Ulkomaalaiskiintiö?

[Peeveli]

Urheilu ja työlainsäädäntö ei kyllä yleensä kohtaa ihan sillä tasolla kuin "normaalissa" yrityksessä. Jääkiekon SM-liiga jäsenseurat "rikkovat" ihan surutta muun muassa lakia määräaikaisten työsopimusten ketjuttamisesta, ikään perustuvaa yhdenveroisuutta (eihän ketään voi jättää palkkaamatta iän puolesta, 50 vuotias on vielä työikäinen) ja työsopimusten ketjuttamisen kautta syntyvää velvollisuutta olla palkkaamatta ketään hommaan tilalle, ilman että kysellään ensin entistä työntekijää.

Urheilijarahastot ovat myös yksi ns. positiivisen syrjimisen keino.

Oikeusjärjestys tunnustanee urheilun erilaiset lähtökohdat, eikä sitä niin ollen rinnasteta täysin "normaaliin" työhön. On turha lähteä väittämään, että homma selvä koska lakitekstissä nyt lukee niin tai näin.

 

[Vekurinen]

Ei jäsenvaltio Suomi ole tässä mikään toimija. Älä ala vääntää asioista normitasolla, jos et osaa.

Jep, se on valitettavaa, että joidenkin käsitys juridiikasta on jokin copy-paste-toiminnon ja Finlexin välimuoto.


Itse lähtisin selventämään asiaa erottamalla aineellisoikeudellisen ja prosessioikeudellisen puolen. Aineellisoikeudellinen puoli on mielestäni aika no-brainer, tässä voidaan viitata Bosman-tapaukseen.

117 Perustamissopimuksen 48 artiklan 2 kohdassa määrätään nimenomaisesti, että kaikki kansalaisuuteen perustuva jäsenvaltioiden työntekijöiden syrjintä työsopimusten tekemisessä sekä palkkauksessa ja muissa työehdoissa poistetaan.

118 Tämä määräys on pantu täytäntöön erityisesti työntekijöiden vapaasta liikkuvuudesta yhteisön alueella 15 päivänä lokakuuta 1968 annetun neuvoston asetuksen (ETY) N:o 1612/68 (EYVL L 257, s. 2) 4 artiklalla, jonka mukaan lakeja, asetuksia ja hallinnollisia määräyksiä, joilla lukumääräisesti tai suhteellisesti rajoitetaan jäsenvaltiossa ulkomaisten työntekijöiden työhönottoa jossakin yrityksessä, jollakin toimialalla tai alueella taikka kansallisella tasolla, ei sovelleta muiden jäsenvaltioiden kansalaisiin.

119 Tämän periaatteen vastaista on myös se, että urheiluliittojen määräyksillä rajoitetaan muun jäsenvaltion kansalaisen oikeutta osallistua ammattipelaajana jalkapallo-otteluihin (ks. em. asiassa Donà annettu tuomio, 19 kohta).

120 Tämän osalta sillä seikalla ei ole merkitystä, että nämä määräykset eivät koske kyseisten pelaajien työhön ottamista, jota ei ole rajoitettu, vaan seurojen mahdollisuutta käyttää näitä pelaajia virallisissa otteluissa. Koska näihin otteluihin osallistuminen on ammattipelaajan toiminnan olennainen tarkoitus, on ilmeistä, että määräyksellä, jolla rajoitetaan otteluihin osallistumista, rajoitetaan myös kyseisen pelaajan mahdollisuuksia työn saantiin.

Eli aikaisemmin tässä ketjussa lainattu Vuorisen kommentti on silkkaa kukkua. Muutoin todettakoon, että SM-liigan ulkomaalaispelaajakiintiöt ovat aineellisoikeudellisesti vastoin EY 39 artiklassa säädettyä. Lisäksi mitään aineellisoikeudellista merkitystä ei ole sillä, että asiaa ei ole (ainakaan tietääksemme) kirjoitettu paperille. Miettikää nyt, eikö olisi aivan älytöntä antaa merkitystä tällaiselle asialle? Jokin herrasmiessopimuksista lässyttäminen on myös aivan epäolennaista. Sopimus joko sitoo tai se ei sido.

Mutta sitten on vielä selvittämättä prosessioikeudellinen puoli. Kuten Pantse jo aiemmin totesi, Oy Suomi Ab ei ole ammattimaisessa jääkiekkoilussa mikään toimija. Mutta tämä ei kuitenkaan tarkoita sitä, että urheiluliittojen säännöt eivät voisi tulla arvioitavaksi EYTI:ssa:

...perustamissopimuksen 48 artiklaa [nyk. 39 art.] sovelletaan URBSFA:n, FIFA:n ja UEFA:n kaltaisten urheiluliittojen antamiin määräyksiin, joissa määrätään ammattiurheilijoiden palkkatyön ehdoista[lue:ulkomaalaiskiintiöistä].

Näin ollen on teoreettisesti mahdollista, että SM-liigan ulkomaalaiskiintiöt tulisivat arvioitavaksi yhteisöjen tuomioistuimessa.

Miten tämä sitten tapahtuisi?

