähikäinen"... yksi niistä harvoista tuntemistani ihmisistä, joka oli kaatokännissäkin hauska ja ystävällinen, eikä mikään räyhähenki.
Sitten eräänä päivänä hänen siskonsa soitti minulle ja kertoi että velipoika on kuollut edellisenä iltana. Oli jäänyt junan alle. Se oli kamala isku minulle, mutta se kamalin isku tuli vasta hautajaisissa, kun tämä sisar kertoi, ettei kyseessä ollutkaan onnettomuus, vaan poika oli hypännyt asemalaiturilta suoraan junan eteen. Tapauksen nähneitä todistajia oli muitakin kuin se junankuljettajaparka, joka varmaan myös sai loppuelämäkseen jutusta jonkinlaisen trauman. Eikä siis mitään jäähyväiskirjeitä, ei mitään viestejä, ei selityksiä... olen edelleen yli kaksikymmentä vuotta tapahtuman jälkeen aivan äimänä...



Tosiaan. näinhän se on, että se on eräänlainen "helppo" tie pois kaikesta paskasta... kaikista pahinta noissa itsemurhissa on juuri se, kun joku täysin viaton osapuoli joutuu kärsimään siitä esim. veturinkuljettaja tai vaikkapa rekkamies....

Eikö sen vertaa järkeä voisi olla päässä, että tappaisi itsensä mielummin ampumalla tai hirttämällä? Tietysti se on tekijälle varmaankin herttaisen yhdentekevää kunhan hän vain pääsee pois täältä.

kaveri kertoili hänen isäukkonsa työajasta VR:llä, kun siellä välillä vähän kuunataan niitä vetureita tämmöisten tapahtumien jälkeen, niin oli siinä toisen työmiehen kanssa harjalla tökkinyt jotain pään yläpuolella olevaa rakoa tai sellaista ja sitten kun oli kiskaissut harjan pois oli mukana tullut jonkun oikea jalka. Ei ollut vissiinkään kummankaan aamukahveet pysyneet sisällä...


Vaikka joku utossa sanoikin, että terapia ynnä muu on vain "pakottamista" yhteiskunnan normeihin niin kyllä se minusta on vähän eri lailla... En tiedä hänen motiiveitaan sanoa näin, mutta kyllä näillä auttajilla todella usein on tarkoituksenaan saada jotain muutakin aikaan kuin joka kuukautinen palkkansa! Kannattaisi hiukan miettiä mitä sanoo... Vai onko näin, ettei kiinnosta hiukkaakaan jos esim. oma veli on hyppäämässä sillalta alas? Antaa mennä vaan, mikä minä olen häntä neuvomaan????

On kylläkin hieman kärjistetty esimerkki, mutta kyllä minun mielestäni jokaisella terveellä suomalaisella pitäisi olla sen verran tervettä järkeä päässä, että pystyisi edes kysymään toiselta, että mikä sun on? Todella harvoin nämä itsemurhan tehneet ovat tahallaan siihen tilaan halunneet, ei se ole kenenkään valitsema tie....Se on sitä hiton huonoa tuuria/kohtaloa...


Kaikilla toki on oikeus omaan mielipiteensä, mutta en minä ainakaan voisi olla pelkästään tumput suorina kattelemassa sillalla keikkaroivaa henkilöä joka on päättänyt tehdä pahalle olollensa jotain lopullista...
 

mjr

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomen maajoukkueet
Viestin lähetti varjo
mjr:
Sotket nyt keskenään määritelmän ja esimerkin.
Kysyin sinulta pystytkö antamaan konkreettisen esimerkin epäitsekkäästä teosta, en pystytkö määrittelemään epäitsekkään teon.

Mummokysymyksessa mielestäni on sellainen ratkaisu olemassa että:
-Mummon auttaminen on itsekkyyden hedonistinen muoto jonka päämäärä on hankkia yhteisön hyväksyntää. Palkkio on välitön ja tapahtuu itsesi sisällä.

