Ukrainan sisä-, ulko- ja talouspolitiikka

[MustatKortit]

Chamberlain ei ollut tyhmä, vaan yritti sitouttaa Saksan tehtyyn sopimukseen korostamalla sen merkitystä joka käänteessä...

Tämä taitaa olla vähän näkökulmaan liittyvä kysymys. Eipä silti, en itsekään sanoisi Chamberlainin toimintaa tyhmäksi, hän oli vaikeassa tilanteessa ja halusi välttää täysmittaista sotaa Saksaa vastaan, jonka tiedettiin jo sotilaallisesti uhitelleen sinne sun tännekin.

Ero nykyiseen EU-johtoon on se, että he toistavat samoja virheitä, vaikka pitäisi tietää jo paremmin. Eihän tämä Venäjän valloitusretki tähän jää. Virolaiset sen jo tietävätkin ja pudistelevat epäuskoisina päitään.

 

[Huerzo]

Samoja ajatuksia kuin @Huerzo :lla yllä, luottamusta ei enää ole. Ennemminkin niin päin, että tuntuu epäilyttävältä, kun Venäjältä tällaisia uutisia kuulee. Tosin Huerzon mainitseman neuvottelupaperin näkeminen ei vakuuttaisi minua sekään, sellaista paperia heilutteli Chamberlainkin aikoinaan.

Samat aatokset täältäkin. Tänään voidaan päästä paperilla sopuun salamavalojen räiskeessä, mutta eihän se paperipala ole aiemminkaan sitonut kuin sotilaallisesti heikompaa puolta. Ilman Ukrainan aseistamista venäjämielisten kynnys aloittaa uusi offensiivi on alhainen. Etenkin, kun "raskaaseen aseistukseen" ei ole katsottu kuuluvan tankit, joita Venäjä on toimittanut omille porukoilleen kasapäin.

 

[Pavlovin Koira]

Tämän päivän Chamberlain onkin sitten Saksa ja Angela Merkel. Syyt siihenkin osin historiallisia. Saksan ulkopolitiikka on kavahtanut sotilaalista toimintaa koko II maailmansodan jälkeisen ajan.

 

[PeteX]

Hieman tuntuu oudolta, että Ike ja Soini olivat yhteisessä rintamassa Aamu-TV:ssä paasaamassa Ukrainan aseapua vastaan. Onneksi moisia poliitikkoja ei ollut Suomessa, kun Saksalta saatiin elintärkeää aseapua jatkosodassa.

 

[MustatKortit]

Hieman tuntuu oudolta, että Ike ja Soini olivat yhteisessä rintamassa Aamu-TV:ssä paasaamassa Ukrainan aseapua vastaan. Onneksi moisia poliitikkoja ei ollut Suomessa, kun Saksalta saatiin elintärkeää aseapua jatkosodassa.

Vielä viikkoa sitten Ike puhui vähintään rauhanturva-, mahdollisesti jopa kriisinhallintaoperaatiosta Ukrainassa, ilmeisesti Venäjältä on nyt saatu tietoa, ettei parane ruveta heidän kanssaan hippasille. Ja Eurooppa antaa periksi...

 

[MustatKortit]

Kun katsoo Minskin sopimuksen sisältöä, niin tietyistä kohdista kyllä ymmärtää, että ei tässä enää mitään entistä Ukrainaa olla palauttamassa, vaan Venäjä on saanut tahtonsa läpi.

Pari otetta:

- Valtaa hajautetaan, mm. säätämällä laki väliaikaisesta paikallisesta itsehallinnosta määrätyillä Donetskin ja Luhanskin alueilla (laki erityiasemasta).
- kaikki osapuolet mukaansa ottavaa kansallista vuoropuhelua jatketaan

Kuka uskoo, että alueiden "itsehallinto" jää "väliaikaiseksi"?

 

[Pavlovin Koira]

Vielä viikko sitten Ike puhui vähintään rauhanturva-, mahdollisesti jopa kriisinhallintaoperaatiosta Ukrainassa, ilmeisesti Venäjältä on nyt saatu tietoa, ettei parane ruveta heidän kanssaan hippasille. Ja Eurooppa antaa periksi...

Puhuihan se siitä tänäänkin aamutelkkarissa. Olivat siellä Soinin kanssa. Pitävä tulitauko ja myöhemmin rauhanturvaajat paikalle. Aika kaukana taidetaan vaan olla.

 

[MustatKortit]

Puhuihan se siitä tänäänkin aamutelkkarissa. Olivat siellä Soinin kanssa. Pitävä tulitauko ja myöhemmin rauhanturvaajat paikalle. Aika kaukana taidetaan vaan olla.

Okei, en tosiaan itse nähnyt tuota lähetystä. Mitä tuossa ylle Minskin sopimuksen ehtoja jo laittelinkin, niin ainakaan siltä ei vaikuta, että Ukraina säilyisi kokonaisena, vaikka "tulitauko" aikaiseksi saataisiinkin.

edit. toki Krimin kohtalo on ollut selvää jo kauan, ilmeisesti länsi ei tuosta jaksa enää käydä edes keskusteluja.

 

[Pavlovin Koira]

edit. toki Krimin kohtalo on ollut selvää jo kauan, ilmeisesti länsi ei tuosta jaksa enää käydä edes keskusteluja.

Joo, tuskinpa Venäjää saadaan ihan äkkiä kumoamaan lakiaan jolla ovat Krimin itseensä liittäneet. Mutta se ei tarkoita sitä lännen pitäisi hyväksyä Krimin miehitys. Tämän takia vaikka Itä-Ukrainaan saataisiinkin tulitako tai kenties jopa rauha ei Venäjän vastaisia pakotteita pidä poistaa.

 

[Sako]

Niin kauan kuin Suomi on sotilaallisesti liittotumaton ts meillä on Ukrainan kaltainen kultainen kortti taskussa, niin aseita on liian uskaliasta lähettää Ukrainaan. Eikä kannata unohtaa sitä faktaa, että Ukrainan, mahdollisesti Valko-Venäjän ja Balttian jälkeen luistalla lienee SUomi, Puola tai Unkari.

. Ja Eurooppa antaa periksi...

Tätä en vielä allekirjoita, vaikka tilanne äkkiseltään vaikuttaa luovuttamiselta. Tämä ajatus perustuu Puolan äkilliseen ilmoitukseen, että ei aseita Ukrainalle. Siis USA, Saksa ja Puola on julkisesti pohtinut aseita ja tarkoitus on kertoa Putinille, että vaihtoehto on pöydällä. Tosin vaihtoehto ei ole kovin vakaasti pöydällä, luulen mä ja tässä Merkel pelaa Putinin pussiin...ymmärtää itä-saksalaisena olla kuuliainen herralle aivan kuten meidän omat poliitikkomme ymmärtävät taas nykyään.

 

[MustatKortit]

...

Tätä en vielä allekirjoita, vaikka tilanne äkkiseltään vaikuttaa luovuttamiselta...

Jos Minskin sopimuksen kohdat toteutuvat, niin Eurooppa (ja tietysti Ukraina) nostavat kyllä kädet pystyyn. Toki tämä on tietyllä tapaa kuitenkin hyvä ratkaisu, onhan äärimmäisen tärkeää saada etenkin siviiliväestön oloja paremmaksi.

Mutta itse sopimuksessa separatisteille tarjotaan käytännössä itsehallintoa ja Venäjän mielipiteetkin luvataan ottaa huomioon. Tämähän noista papereista käy ilmi, puhutaan erityisasemasta.

 

[Sako]

Jos Minskin sopimuksen kohdat toteutuvat, niin Eurooppa (ja tietysti Ukraina) nostavat kyllä kädet pystyyn. Toki tämä on tietyllä tapaa kuitenkin hyvä ratkaisu, onhan äärimmäisen tärkeää saada etenkin siviiliväestön oloja paremmaksi.

Ukraina jätti aseellisen turvallisuutensa Venäjän allekirjoituksen varaan ja miten kävi? Typeryydestä rangaistaan nyt aluemenetyksin ja jos se jää vain Krimiin ja Novorussiaan, niin voivat katsoa päässeensä vähällä. Tämän kriisin pihvi on edelleen Kiovan suunta, itään vai länteen. Jos tähän kysymykseen ei Putler saa haluamaansa vastausta, kriisi jatkuu ja Minskin paperi on sitä huonoa ja kovaa vessapaperia. Ja toki länsi on valmis maksamaan rauhasta Ukrainan alueilla (vrt Talvisota ja Ruotsi), mutta onko länsi valmis tunnustamaan Venäjälle etupiirin? Tämä koskettaa Suomea varsin läheisesti!

edit Onko Ukraina valmis hyväksymään osansa isoveljen saappaan alla?

 

[Saskatoon]

Olin tätä mieltä jo puoli vuotta sitten. Parasta mitä Ukraina voisi toivoa olisi "vain" suunnilleen tällä hetkellä venäläisten käsissä olevan alueen menetys. Ukraina hävisi "pelin" jo heti viime keväänä menettäessään alueen tosiallisen hallinnan pienille vihreille miehille ja heidän myötäjuoksijoilleen. Jos Ukraina olisi kyennyt heittämään nämä rajan itäpuolelle heti touko-kesäkuussa, olisi ollut pieniä mahdollisuuksia siihen, että Putin olisi tyytynyt Krimiin. Nyt homma on jo jatkunut aivan liian kauan ja mennyt liian pitkälle, jotta hän sallisi Ukrainan palauttaa aluetta hallintaansa. Ja Putinia ei Ukraina kykene pakottamaan vaikka sillä kuinka onkin oikeus puolellaan, tässä ratkaisee raaka voima.

Ukrainalaisille tuli lopulta aika yllätyksenä tuo, että taistelut ajautuivat aseelliseen konfliktiin, muutenkin Ukrainassa hallinnon legimiteetti armeijan ja suuren osan kansasta silmissä oli kyseenalainen noihin kesän presidentinvaaleihin asti. Oikeastaan tuon jälkeen tajuttiin, että tässähän on oikeasti sota kyseessä.

 

[MustatKortit]

Taitavat Minskin neuvotteluiden onnistumismahdollisuudet olla pyöreät nolla prosenttia, ihan riippumatta siitä, allekirjoitetaanko tuolla joku paperinpala.

Lavrov jo ilmoitteli, että Ukrainan keskeinen vaatimus - rajavalvonnan palauttaminen Venäjän vastaiselle rajalle - ei heille käy... separatisteilla ei ilmeisesti ole muuta virallista edustusta Minskissä, kuin Putin ja Lavrov, kertoo aika paljon näiden kansantasavaltojen "itsenäisyydestä", eli kenen laskuun he toimivat.

 

[mjr]

Jotenkin tuntuu siltä, että EU on järjettömän pelästynyt mahdollisuudesta, että USA alkaa antamaan aseapua Ukrainalle. En ihan täydellisesti tajua tätä logiikkaa, kun arvottoman paperin toisellakaan allekirjoittamisella sille ei tule mitään lisäarvoa. EU:n pitäisi pakottaa Ukraina ymmärtämään paikkansa, että Münchenin..., korjaan, Minskin sopimuksella olisi mitään merkitystä. Ja jotenkin tuntuu puolestaan siltä, ettei EU ole valmis edes tähän (toisin kuin Chamberlain aikoinaan), notta mitä ihmettä tällä voivottelulla sitten saadaan ylipäänsä aikaan?

 

[MustatKortit]

Jotenkin tuntuu siltä, että EU on järjettömän pelästynyt mahdollisuudesta, että USA alkaa antamaan aseapua Ukrainalle. En ihan täydellisesti tajua tätä logiikkaa, kun arvottoman paperin toisellakaan allekirjoittamisella sille ei tule mitään lisäarvoa. EU:n pitäisi pakottaa Ukraina ymmärtämään paikkansa, että Münchenin..., korjaan, Minskin sopimuksella olisi mitään merkitystä. Ja jotenkin tuntuu puolestaan siltä, ettei EU ole valmis edes tähän (toisin kuin Chamberlain aikoinaan), notta mitä ihmettä tällä voivottelulla sitten saadaan ylipäänsä aikaan?

Olen samaa mieltä, USAn toimet tai uhkaamat toimet ovat nyt pelästyttäneet EU:n kollektiivisesti.

YLEn liveseurantaa Minskistä kun seuraa, niin siellä mahdollisesti allekirjoitetaan jokin "julkilausuma", jossa toivotaan aseiden hiljenevän, näin kärjistetysti sanottuna. Käytännössä tällä ei tietenkään ole mitään merkitystä. Minskin neuvottelut eivät oikeastaan voi onnistua, koska Ukraina haluaisi kontrolliin ja tarkkailuun Venäjän vastaisen rajan, vastapuoli ei tähän suostu.

Mielestäni muuten turhan moni poliitikko on hirttäytynyt tähän Minsk-retorikkaan hieman väkisin. Eli on puhuttu, että nyt on pakko saada tuloksia, tai muuten tilannetta ei enää voida pelastaa. Onkohan ihan noinkaan, epäilemättä diplomaattinen peli kulisseissa jatkuu Minskin jälkeenkin, olivat tulokset millaisia tahansa.

 

[Rommeli]

Lisää lomailevia venäläistankkeja matkalla rintamalle.

Junan täydeltä panssarikalustoa Itä-Ukrainassa @LiveUAmap

Liekö tämä nyt se sama lasti, joka oli vielä pari päivää sitten tukevasti Venäjän maaperällä. Tähän hätään en nyt löytänyt enää twiittejä kyseisistä bongauksista, joita oli ainakin kaksi kappaletta.

 

[Pavlovin Koira]

Lisää lomailevia venäläistankkeja matkalla rintamalle.

Junan täydeltä panssarikalustoa Itä-Ukrainassa @LiveUAmap

Liekö tämä nyt se sama lasti, joka oli vielä pari päivää sitten tukevasti Venäjän maaperällä. Tähän hätään en nyt löytänyt enää twiittejä kyseisistä bongauksista, joita oli ainakin kaksi kappaletta.

Tuossa on muuten havainnollistava kartta. Siitä näkyy mm. että Venäjä miehittää tälläkin hetkellä noin kolmannesta Gerogian valtiosta sekä Transnitstriaa Moldovassa. Tämä "separatistien" toiminta Itä-Ukrainassa on siis aivan suoraa jatkumoa venäläisten NL:n hajoamisen jälkeen aloittamille valloitussodille. Ja joku vielä ihmettelee sitä miksi Baltian mailla oli niin kiire päästä NATO:n jäseniksi?

 

[Pavlovin Koira]

Jaahas...Venäjä joka ei ole osapuoli julisti tulitauon. No, koska eivät ole osapuoli voivat helposti myös olla noudattamatta sitä. Kiintoisaa muuten myös se, että Venäjä ei hyväksy sitä, että Ukraina valvoisi omaa rajaansa.

 

[MustatKortit]

Tuossa on muuten havainnollistava kartta. Siitä näkyy mm. että Venäjä miehittää tälläkin hetkellä noin kolmannesta Gerogian valtiosta sekä Transnitstriaa Moldovassa. Tämä "separatistien" toiminta Itä-Ukrainassa on siis aivan suoraa jatkumoa venäläisten NL:n hajoamisen jälkeen aloittamille valloitussodille. Ja joku vielä ihmettelee sitä miksi Baltian mailla oli niin kiire päästä NATO:n jäseniksi?

Käytännössähän Venäjä pitää panttivankeinaan myös Azerbaidzania ja Armeniaa, lupailemalla ensiksi mainituille aseita Armeniaa vastaan, jälkimmäistä länsi-integraation seurauksista uhkaillen. Käytännössähän Armenia on jo heittänyt haaveet läntisestä kehityksestä.

Lisää lomailevia venäläistankkeja matkalla rintamalle...

Kehitys näyttää olevan sama, kuin toistaiseksi aina, kun tulitauosta ja rauhasta on neuvoteltu: Venäjä käyttää ylimääräisen ajan joukkojen huoltoon ja varusteluun.

 

[MustatKortit]

Jaahas...Venäjä joka ei ole osapuoli julisti tulitauon. No, koska eivät ole osapuoli voivat helposti myös olla noudattamatta sitä. Kiintoisaa muuten myös se, että Venäjä ei hyväksy sitä, että Ukraina valvoisi omaa rajaansa.

Niin, "itsenäisesti" ja ilman Venäjän myötävaikutusta toimivilla separatisteilla ei tainnut olla edes omaa neuvottelijaansa Minskin kokouksessa...

 

[MustatKortit]

Heh, nyt toivotaan, että Venäjän-Ukrainan välinen raja olisi vuoden loppupuolella Ukrainan kontrollissa. Ei voi olla totta...

 

[Jack Daniel's]

Putinin mukaan itä-Ukrainan tulitauon pitäisi alkaa la-su yönä. Nyt on mielenkiintoista nähdä, noudattaako venäjä tätä sopimusta. Oma sisäinen kyynikkoni epäilee vahvasti...

 

[Raid76]

Mitä negatiivista tuossa nyt on? Mielestäni hyvä että siellä olivat kaikki osapuolet ja tulitauostakin puhutaan. Olisi se kai huonomminkin voinut mennä.

 

[Saskatoon]

Tuo sopimus kuulosti vähän liian hyvältä ollakseen totta ja lisäksi aamun kommenttien perusteella sopu oli vielä suhtkoht kaukana, joten tässä on vähän sellainen pelko, että länsi/Ukraina on antanut jossain keskeisessä kohdassa periksi, jotta tämä sopimus saatiin solmittua. Saa nyt nähdä johtaako tämä loppujen mihinkään vai onko vain tarkoitus saada "separastistien" joukot huollettua ja uudet valloitukset tukevammin haltuun.