A (EU-kans.) väittää, että hän ei saanut tarjottua työtä ulkomaalaiskiintiön vuoksi. A valittaa asiasta komissioon. Ongelma on tällöin juuri se, minkä Pantse jo aiemmin totesi; ulkomaalaiskiintiöt eivät ole lakeja, hallinnollisia toimenpiteitä tai hallinnoliisiin toimenpiteisiin liittyviä asioita. Komissio ei voi tällöin nostaa kannetta yhteisöjen tuomioistuimessa.

Sen sijaan A voi nostaa vahingonkorvauskanteen suomalaisessa tuomioistuimessa väittäen, että SM-liigan ulkomaalaiskiintiö on vienyt häneltä tarjotun työpaikan. Tällöin suomalainen (HO tai KKO) tuomioistuin voi esittää ennakkoratkaisupyynnön yhteisöjen tuomioistuimelle.

Mutta miten A:ta sitten on tosiasiassa syrjitty? Ei kukaan voi väittää tulleensa syrjityksi, jos paikkaa ei ole edes tarjottu. Kuinka moni seura on vuosien saatossa tarjonnut sopimusta ulkomaalaiselle (EU-)pelaajalle, vaikka kiintiö on jo ylitetty? Näitä tapauksia on todella vähän. Käytännössä ulkomaalaiskiintiön horjuttaminen vaatisi sitä, että seura(t) alkaisivat uhmaamaan tätä kiintiöjärjestelmää. Jokainen voi miettiä, kuinka halukkaita ne siihen ovat.

Ja kyseisissä tapauksissa, kuinka monen "kuudennen" EU-pelaajan paikan saanut ulkomaalaispelaaja nostaa kanteen, koska joutuu mussuttamaan poppareita katsomossa? Ei kukaan, jos tulevaisuus alalla edes jossain määrin kiinnostaa.

 

[seeyou@jäähalli]

Jääkiekon SM-liiga jäsenseurat "rikkovat" ihan surutta muun muassa lakia... ikään perustuvaa yhdenveroisuutta (eihän ketään voi jättää palkkaamatta iän puolesta, 50 vuotias on vielä työikäinen)...

Leikkasin tuosta lainauksesta pois kohtia, joista olen Peevelin kanssa samaa mieltä; lainaamaani haluan kommentoida.

En usko, että SM-liiga-seurat syrjivät iän perusteella. Onhan siellä Raipe, Eepi ja ilmeisesti kohta Sonjakin. Eivät toki ole 50-vuotiaita, mutta aktiivikiekkoilijoiksi varsin iäkkäitä kuitenkin.

Ikäsyrjintää ei ole se, ettei "vanhuksia" palkata. Ikäsyrjintää olisi, jos vähemmän pätevä (joukkueurheilussa myös joukkueen kokonaisuuteen sopivuus on otettava huomioon) henkilö tulisi valituksi vain nuoremmuutensa vuoksi.

Kuka 50-vuotias mahtuisi mielestäsi taitonsa ja fyysisen kuntonsa perusteella vielä johonkin SM-liiga-seuraan, mutta ei ikänsä vuoksi pääse?

 

[Cobol]

Todellisuudessa EU:n komissio on julkaissut aikoja sitten yksityiskohtaiset ohjeet ns. Bosman-tapauksen tuomista muutoksista urheiluun. Ohessa lainaus EU:n sivuilta. Siinä käsitellään jalkapalloa, mutta aika vekurinen saa olla, että onnistuu vääntämään tämän asian irti aiheesta - toisin sanoen jääkiekosta ja SM-liigan ulkomaalaispelaajakiintiöstä. Tässä muutama keskeinen EU:n komission tulkinta:

14. Onko mahdollista, että esimerkiksi A.C. MILANIN joukkueessa otteluissa pelaisi kuusi saksalaista pelaajaa?

Kyllä. Tuomion mukaan perustamissopimuksen 48 artiklan kanssa on ristiriidassa urheiluliittojen sellaisten määräysten soveltaminen, joiden mukaan jalkapalloseurat saavat käyttää otteluissa, jotka pelataan kyseisten urheiluliittojen järjestämissä kilpailuissa, ainoastaan tiettyä määrää sellaisia ammattipelaajia, jotka ovat muun kuin kyseisen jäsenvaltion kansalaisia.

17. Miksi ammattijalkapalloilijan oikeus pelata toisessa jäsenvaltiossa järjestetyssä kilpailussa on ensisijaisen tärkeä?

Ammattipelaajan toiminnan olennainen tarkoitus on kilpailuihin osallistuminen. Tällaista osallistumista rajoittava sääntö haittaa selvästi asianomaisen ammattipelaajan perusoikeutena taattuja työnsaantimahdollisuuksia ja on siten yhteensopimaton 48 artiklan kanssa.

22. Mitkä ovat Bosman-tuomion seuraukset muille urheilulajeille?

On selvää, että Bosman-tuomion seuraukset vaikuttavat jalkapalloilun lisäksi myös muihin urheilulajeihin, joissa pelaaja on työntekijä.

Komission päätöshetkellä voitiin myös käyttää myös 3+2 sääntöä, mutta he tunnustivat sen olevan jo silloin yhteensopimaton 48 artiklan kanssa. Nythän esim Italiassa, Ruotsissa ja monissa muissa maissa on purettu esteitä EU-pelaajien oikeudelle harjoittaa työtään. Monien maiden isoissa liigoissa - kuten vaikkapa Englannin Valioliigassa tai Espanjan La Ligassa - joukkueen voi kasata nykyään ymmärtääkseni kokonaan ulkomaalaisista ilman 48 artiklan kanssa ristiriidassa olevia rajoituksia.

Aiheesta aidosti kiinnostuneet löytävät tekstin täältä:

http://ec.europa.eu/sport/sport-and/markt/bosman/b_bosman_fi.html#Kansalaisuusmääräykset

 

[Jani82]

Komission päätöshetkellä voitiin myös käyttää myös 3+2 sääntöä, mutta he tunnustivat sen olevan jo silloin yhteensopimaton 48 artiklan kanssa. Nythän esim Italiassa, Ruotsissa ja monissa muissa maissa on purettu esteitä EU-pelaajien oikeudelle harjoittaa työtään. Monien maiden isoissa liigoissa - kuten vaikkapa Englannin Valioliigassa tai Espanjan La Ligassa - joukkueen voi kasata nykyään ymmärtääkseni kokonaan ulkomaalaisista ilman 48 artiklan kanssa ristiriidassa olevia rajoituksia.

Erittäin kummalinen asia kun UEFA edellyttää, että mm. mestareiden liigassa jokaisessa joukkueessa on vähintään 2 seuran omaa kasvattia, 6 kyseisen maan juniorikoulutuksen läpi käynyttä rekisteröidyn 25 pelaajan joukossa.
Tuo määrä ei ole ainakaan vähenemässä mikäli viime aikaisia UEFA:n puheita on kuunnellut, eli hyvin on pullat uunissa SM-liigan kannalta.

Kumma juttu kun tästä inistään Suomessa.

Kuka täällä muka haluaa 20 takatukkaa joukkueeseen?

 

[Cobol]

Kumma juttu kun tästä inistään Suomessa.

Kuka täällä muka haluaa 20 takatukkaa joukkueeseen?

Tuskinpa kukaan tarkoittaa, että 20 takatukkaa tms pitäisi saada joukkueisiin. Oma näkemykseni - joka toki on luettavissa tästä ketjusta - lähti vain yhdestä asiasta (suora lainaus):

olen varma, että SM-liigan tulevan johtaja Vuorisen tulkinta ei kestäisi esimerkiksi EU-tuomioistuimessa. On sitten kokonaan toinen asia, onko valittu menettely eduksi suomalaiselle jääkiekolle. Voi olla että on.

Maallikon silmin pidän siis nykymenettelyä kestämättömänä eivätkä palstan juristit ole saaneet yrityksestään huolimatta osoitettua käytäntöä ristiriidattomaksi tai edes lailliseksi.

Voi silti olla järkevää säilyttää nykymenettely, oli se enemmän tai vähemmän ristiriidassa EU:n pyrkimysten kanssa. Ainakin näin tiukka rajoitus (neljä ulkkaria kokoonpanossa) on ristiriidassa (kts postaamani komission teksti).

Ihan mielenkiintoinen asiahan tämä on. Sietää pohtia ketjun verran täälläkin.

Huvittaa hieman lukea nimimerkki Vekurisen tekstejä tästäkin asiasta. Juridisen koulutuksen saaneena - tai ainakin hän sellaisena esiintyy - Vekurinen katsoo, että SM-liigan ulkomaalaiskiintiöt tulisivat arvioitavaksi yhteisöjen tuomioistuimessa jonkun pelaajan kantelun kautta tai että asiaa pitäisi tarkastella Suomen lainsäädännön tai sen kautta, että SM-liiga ei ole osallisena Oy Suomi Ab:ssa.

Maallikkonakin tiedän, että näinhän asia ei mene. Todellisuudessa EY-tuomioistuin käsittelee asiaa itsenäisesti ja tekee siitä myös lopullisen päätöksen, jota jäsenvaltioiden tulee noudattaa. Tällä hetkellä tilanne on se, että asia on käsittelyssä ja asian esitelleen tuomioistuimen julkisasiamiehen päätösesitys on se, että kiintiöt ovat laittomia. Mikäli EY-tuomioistuin niin lopullisesti päättää, päätös saa myös lainvoiman heti tai siirtymäkauden jälkeen.

 

[Master God]

Onkohan jollakin tietoa, miten tässä artikkelissa olevaa asiaa on sen julkistamisen jälkeen käsitelty?

Lyhyesti sanottuna 25-miehisessä joukkueessa UEFA-cupissa ja Mestareiden liigassa joukkueilla pitää olla mm. v. 2007 6 kotimaista pelaajaa rosterissaan. 3.2.2005 kirjoitetussa jutussa todetaan, että UEFAn jäsenjärjestöt äänestävät jatkossa siitä, otetaanko vastaava käytäntö käyttöön myös kansallisissa sarjoissa.

Jos ko. päätöstä ei ole sittemmin kumottu, on kyseessä aivan samanlainen ulkomaalaisten pelaajien käytön rajoittaminen kuin liigassakin. Luvut ovat toki vähän erilaisia, mutta periaate on sama. Erona tässä se, että päätös on virallinen.

Eli onko EU-tuomioistuin ottanut tähän kantaa, ja jos ei, veikkaanpa että näitä asioita ratkotaan ensin numeroa isommissa ympyröissä kuin SM-liigan osalta. Jos ratkotaan.

 

[Cobol]

Eli onko EU-tuomioistuin ottanut tähän kantaa, ja jos ei, veikkaanpa että näitä asioita ratkotaan ensin numeroa isommissa ympyröissä kuin SM-liigan osalta. Jos ratkotaan.

EY-tuomioistuimessahan asia on käsitteillä. Selvennyksenä todettakoon, että siellä käsitellään kokonaispakettia, ei esim SM-liigaa tai futista kutakin erikseen :) Mitä noita EU-asiakirjoja ja keskustelua asiasta selailin, päätös saattaa aikanaan noudatella UEFA:n linjaa. Siellähän väännetään mm. siitä, kuinka tiukaksi rajat asetetaan jos niitä ylipäätään asetetaan. Tuossa postaamassa linkissäsi se tulee hyvin esille:

2007 vähintään 6 kotimaista pelaajaa 25:sta
2008 vähintään 8 kotimaista pelaajaa 25:sta ja tästä 8 pitää 4 olla omia junnuja.

Ns. kotimaisuusaste oli UEFA:n esityksessä vajaa kolmannes ja tämä ei kaikille liigoille ja seuroille sovi, vaan he vaativat matalampaa prosenttia. SM-liigassa kotimaisuusaste on vähän yli 80 prosenttia, joten sitä ei pystytä säilyttämään enää siinä vaiheessa kun lobbaukset on loppu ja päätöksiä tehdään. Sen uskaltaa jo sanoa.

 

[Master Chief]

SM-liigassa kotimaisuusaste on vähän yli 80 prosenttia, joten sitä ei pystytä säilyttämään enää siinä vaiheessa kun lobbaukset on loppu ja päätöksiä tehdään. Sen uskaltaa jo sanoa.

Helposti pystytään säilyttämään. Ei niitä ulkomaalaisia ole edelleenkään pakko palkata. "Ei ollut meidän tyylinen pelaaja" tjsp.

 

[Cobol]

Helposti pystytään säilyttämään. Ei niitä ulkomaalaisia ole edelleenkään pakko palkata. "Ei ollut meidän tyylinen pelaaja" tjsp.

No eihän se nyt sitä tarkoita, että joukkueen on palkattava ulkomaalaisia kiintiön mukaan! HPK voi olla vaikka 100 prosenttisen kotimainen niin halutessaan. Kyse on siitä, saako joku toinen joukkue peluuttaa vaikkapa halutessaan kuutta ulkomaalaista.

Ylipäätään SM-liiga kanta asiassa on vitun tyhmä. Perusteena (mm. Vuorinen ja Lintumäki) on se, että neljällä ulkkarilla kotimaisten pelaajien hinnat eivät karkaa pilviin. Todellisuudessa kun liigaa laajennettiin 14 joukkueen sarjaksi ja pidettiin kiintiöt voimassa, Suomeen jäävien pelaajien palkat jatkoivat selvästi nousuaan. Vielä muutama seura lisää liigaan ja Latvalastakin tulee 350 000 euron pelaaja. Jos taas ulkkareiden rajaa höllennettäisiin, laadukkaita pelaajia riittäisi enemmän liigaan eikä osa liigaseuroista pelaisi Mestis-tason kokoonpanolla. Josta taas Mestis kärsii. Mutta ei voi mitään kun herrat ovat tyhmiä.

Mutta jään odottelemaan EY-tuomioistuimen päätöstä. Voi toki olla, että se kestääkin sitten ja pitkään.

 

[Vekurinen]

Todellisuudessa EU:n komissio on julkaissut aikoja sitten yksityiskohtaiset ohjeet ns. Bosman-tapauksen tuomista muutoksista urheiluun. Ohessa lainaus EU:n sivuilta. Siinä käsitellään jalkapalloa, mutta aika vekurinen saa olla, että onnistuu vääntämään tämän asian irti aiheesta - toisin sanoen jääkiekosta ja SM-liigan ulkomaalaispelaajakiintiöstä. Tässä muutama keskeinen EU:n komission tulkinta:

Jep, en tiedä mitä olet ajatellut viestejäni lukiessasi, mutta todettakoon vielä että olen aina ollut täsmälleen samaa mieltä sinun ja komission kanssa siitä, että Bosman-tapauksen vaikutus ulottuu ehdottomasti myös muihin urheilulajeihin.

14. Onko mahdollista, että esimerkiksi A.C. MILANIN joukkueessa otteluissa pelaisi kuusi saksalaista pelaajaa?

Kyllä. Tuomion mukaan perustamissopimuksen 48 artiklan kanssa on ristiriidassa urheiluliittojen sellaisten määräysten soveltaminen, joiden mukaan jalkapalloseurat saavat käyttää otteluissa, jotka pelataan kyseisten urheiluliittojen järjestämissä kilpailuissa, ainoastaan tiettyä määrää sellaisia ammattipelaajia, jotka ovat muun kuin kyseisen jäsenvaltion kansalaisia.

17. Miksi ammattijalkapalloilijan oikeus pelata toisessa jäsenvaltiossa järjestetyssä kilpailussa on ensisijaisen tärkeä?

Ammattipelaajan toiminnan olennainen tarkoitus on kilpailuihin osallistuminen. Tällaista osallistumista rajoittava sääntö haittaa selvästi asianomaisen ammattipelaajan perusoikeutena taattuja työnsaantimahdollisuuksia ja on siten yhteensopimaton 48 artiklan kanssa.

22. Mitkä ovat Bosman-tuomion seuraukset muille urheilulajeille?

On selvää, että Bosman-tuomion seuraukset vaikuttavat jalkapalloilun lisäksi myös muihin urheilulajeihin, joissa pelaaja on työntekijä.

Tämä pitää täysin paikkansa, enkä ainakaan minä ole koskaan muuta väittänytkään.

olen varma, että SM-liigan tulevan johtaja Vuorisen tulkinta ei kestäisi esimerkiksi EU-tuomioistuimessa. On sitten kokonaan toinen asia, onko valittu menettely eduksi suomalaiselle jääkiekolle. Voi olla että on.

Maallikon silmin pidän siis nykymenettelyä kestämättömänä eivätkä palstan juristit ole saaneet yrityksestään huolimatta osoitettua käytäntöä ristiriidattomaksi tai edes lailliseksi.

En nyt tosiaan tiedä, onko tässä joku tulkinnut toista väärin, mutta ainakin minä aikasemmassa viestissäni tarkoitin juuri sitä, että Vuorisen tulkinta on juridisesti täysin kestämätön. Näin ollen en ymmärrä, mikä on ongelma, kun kerran vaikutamme olevan asiasta samaa mieltä.

Maallikkonakin tiedän, että näinhän asia ei mene. Todellisuudessa EY-tuomioistuin käsittelee asiaa itsenäisesti ja tekee siitä myös lopullisen päätöksen, jota jäsenvaltioiden tulee noudattaa. Tällä hetkellä tilanne on se, että asia on käsittelyssä ja asian esitelleen tuomioistuimen julkisasiamiehen päätösesitys on se, että kiintiöt ovat laittomia. Mikäli EY-tuomioistuin niin lopullisesti päättää, päätös saa myös lainvoiman heti tai siirtymäkauden jälkeen.

Et selvästikään käsitä, millä tavalla asia voi ylipäänsä voi edetä yhteisöjen tuomioistuimen käsittelyyn. Jankutat jatkuvasti aineellisoikeudellisella tasolla. Kuten pantse jo aiemmin totesi, on turha mennä normitasolle, kun et kykene siellä operoimaan.

Vekurinen katsoo, että SM-liigan ulkomaalaiskiintiöt tulisivat arvioitavaksi yhteisöjen tuomioistuimessa jonkun pelaajan kantelun kautta tai että asiaa pitäisi tarkastella Suomen lainsäädännön tai sen kautta, että SM-liiga ei ole osallisena Oy Suomi Ab:ssa.

Jep jep. Ei kai tässä voi muuta kuin huokaista. Sinulla ei nyt yksinkertaisesti riitä eväät tämän asian tarkasteluun.

 

[Cobol]

Et selvästikään käsitä, millä tavalla asia voi ylipäänsä voi edetä yhteisöjen tuomioistuimen käsittelyyn ( ) Jep jep. Ei kai tässä voi muuta kuin huokaista. Sinulla ei nyt yksinkertaisesti riitä eväät tämän asian tarkasteluun.

Todellisuudessa et vieläkään kykene myöntämään sitä, että tämä asia on jo EY-tuomioistuimen käsittelyssä kuvaamallani tavalla. On ollut vuodesta 2005 alkaen ja päätösesityksellä, että kiintiöt ovat laittomia. Ja kun et voi myöntää täysin selvää virhettäsi, joudut pakenemaan tavanomaisella tavalla: sotket huokailusi ja eväät mukaan, jotta keskustelu siirtyisi huomauttamastani virheestäsi huomauttajaan ja hänen kompetenssiin. Joka on yksi kaikkein alkeellisimpia yrityksiä kaikissa keskusteluissa kaikkialla maailmassa välttää myöntämästä omaa virhettä :)

Mitä tulee itse asiaan eli ulkomaalaiskiintiöön ja EY-tuomioistuimeen, niin tästä asiasta löytyy runsaasti materiaalia, johon voit tutustua. Näin ehkä huomaat, että SM-liigan kiintiöiden käsittelyn edellytys ei todellakaan ole jonkun pelaajan tai seuran kantelu kuvaamallasi tavalla:

Näin ollen on teoreettisesti mahdollista, että SM-liigan ulkomaalaiskiintiöt tulisivat arvioitavaksi yhteisöjen tuomioistuimessa.

Miten tämä sitten tapahtuisi?

A (EU-kans.) väittää, että hän ei saanut tarjottua työtä ulkomaalaiskiintiön vuoksi. A valittaa asiasta komissioon. Ongelma on tällöin juuri se, minkä Pantse jo aiemmin totesi; ulkomaalaiskiintiöt eivät ole lakeja, hallinnollisia toimenpiteitä tai hallinnoliisiin toimenpiteisiin liittyviä asioita. Komissio ei voi tällöin nostaa kannetta yhteisöjen tuomioistuimessa.

Sen sijaan A voi nostaa vahingonkorvauskanteen suomalaisessa tuomioistuimessa väittäen, että SM-liigan ulkomaalaiskiintiö on vienyt häneltä tarjotun työpaikan. Tällöin suomalainen (HO tai KKO) tuomioistuin voi esittää ennakkoratkaisupyynnön yhteisöjen tuomioistuimelle.

Mutta miten A:ta sitten on tosiasiassa syrjitty? Ei kukaan voi väittää tulleensa syrjityksi, jos paikkaa ei ole edes tarjottu. Kuinka moni seura on vuosien saatossa tarjonnut sopimusta ulkomaalaiselle (EU-)pelaajalle, vaikka kiintiö on jo ylitetty? Näitä tapauksia on todella vähän. Käytännössä ulkomaalaiskiintiön horjuttaminen vaatisi sitä, että seura(t) alkaisivat uhmaamaan tätä kiintiöjärjestelmää. Jokainen voi miettiä, kuinka halukkaita ne siihen ovat.

Ja kyseisissä tapauksissa, kuinka monen "kuudennen" EU-pelaajan paikan saanut ulkomaalaispelaaja nostaa kanteen, koska joutuu mussuttamaan poppareita katsomossa? Ei kukaan, jos tulevaisuus alalla edes jossain määrin kiinnostaa.

Kritisoin aiemmassa tekstissäni näkemystäsi siitä, että SM-liigan kiintiöiden käsittely saattaisi tulla EY-tuomioistuimeen kirjoittamallasi tavalla. Se ei todellakaan riipu Suomeen "pelikiellon" saaneen pelaajan tai seurojen toimista. Totesin käsittelyn koskevan ns. urheilun kokonaispakettia, jossa on mukana ennen kaikkea jalkapallo.

Kuten todettua, käsittely alkoi jo viime vuonna. Asiasta saat lisätietoja mm. tästä linkistä:

http://keskustelu.jatkoaika.com/showthread.php?t=25826&goto=nextnewest

Hauskoja lukuhetkiä siihen maailmaan, jossa kiintiöajattelua pohditaan. Englanniksi löydät hyvää materiaalia mm. EU:n sivuilta ja hakusanoilla nationality clause limitation (osa hakuroboteista hakee tuossa järjestyksessä ja muodossa dataa parhaiten).

 

[Vekurinen]

Todellisuudessa et vieläkään kykene myöntämään sitä, että tämä asia on jo EY-tuomioistuimen käsittelyssä kuvaamallani tavalla. On ollut vuodesta 2005 alkaen ja päätösesityksellä, että kiintiöt ovat laittomia.

Asia on täysin yksiselitteinen eikä vaadi mitään myöntämistä. Jokainen eurooppaoikeutta edes jollain tavalla seurannut tietää, että kiintiöt ovat EY 39 art. vastaisia. Asiaan on otettu kantaa jo Bosman-tapauksessa. Olet jossakin merkillisessä väärinymmäryksen tilassa, jos luulet että olisin tässä asiassa jollain muulla kannalla.

Näin ehkä huomaat, että SM-liigan kiintiöiden käsittelyn edellytys ei todellakaan ole jonkun pelaajan tai seuran kantelu kuvaamallasi tavalla

On ilmeisesti otettava rautalanka käyttöön. Tällä hetkellä EYTI:ssä käsittelyssä oleva juttu tuli vireille seuraavalla tavalla: pelaajan kanne liittoa vastaan espanjalaisessa (muistaakseni) tuomioistuimessa--> espanjalaisen (valitus)tuomioistuimen esittämä ennakkoratkaisupyyntö Ey-tuomioistumelle.

Ja Bosman: Bosman vs. Belgian jalisliitto (taisi olla muitakin osapuolia) belgialaisessa tuomioistuimessa---> belgialaisen tuomioistuimen esittämä ennakkoratkaisupyyntö EY-tuomioistuimelle.

Ja lopuksi oma hypoteettinen mallini koskien ennakkoratkaisupyyntömenettelyä:

Sen sijaan A voi nostaa vahingonkorvauskanteen suomalaisessa tuomioistuimessa väittäen, että SM-liigan ulkomaalaiskiintiö on vienyt häneltä tarjotun työpaikan. Tällöin suomalainen (HO tai KKO) tuomioistuin voi esittää ennakkoratkaisupyynnön yhteisöjen tuomioistuimelle.

Eli jokainen voi tehdä omat johtopäätöksensä siitä, puhunko tyhjää vai en. Luotan siihen, että objektiivinen tarkkailija osaa tuosta tehdä oikean päätelmän.

Totesin käsittelyn koskevan ns. urheilun kokonaispakettia, jossa on mukana ennen kaikkea jalkapallo.

Ole hyvä ja siirry (virheellisestä) analyysistä synteesiin. Esitä, miten tämä urheilun kokonaispaketti vaikuttaa niihin kannemuotoihin, joita EYTI:n on mahdollista käsitellä. Kyllä minäkin tiedän, että varsinkin komission ja eurooppalaisen jalkapallokentän yhteistyö on ollut viime vuosina runsasta. Mutta tässä on kysymys oikeudesta, ja erityisen vaikea on kysymys oikeuden toteuttamisesta (vrt. yksiselitteisempi materiaalinen sisältö).

Kuten todettua, käsittely alkoi jo viime vuonna. Asiasta saat lisätietoja mm. tästä linkistä:

http://keskustelu.jatkoaika.com/sho...goto=nextnewest

Niin, minun lähteeni on voimassaoleva oikeus, sinulla on sitten muita keinoja hankkia tietoa.

Hauskoja lukuhetkiä siihen maailmaan, jossa kiintiöajattelua pohditaan. Englanniksi löydät hyvää materiaalia mm. EU:n sivuilta ja hakusanoilla nationality clause limitation (osa hakuroboteista hakee tuossa järjestyksessä ja muodossa dataa parhaiten).

Et vieläkään näe metsää puilta. Olet ilmeisesti perehtynyt oikein hyvin kiintiöajatteluun ja siihen liittyvään oikeudelliseen substanssiin. Mutta puhumme eri asioista. Muotoseikat ovat asia erikseen, ja niiden osalta urheilu ei ole EYTI:ssa mikään poikkeus. Ja muotoseikat ovat mielestäni juuri ne vaikeimmat seikat tässä asiassa, kuten juridiikassa yleisemminkin (rohkea väite, mutta asiaa ymmärätävät tietävät, mitä ajan takaa).

 

[Cobol]

Niin, minun lähteeni on voimassaoleva oikeus, sinulla on sitten muita keinoja hankkia tietoa.

Voit jankata tämän jälkeen itseksesi. Totean ainoastaan sen, että:

1. Tyrmäsin näkemyksesi, jonka mukaan SM-liigaan kiintiötä käsiteltäisiin EY-tuomioistuimessa vasta jonkun pelaajan tai seuran kanteen perusteella.

2. Esitin faktat EY-tuomioistuimen vuonna 2005 alkaneesta kiintiöiden käsittelystä.

3. Riippuen EY-tuomioistuimen päätöksestä, SM-liigan kiintiö saatetaan purkaa nopeastikin täysin riippumatta siitä, mitä mieltä täällä pelaajat tai seurajohtajat ovat. Asia ratkeaa joka tapauksessa ilman edes SM-liigan tai sen pelaajien tai seurojen toimia suhteessa EY-tuomioistuimeen.


Eiköhän tämä ole taputeltu tähän. Ainakin minun osaltani, sillä en jaksa hukata enempää aikaa tämän tason keskusteluun. Jep jep, kuten tapaat sanoa.

 

[Vekurinen]

Voit jankata tämän jälkeen itseksesi. Totean ainoastaan sen, että:

1. Tyrmäsin näkemyksesi, jonka mukaan SM-liigaan kiintiötä käsiteltäisiin EY-tuomioistuimessa vasta jonkun pelaajan tai seuran kanteen perusteella.

Ja edelleenkin olet jättänyt esittämättä, miten kiintiöitä EYTI:ssä käsiteltäisiin. Ja kuten jokainen ketjua lukenut ymmärtää, tämä johtuu vain ja ainoastaan siitä, ettet ymmärrä ko. tuomioistuimen toiminnasta yhtään mitään.

Minä olen esittänyt faktat siitä, miten kaksi kenties merkittävintä tapausta on tullut tuomioistuimen käsittelyyn. Näiden prosessien kulku on ollut aikaisemmissa viesteissäni olleiden kuvauksien mukainen, eikä se asia nyt muuksi muutu.

 

[Cobol]

Ja edelleenkin olet jättänyt esittämättä, miten kiintiöitä EYTI:ssä käsiteltäisiin. Ja kuten jokainen ketjua lukenut ymmärtää, tämä johtuu vain ja ainoastaan siitä, ettet ymmärrä ko. tuomioistuimen toiminnasta yhtään mitään.

Hetkinen :) Nyt menee jo sen verran paksuksi juttusi, että kommentoin niitä vielä kerran. Ei kai minun tehtävä ole esittää sitä, miten kiintiöitä EY-tuomioistuimessa käsitellään. Olen oikaissut väärän väitteesi, että SM-liigan kiintiöitä ei käsitellä EY-tuomioistuimessa kuin esittämälläsi tavalla (pelaajan tai seuran kantelu). Olen näyttänyt toteen sen, että EY-tuomioistuin a) käsittelee jo kiintiöitä ja b) käsittelyn tulos vaikuttaa koko urheiluun, myös SM-liigaan.

Siinä se.

 

[Vekurinen]

Olen oikaissut väärän väitteesi, että SM-liigan kiintiöitä ei käsitellä EY-tuomioistuimessa kuin esittämälläsi tavalla (pelaajan tai seuran kantelu).

Niin, valitettavasti sinä et ole mielestäni oikaissut yhtään mitään. Bosman-tapauksen futiskiintiöt ja tällä hetkellä käsittelyssä oleva Espanjan futiskiintiöt (? en jaksa tarkistaa, korjatkoon ken jaksaa) ovat tulleet EY-tuomioistuimen käsittelyyn kuvaamallani tavalla. Asia nyt vain on niin. Suosittelen tutustumaan EYTI:n kannemuotojen numerus claussukseen:)

Olen näyttänyt toteen sen, että EY-tuomioistuin a) käsittelee jo kiintiöitä ja b) käsittelyn tulos vaikuttaa koko urheiluun, myös SM-liigaan.

Ja minä en puolestani ole a)-kohdasta mitään eriävää mielipidettä antanutkaan. b)-kohta on vaikea (ks. myöh. sanottu).

Tietyillä tuomioistuinratkaisuilla voi olla laajakantoisia seurauksia. Mutta se ei muuta sitä tosiasiaa, että tuomioistuimessa käsitellään aina yksittäistapausta. Miettikäämme Bosman-tapausta; samanlaista räjähdystä povattiin jo ko. ratkaisun jälkeen (EYTI otti Bosman-tapauksessa selkeän negatiivisen kannan myös ulkomaalaiskiintiöihin). Koko Ey-oikeuden historia on omalta osaltaan todisteena siitä, että ennakkopäätösten vaikutukset eivät todellakaan ole niin ennalta-arvattavia kuin yleisesti luullaan.

 

[Master Chief]

Ylipäätään SM-liiga kanta asiassa on vitun tyhmä. Perusteena (mm. Vuorinen ja Lintumäki) on se, että neljällä ulkkarilla kotimaisten pelaajien hinnat eivät karkaa pilviin. Todellisuudessa kun liigaa laajennettiin 14 joukkueen sarjaksi ja pidettiin kiintiöt voimassa, Suomeen jäävien pelaajien palkat jatkoivat selvästi nousuaan. Vielä muutama seura lisää liigaan ja Latvalastakin tulee 350 000 euron pelaaja. Jos taas ulkkareiden rajaa höllennettäisiin, laadukkaita pelaajia riittäisi enemmän liigaan eikä osa liigaseuroista pelaisi Mestis-tason kokoonpanolla. Josta taas Mestis kärsii. Mutta ei voi mitään kun herrat ovat tyhmiä.

Mitääh, sä ja moni muu kirjoittaja tai seurapomo on monesti todennut että Suomi ei kiinnosta nykyään Pohjois-amerikkalaisia pelaajia joko olosuhteiden, palkan tai liigan nykytason vuoksi ja että moni pelaaja valitsee mieluummin Sveitsin tai Ruotsin. Kun vielä otetaan huomioon että joillakin seuroilla tekee tiukkaa saada edes yksi ulkomaalainen jengiinsä, niin miten helvetissä se kiintiön nosto niitten vahvistusten tasoa nostaisi?

 

[Cobol]

Kun vielä otetaan huomioon että joillakin seuroilla tekee tiukkaa saada edes yksi ulkomaalainen jengiinsä, niin miten helvetissä se kiintiön nosto niitten vahvistusten tasoa nostaisi?

Ei kai se suoraan vaikuttaisi vahvistusten tasoon. Mutta kuten senttasin, lisääntynyt tarjonta estäisi latvaloiden hinnan kohoamisen 350 kiloon. Mitä enemmän kysyntä ylittää tarjonnan, sitä korkeammat hinnat.

 

[Master Chief]

Ei kai se suoraan vaikuttaisi vahvistusten tasoon. Mutta kuten senttasin, lisääntynyt tarjonta estäisi latvaloiden hinnan kohoamisen 350 kiloon. Mitä enemmän kysyntä ylittää tarjonnan, sitä korkeammat hinnat.

Jos tarjonta on luokkaa Aston ja Bararuk niin ei laske Latvaloiden hinnat.

 

[Cobol]

Jos tarjonta on luokkaa Aston ja Bararuk niin ei laske Latvaloiden hinnat.

Ei ehkä laske, mutta kuten senttasin, ei nousisikaan samaan malliin kuin nyt on noussut. Perusongelmahan on siinä, että SM-liigassa on 14 seuraa. Se on liian laaja, yksinkertaisesti. Neljän ulkkarin kiintiöllä jokainen kerran liigassa pelaamaan päässyt suomalainen voi vaatia agenttinsa kanssa 50 000 euroa ja yhden hyvän kauden pelannut kaveri sitten 170 000 euroa sen takia, että kilpailua ei ole pelipaikoista riittävästi.

Mutta tämä nyt on vaan mun näkemys.

 

[eagle]

Itse kannatan seuraavaa mallia:

A)3-4 Ei EU-pelaajaa
B)2-3(tai rajoittamaton määrä) EU-pelaajia, nämä siis kohdan A päälle, eli yhteensä voisi olla sitten vaikka 5 EU-pelaajaa vaikka rajat olisivat 3+2
C)Suomessa tietyn määrän kausia(vaikka 3-5) saisi statuksen missä lasketaan suomalaiseksi

Tätä kautta ei tänne tuotaisi p-amerikasta turhia jämiä oikeastaan nykyistä enempää. EU-pelaajia tuskin paljoa enempää tulisi, koska palkat eivät pärjää kovemmille sarjoille euroopassa ja ei niitä ole paljoa tarjolla huonompipalkkaisista sarjoista. Ja samalla voisi kannustaa ulkomaalaisia jäämään Suomeen paremmin ja samalla suomalaisten "jyrien" palkat eivät ainakaan kasvaisi enempää. Samalla ei kuitenkaan vähentyisi junnujen pelipaikat. Niin ja taso voisi vähän nousta, jos jotain kelvollisia eu-pelaajia saataisiin. Niin ja ei EU:ssakaan vedettäisi herneitä nenään.

 

[mixu]

Eniten minua ihmetyttää tuo pelko että juniorit eivät saisi enempää peliaikaa.Uskon että Suomi on koko maailman mittakaavassa yksi niistä maista jossa eniten pelaa junioreita ja johonka on junioreitten helppo nousta pelaamaan.
Jos verrataan 70 tai 80 lukuihin niin silloin rosterit kokivat vain pieniä muutoksia per kausi.
Tällä hetkellä suurempi ongelma on se että liigassa on suhteellisen paljon parikymppisiä ja sitten taas vanhuksia.
Parhaassa iässä olevat lähtevät sankoin joukoin muihin maihin.