-Mummon ryöstäminen taasen on sellainen itsekkyyden muoto jossa mielihyvää tulee jonkun muun tarpeen tyydyttämisestä l. huumeet jne. Tai sitten vain sadistisesta tarpeesta hakata joku.
Kuitenkaan ilman henkistä "sairautta" (eli juuri tuo sadismikohta) mummon hakkaaminen ei aiheuta sinulle välitöntä mielihyvää ja mitään tunnetta. Palkkion saat jonkun muun välityksellä.

Eli on selkeä ero näissä itsekkyyden muodoissa. "hyvä" itsekkyys palkitsee itse tekijänsä mutta "paha" itsekkyys vaatii jonkun muun palkitsemaan sinua.

Palaan asiaan jos vielä kiinnostaa...nyt on mentävä.


Kaivoin tämän kumpujen yöstä kun ei työt huvita.

En aikoinani vastannut kun tuntui aika hedelmättömältä. Anyway, mielestäni sinä sekoitat motiivin ja teon tai et ainakaan problematisoi niiden suhdetta. Argumentoin siis että teolla on epäitsekkyyden määrittelyssä myös tärkeä osuus ei vain tekijän motiivilla. Sinä määrittelet kaikki motiivit itsekkäiksi ja siitä johdat automaattisesti kaikki teotkin sellaisiksi. Minä taas sekä näen että olen kiinnostunut saamaan eettisen eron mummon ryöstön tai murhan ja mummon auttamisen välille eli mielenkiintoni kohdistuu konkreettiseen tekoon ja sen seurauksiin kohteelle - ei vain tekijälle.

Eli esimerkki epäitsekkyydestä (tämä on itseni havannoima ja huomaama tapaus): Olipa kerran keski-ikäinen mies, jolla oli kaksi (ei-varakasta) vanhapiika-kummitätiä, jotka lopulta elivät n. 90-vuotiaiksi. Mies huolehti vuosien ajan näistä kaikissa mahdollisissa käytännön asioissa: antoi autokyytejä, vei lääkäriin, hoiti raha-asioita, haki perhejuhliin ym. ym. Eli antoi aikaa ja apua ilman että olisi saanut mitään materiaalista hyötyä siitä, päinvastoin. Tämä kaikki tapahtui oman raskaan vuorotyön ja perheen lisäksi yli kahdenkymmenen vuoden ajan. No, hän teki tämän kaiken mainostamatta. Ei alleviivannut "hyviä töitään" ulospäin eikä avun kohteilleen. Ei mitään dramatiikkaa ja marttyyrimieltä vaan jotenkin hän antoi kaikille käsityksen että tämä apu kuului näille mummoille itsestäänselvänä oikeutena. Näin ei aiheutettu vanhuksille mitään epämukavaa hyväntekeväisyyskohteen oloa eikä edes sivustaseuraajille huonoa omaatuntoa omasta laiskuudesta. Hän teki tekonsa niin matalalla profiililla että taidanpa olla melkein ainoa sivullinen joka todella huomasi mitä hän teki.

Tätä, varjo, kutsun siis epäitsekkäästi toiminnaksi. Motiivina tällä miehellä oli ymmärtääkseni lapsuudesta opitut käsitykset siitä miten elämässä tulee toimia, ei niinkään mikään teoreettinen ideaali vaan ainoastaan itsestäänselvänä pidetty tapa elää. Eli määrittelet varmaan motiivin "itsekkyyden hedonistiseksi muodoksi".

Oma epäitsekkyyden määritelmäni liittyy siis enemmän tekoon ja sen kohteeseen. Toisen henkilön vapaaehtoinen auttaminen ilman maksun pyyntöä tältä missään muodossa on aika lähellä käsitystäni epäitsekkyydestä. Vastuun tunteminen muista kuin vain itsestään on tietysti myös yhteiskunnallisesti hyvä ja hyödyllinen asia. Suomi olisi parempi paikka jos täällä olisi enemmän epäitsekkäitä tekoja tekeviä ihmisiä.

(Tietysti kai hyvä olisi jos motiiveina näillä ihmisillä olisi enemmän tätä "hedonistista itsekkyyttä" kuin sitä sadistista versiota:), mutta varmaan auttamisessa sadismilla on automaattisesti pienempi osuus - ehkäpä jonkinlainen masokistinen itsekkyys voisi korostua toisten auttamisessa, mutta tätä esimerkkitapaukseni miestä en kyllä pitäisi masokistina...)
 

varjo

Jäsen
Suosikkijoukkue
Montreal Canadiens, (Internazionale), Nash&Suns
kas tännekin tuli elämää:
Vastausvaihtoehto #1 mallia tyhmä:
- Raha...palkitseminen ym.

Vastausvaihtoehto #2:
-Hoivavietti ym.
Tuollainen tapaus on malliesimerkki siitä miten jotkut ihmiset vain tuntevat tarvetta hoitaa toisten asioita ym. Mistä sinä muka tiedät ettei hän tuntenut mielihyvää auttaessaan. Siis lähtökohtaisesti ihminenhän pyrkii toiminnassaan mielihyvän hankkimiseen ja jos mielihyvä tulee ihmisten auttamisesta niin eikö silloin ole selkeästi kyse itsekkyydestä siinä mielessä että hän auttaa koska tietää saavansa siitä "tyydytystä".

Alitajunta vaikuttaa huomattavan paljon ihmisen toimintaan näissä asioissa. Eikö vain että sinusta tuntuu mukavalta auttaa ihmisiä tms. Tätä mukavuutta alitajuntasi pyrkii "hankkimaan" ja periaatteessa teko muuttuu itsekkääksi ja omaa etua hakevaksi jollain tasolla

aika juoksee jos kiinnostaa niin jatkan.
 

mjr

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomen maajoukkueet
Itse asiassa minä oletan että hän tunsi mielihyvää tai ei ainakaan mielipahaa tehdessään noita asioita. Kuten sanottu niin minulle epäitsekkyys liittyy enemmän tekoon kuin sen motiiviin. Kuka ylipäänsä tekee asioita jotka tuottavat negatiivisia tuntemuksia? Niinpä, vastaat ja sanot että kaikki ihmiset ovat siis itsekkäitä. Ja minä taas vastaan tähän että tämä on moraalin ja etiikan kannalta harvinaisen hyödytön (eli epäinformatiivinen) itsekkyyden määrittely. Eli emme juuri pääse eteenpäin. Edellinen viestini oli kyllä yritys tähän: toistan siis että teoissa myös kohteella ja seurauksella on merkitystä, ei ainoastaan motiivilla. Sinä et näihin aspekteihin puutu ollenkaan ja toistat käytännössä vain että kaikki ihmiset toimivat itsekkäästi. Jos motiivi ja seuraus itselle ratkaisee kaiken niin mitä eroa siis on eettisesti millään teoilla? Eikö mitään?
 

Poison

Jäsen
Suosikkijoukkue
SaiPa
Tahtoisin kertoa..

....Pätkän omaa tarinaani tähän itsemurhakeskusteluun. Olen itse ollut hyvin lähellä itsemurhaa muutaman kerran, ja asia on todella kipeä, näin anonyyminä siitä on huomattavasti helpompi kertoa, kuin esim. läheiselle ystävälle kasvokkain.

Itselläni kaikki lähti vanhempieni avioerosta, olin silloin 9-vuotias, eikä pienen lapsen mieleni pystynyt käsittelemään asiaa riittävän hyvin. Avioerossa jäin isäni luokse asumaan, välit äitiini olivat, ja ovat edelleenkin hyvät, mutta 100% luottamusta minulla ei tietyissä asioissa häntä kohtaan ole. Asuin sitten isäni kanssa, ja meistä tuli todella läheisiä, sanoin ei voi kertoa sitä läheisyyttä mikä välillämme oli.

Syksyllä 2000 alkoi vanhempien ero sitten tosissaan iskostua mieleeni, ja olin välillä todella masentunut ja ahdistunut, vaikka aikaa tapahtuneesta olikin jo kulunut n.5vuotta. Loppuvuodesta aloin kuitenkin jo piristymään, ja kaikki näytti taas hyvältä. Kunnes, helmikuussa 2001 kuin salama kirkkaalta taivaalta, isässäni todettiin syöpä, joka oli edennyt jo liian pitkälle. Muistan kuin eilisen sen hetken, kun maailmani romahti lääkärin sanoessa: Tästä eteenpäin on enään yksi tie, ja se tie päättyy väistämättä kuolemaan". Lääkäri kysyi silloin minulta, haluaisinko jutella jonkun ammattilaisen kanssa, ja onneksi sain shokiltani nyökättyä. Isäni kuoli 6vkoa sairauden toteamisen jälkeen.

Äitini oli jo uusissa naimisissa, ja vaikka tulinkin melko hyvin toimeen tämän uuden miehen kanssa, oli muutto heidän luokseen kova paikka. Yllätyksekseni sain myös huomata myös sen, että heidän viikonloppunsa kuluivat pitkälti alkoholin renkeinä. Repiviä riitoja oli jatkuvasti, ja yritin siinä sitten samalla koittaa tehdä surutyötä. Välillä olin todella väsynyt elämään, kaikki sattui niin pahasti, eikä kukaan ymmärtänyt. Päivistä selvisin vielä jotenkuten, mutta illat olivat kaikkein pahimpia, silloin paha olo oli todella repivää.

Kävin koko ajan psykologilla, ja käyn edelleenkin. Vaikka siitä on ollut minulle todella paljon apua, en ole missään vaiheessa pystynyt puhumaan itsetuhoisuudestani hänen kanssaan. Aihe on yksinkertaisesti liian kipeä, mutta näin anonyyminä siitä on helpompi keskustella, kuten jo sanoin. Olen yrittänyt itsemurhaa tosissani kahdesti, mutta molemmat ovat onneksi jääneet yrityksiksi. Jos joku sanoo, että itsemurha on se helpoin ratkaisu, on hän ainakin minun kohdalla väärässä. Itse ainakin olin jo tehnyt kaikkeni, voimani olivat aivan lopussa ja paha olo niin sietämätön, että kuolema tuntui ainoalta ratkaisulta. Muut ratkaisut oli siinä vaiheessa jo todettu hyödyttömäksi. Silloin kun ihminen kokee itsensä täysin arvottomaksi, eikä kukaan tunnu enään välittävän ja läheisemmätkin ihmiset kieltävät pahan olosi, ei itsemurha tuntunut ainakaan minusta läheskään niin mahdottomalta ajatukselta, mutta ei todellakaan missään vaiheessa helpolta ratkaisulta. Itsemurha on nimenomaan se viimeinen keino ja hätähuuto. Lisätään vielä se, että kun itsemurhaa yritin, yritin sitä lääkkeillä, esim. junan alle en olisi pystynyt hyppäämään, koska silloin se junankuljettaja olisi joutunut myöskin kärsimään pahasta olostani, johon hänellä ei olisi ollut osaa eikä arpaa.

Tällä hetkellä minulla menee jo hieman paremmin, pahin itsetuhoisuus on jo jäänyt taakse, vaikka ranteiden arvet edelleen siitä muistuttavatkin. Tilanne kotona ei ole hyvä, mutta nyt kun kesä tulee saan olla rauhassa, kun äitini ja tämä mies viettävät viikonloppunsa pääosin kesämökillämme, jonne minä en todellakaan lähde heidän kanssaan. Eli juuri nyt voin hieman paremmin, ja uskon että pahin on jo takanapäin. Tulevaisuudenkin suhteen olen myös toiveikas.

Minun oli nytkin hieman vaikea kirjoittaa tästä asiasta, ja tällä tekstilläni, mistä tulikin näköjään aikamoinen romaani, en todellakaan halua kerjätä sääliä tms. mutta ehkä joku sai tästä kirjoituksesta jotain irti. Kirjoitin tämän pääasiassa siksi, että jos jollain jatkoaikalaisella on todella vaikeaa, ehkä hän sai tästä hieman uutta voimaa selviytymiseen.
 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös