Ukrainan sisä-, ulko- ja talouspolitiikka

[El Lude]

On pelottavia merkkejä sen suhteen, että osa merkittävistä poliitikoista on voimakkaasti rähmällään Yhdysvaltojen suuntaan. Joku somessa ehtikin jo hauskasti tokaisemaan Stubbista, että hän on Yhdysvaltojen edustaja Suomen hallituksessa.

Tuota noin. Venäjä provoaa ilmatilassamme päivä päivältä enemmän. Mitä mieltä olet tästä? Olemme tällä hetkellä siinä tilanteessa, että meidän tulee pian/nyt valita joko Yhdysvallat tai Venäjä. En voi ymmärtää näitä russofiilejä, jotka näkevät Putinin Venäjän mallimaana. Lisäksi ihmettelen näitä heittoja vallananastuksesta/fasisteista samalla, kun Venäjän armeija on käytännössä toisen valtion alueella sotimassa. Ollaan mitä mieltä tahansa Yhdysvalloista, niin siellä sentään vallitsee demokratia mielpiteenvapauksineen. Samaa ei voi sanoa Putinin Venäjästä. Tuota Venäjän Ukrainan malliako tänne halutaan? Novo-ex-Finskimaa on russofiili/pro-Venäjä osaston tavoitteena?

 

[erku]

Maailma muuttuu Eskoseni. Onneksi rähmällään olon suunta on pikkuhiljaa muuttumassa parempaan suuntaan.

Tässä olet oikeassa, että maailma on muuttunut. Nykyään perinteisessä mielessä suomettuneita poliitikkoja on vaikeaa löytää. Esimerkiksi Paula Lehtomäki, jota tämän palstan jenkkifiilit ovat kovasti demonisoineet, on kaukana sellaisesta, jos vertaa vaikkapa Stubbin USA-mielisyyteen ja -hehkutukseen.

 

[Vinyl]

Tässä olet oikeassa, että maailma on muuttunut. Nykyään perinteisessä mielessä suomettuneita poliitikkoja on vaikeaa löytää. Esimerkiksi Paula Lehtomäki, jota tämän palstan jenkkifiilit ovat kovasti demonisoineet, on kaukana sellaisesta, jos vertaa vaikkapa Stubbin USA-mielisyyteen ja -hehkutukseen.

Tässä muutaman tunnin sisään on tullut sinulle muutama ihan hyvä kysymys joihin varmaan odotellaan ihan mielellään vastauksia joten kunhan kerkeät niin....vai nähdäänkö tässä taas perinteiset erkut ja kadotaan saaristoon?

 

[vilpertti]

Erku, tuomitsetko ryssien hyökkäyksen Ukrainaan? Jos et usko, että näin on käynyt koska aina luotettava ja puolueeton RT sanoi että höpsis, tuomitsetko hypoteetillisen tilanteen jossa ryssät hyökkää naapurivaltioonsa joka ei aiheuta minkäänlaista uhkaa ryssien alueelliselle koskemattomuudelle ja sisäpolitiikalle?

 

[Animal]

Venäjä on osoittanut omaavansa kyvyn keskittää joukkoja suurella nopeudella. Ukrainan rajalla on 2 viikossa päästy parista tuhannesta äijästä 40.000, tämä varsin rajoitetulla alueella Novorussian kohdalla. (Onko vladilla parempaa tietoa?)

Paitsi sinne päästiin ujuttamaan todella iso osa joukoista Sochin olympialaisten varjolla. Krimin case oli varmuudella käsikirjoitettu juttu ja suunniteltu toetutettavaksi olympialaisten sumuverholla. Yksikään valtio ei tuon kokoista maaplänttiä ota noin nopeasti, tehokkaasti ja ilman verenvuodatusta haltuunsa ilman huolellista harjoittelua ja eukäteissuunnittelua.

Itse jo "mielenkiinnolla" odottelen mitä botoxinaama keksii omien futiskisojensa varjolla jos vielä silloin on elävien kirjoissa.

 

[holvius]

Täällä asiallisesti kysytään, että mikä on Putlerin endgame ? Onko se osa Ukrainaa, koko Ukraina ja miten Putler ajattelee saada kansan joka ei näytä kovin hyvin Putlerista tykkäävän samaan veneeseen.

Kortit ovat kaikkissa tilanteissa huonot ja käyvät koko ajan huonomaksi. Pakotteet kiristyvät ja talous sakkaa entistä enemmän sekä entistä enemmän "lomalaisia" palaa sinkkiarkuissa ja alkavat viettämään ikuista lomaa.

Eurooppa vaikuttaa olevan nyhverö sekä pöhönnyt antaen ala-arvoisen koulukiusaajan temmeltää liian vapaasti. Tuollaiseen ei taida purra mikään muu kuin kova kovaa vastaan

Suomen osalta on huonoa, että olemme öykkkärin rajanaapuri. Alkuun voisimmme ottaa hatkat miinasopimuksista ja varmistaa, että niitä on vinopino pahan päivän varalle.

 

[ms.qvist]

Vallananastaja Jatsenjuk haluaa Ukrainan Naton tielle ja parlamentilta hyväksynnän tälle. Hivenen erikoiselta tuntuu, että parlamentin hajotuksen jälkeen ja vain hetki ennen vaaleja väliaikainen pääministeri laukoo tällaisia kommentteja.

Mitä sinun mielestä virkaa tekevän pääministerin pitäisi tehdä tilanteessa jossa maa on joutunut ulkopuolisen aggression kohteeksi, tilanteessa jossa maa on käytännössä sodassa toisen valtion kanssa?

Ukraina on puolueeton ja liittoutumaton maa, se on lähes laajamittaisessa sodassa naapurinsa kanssa, joten tuolloin pääministerin (vaikkakin virkaatekevä) on tehtävä kaikkensa saadakseen tilanteeseen helpostusta ja taktisena - joskin epätoivoisena vetona - NATO-kortti on vedetty esiin. Olettaisin, että tiedostavat kuitenkin sen, että tässä vaiheessa Ukraina voi vain haaveilla laajemmasta yhteistyöstä puhumattakaan jäsenyydestä NATO:n kanssa.

vlad.

 

[ms.qvist]

Venäjä on osoittanut omaavansa kyvyn keskittää joukkoja suurella nopeudella. Ukrainan rajalla on 2 viikossa päästy parista tuhannesta äijästä 40.000, tämä varsin rajoitetulla alueella Novorussian kohdalla. (Onko vladilla parempaa tietoa?)

Itse asiassa Venäjä on tehnyt tämän jo useamman kerran tämän kriisin aikana.

Keväällä (muistaakseni huhtikuussa) uutisoitiin joukkojen vetämisestä rajaseudulta ja jopa NATO arvioi joukkujen määrän tuolloin olleen alimmillaan alle 20 000 miestä ja tästä kriisi keväällä muistaakseni toukokuun alkupuolella Venäjän rajaseudulle keskittämien joukkojen määrä olikin aivan yllättäen ja hetkessä noussut yli 40 000 mieheen - parissa viikossa ja vieläpä siten, että joukot todellakin sijoitettiin alueelle hyvin tiiviissä tahdissa ja näin kyettiin hetkessä luomaan ylimääräistä jännitystä rajaseudulle.

Nyt elokuussa taisipa olla vielä puolenvälin tietämissä tai vähän sen jälkeen NATO ilmoitti rajaseudulla olevan 10 000-12 000 miestä ja jokunen päivä sitten rysäytettiinkin tiedustelutieto, jonka mukaan Venäjä on keskittänyt rajaseudulle jopa 40 000 miestä ja tästä pari päivää ja tilanne eskaloitui venäläisjoukkojen ja separatistien offensiiviksi Itä- ja Kaakkois-Ukrainaan.

ATO:n tilannekartan mukaan (eilinen tilanne) Luhanskin piiritys on jo lähes purettu, idästä operoi separatistien ja venäläisten tukemia joukkoja rajan yli tavoitteena Luhansk. Donetskista etelään/kaakkoon sijaitsevalta rajaseudulta suuntaa kaksi separatistien ja venäläisten hyökkäyskärkeä, joista toinen on kohdistettu Donetskiin ja toinen kaartaa koilliseen tavoitteena separatistien suurin yhtenäinen hallussa oleva alue ja sen saavutettuaan ATO on käytännössä menettänyt kaakkoiskulman hallinnan. Kolmas hyökkäyssuunta on sitten Asovan meren rannikolla Novoazovskiin kautta kohti Mariupolia ja Novoazovski on jo ymmärtääkseni separatistien ja venäläisten hallinnassa. (jos löydän ATO:n tilannekartan niin linkitän sen tähän viestiin). Tilanne on siis keikahtanut parissa kolmessa päivässä idässä lähes päälaelleen ja vetäytyvät separatistit ovat nyt hyökkääjiä venäläisjoukkojen tuella.

28.8.2014 julkaistu tilannekartta (kartan päiväys 27.8.)

vlad.

 

[erku]

Mitä sinun mielestä virkaa tekevän pääministerin pitäisi tehdä tilanteessa jossa maa on joutunut ulkopuolisen aggression kohteeksi, tilanteessa jossa maa on käytännössä sodassa toisen valtion kanssa?

No eiköhän vt. pääministerin tulisi huolehtia nimenonaan ajankohtaisista asioista. Nato-jäsenyys sellainen ei nähdäkseni ole. Edelleenkään emme ole nähneet vt. hallinnolta juuri mitään sellaisia konkrettisia toimenpiteitä, joilla sekasortoista ja kahtia jakautunutta kansakuntaa yritettäisiin eheyttää. Toivotaan, että Ukrainan sisällissodan aikanaan päätyttyä maan johtoon nousee jokin heidän oma Ståhlberg, joka ymmärtää molempia osapuolia ja koettaa rakentaa jotain kestävää.

 

[ms.qvist]

Paitsi sinne päästiin ujuttamaan todella iso osa joukoista Sochin olympialaisten varjolla. Krimin case oli varmuudella käsikirjoitettu juttu ja suunniteltu toetutettavaksi olympialaisten sumuverholla. Yksikään valtio ei tuon kokoista maaplänttiä ota noin nopeasti, tehokkaasti ja ilman verenvuodatusta haltuunsa ilman huolellista harjoittelua ja eukäteissuunnittelua.

Krimin valtauksen jälkeen on tihkunut useammalta suunnalta sen suuntaista tietoa, että Venäjällä on harjoiteltu "operaatio Krimiä" jo vuosien ajan ja kaikki oli enää kiinni sopivan ajankohdan löytämisestä. EuroMajdanin jälkimainingit tarjosivat sitten sen oivallisen syyn, jonka myötä operaation toteuttaminen oli helppoa, koska vastassa oli kaikella tapaa hajaannuksissa oleva maa. Ukraina oli tuolloin hajaannuksissa niin poliittisesti kuin myös sotilaallisesti, ja nyt tilanne on jo olennaisesti parempi - vaikkakaan ei hyvä tai erinomainen. Mutta selkeällä tapaa parempi mitä kevättalvella, jolloin Venäjän "pienet vihreät miehet" saapuivat Krimille.

vlad.

 

[ms.qvist]

No eiköhän vt. pääministerin tulisi huolehtia nimenonaan ajankohtaisista asioista. Nato-jäsenyys sellainen ei nähdäkseni ole. Edelleenkään emme ole nähneet vt. hallinnolta juuri mitään sellaisia konkrettisia toimenpiteitä, joilla sekasortoista ja kahtia jakautunutta kansakuntaa yritettäisiin eheyttää. Toivotaan, että Ukrainan sisällissodan aikanaan päätyttyä maan johtoon nousee jokin heidän oma Ståhlberg, joka ymmärtää molempia osapuolia ja koettaa rakentaa jotain kestävää.

Kuvitellaanpa, että sinä olet tämä Ståhlberg - mitä tuolloin tekisit, millä keinoin yrittäisit eheyttää maan tilanteessa jossa se juuri nyt on?

Pyydän selkeää, seikkaperäistä vastausta, koska jos olet valmis vaatimaan toisilta kestävän rakentamista niin kerro millaisin keinoin niihin voidaan päästä vallitsevassa tilanteessa.

vlad.

 

[Pisin Kääpiö 186cm]

Toivotaan, että Ukrainan sisällissodan aikanaan päätyttyä maan johtoon nousee jokin heidän oma Ståhlberg, joka ymmärtää molempia osapuolia ja koettaa rakentaa jotain kestävää.

Erittäin kannatettava toive, jollaisen toteutuminen ei ole itsestään selvää, mutta aivan mahdollista. Vielä enemmän sopii toivoa, että Venäjä saisi jonakin päivänä tuontapaisen johdon, jolla olisi tahto rakentaa kestäviä ja luottamukseen perustuvia suhteita naapurimaidensa kanssa ja aito pyrkimys rakentaa Venäjästä edes jonkinlainen oikeusvaltio.

 

[erku]

Kuvitellaanpa, että sinä olet tämä Ståhlberg - mitä tuolloin tekisit, millä keinoin yrittäisit eheyttää maan tilanteessa jossa se juuri nyt on?

No esimerkiksi alueille voisi antaa vahvemman itsemääräämisoikeuden, kuten kapinalliset ovat vaatineet. En ymmärrä miksi tämän vastustaminen on niin keskeistä Kiovan hallitukselle. Tämä olisi sen kaltaista vastaantuloa, jolla kriisi voisi mahdollisesti joskus laueta. Nyt molemmat osapuolet seisovat poteroissaan ja demonisoivat vastapuolta. Lopputuloksena on yhä raaistuva konflikti.

Ja selvää on toki myös se, että kaikille puolueille pitää taata tasavertaiset poliittiset oikeudet eikä syrjitä mielivaltaisesti Itä-Ukrainassa voimakasta kansansuosiota nauttivia puolueita.

 

[Jani82]

No esimerkiksi alueille voisi antaa vahvemman itsemääräämisoikeuden, kuten kapinalliset ovat vaatineet. En ymmärrä miksi tämän vastustaminen on niin keskeistä Kiovan hallitukselle. Tämä olisi sen kaltaista vastaantuloa, jolla kriisi voisi mahdollisesti joskus laueta. Nyt molemmat osapuolet seisovat poteroissaan ja demonisoivat vastapuolta. Lopputuloksena on yhä raaistuva konflikti.

Miten nämä kapinalliset joista suuri osa on Venäjältä tai muualta kuin Ukrainasta olevaa porukkaa on oikeutettu vaatimaan mitään oikeuksia Ukrainasta?
Varsinkin kun viime päivinä on todettu näiden kapinallisten olevan täysin Venäjän toimittavan tuen varassa, ilman sitä homma olisi jo ohi.
Miten tämä on niin vaikeaa tunnustaa Moskovalle, että jos lopetatte tuen niin myös koko kriisi loppuu?

Miten muuten selität sen, että nämä Itä-Ukrainan "pelastaja" kapinalliset teloitavat siviilejä ja käyttävät heitä ihmiskilpinään?
Jos he haluaisivat koko kriisialueen tuen taaksensa eivät he tekisi niin jo olisivat ukrainalaisia, nykyisellä toiminnalla on käynyt nimenomaan päinvastoin.
Kapinallisten tuki on vähentynyt kokoajan, toki onhan se selvää ettei väestö tue porukkaa josta suurin on "lomalla" tai muuten vaan retkellä.

Ja selvää on toki myös se, että kaikille puolueille pitää taata tasavertaiset poliittiset oikeudet eikä syrjitä mielivaltaisesti Itä-Ukrainassa voimakasta kansansuosiota nauttivia puolueita.

Miten tämä toteutuu siellä rajan takana Venäjällä siellähän useita kansainvälisiä järjestöjä on kielletty ihan huvin vuoksi?
Ei tuo puolueiden kieltäminen nyt ole demokratian mukaista mutta ei sitä ollut Krimin ryöstö tai nykyinen Venäjän käymä Ukrainan sota.
Tästä syystä ymmärrän oikein hyvin, että Ukrainassa kansallinen turvallisuus meni ohi demokratiasta.

 

[vilpertti]

Eiköhän hallinnon ongelmana tuollaisiin vaatimuksiin suostumisessa ole se, että silloin osoitettaisiin, että terrorismilla saavuttaa omat päämäärät. Nämä separatistit ovat tappaneet, kiduttaneet ja pahoinpidelleet niin monta "väärin" ajattelijaa ja ajaneet ukrainalaiset pois kotoaan, että jos näiden venäläisten "lomailijoiden" (Strelkov esimerkiksi on ryssä) vaatimuksiin taivuttaisiin, siinä annettaisiin periksi Venäjälle joka sotkeutuu Ukrainan sisäisiin asioihin. Tämä olisi pikkusormen antamista paholaiselle, eikä paholaisen nälkä tähän tyynny.

Ukrainalle ei ole annettu Venäjän toimesta minkäänlaista mahdollisuutta ITSE ratkaista tätä ongelmaa. Itänaapuri on aluevaltauksilla sekä luomalla sekasortoa ja harjoittamalla terrorismia estänyt kaikenlaisen mahdollisuuden kahdenkeskiseen keskusteluun. Käytännössä itsemääräämisoikeuden antaminen näille alueille johtaisi siihen, että nämä venäläisen tiedustelupalvelun agentit nousisivat alueilla valtaan ja arvataanpa vaikka Krimiä esimerkkinä käyttäen, mihin se johtaisi.

 

[Pavlovin Koira]

No esimerkiksi alueille voisi antaa vahvemman itsemääräämisoikeuden, kuten kapinalliset ovat vaatineet.

Ovatko? Minusta he ovat vaatineet vain irtautumista Ukrainasta. Pikavauhdilla järjestetyt kansanäänestykset itsenäistymisestä minkä lisäksi he estivät aseilla uhaten Ukrainan presidentinvaalien järjestämistä hallitsemillaan alueilla.

 

[Sohjo]

Täällä moni miettii valintaa Venäjän tai USA:n välillä. Onko se pakko mennä näin? USA on ystävällismielinen, mutta kaikinpuolin omaa etuaan tavoitteleva kilpailija. Venäjä on...no...Venäjä. Itse koen kyllä kaikkein läheisimmin omia poliittisia ja sosiaalisia intressejäni lähimmäksi muut Euroopan maat. Vaikka kuinka EU:ta kauhistellaan, niin kai tästä aihiosta nyt vois jonkun hyvän setinkin saada aikaiseksi, joka voisi näyttää hyvinvointi/oikeusvaltion mallia Jenkeille, ekonomista mahtia Kiinalle ja sotilaallista muskelia Venäjälle. Aika paljon mieluummin olisin sotilasliitossa Saksalaisten, Puolalaisten ja Tanskalaisten kuin NATO:n kanssa. Ja joo, kaikki on NATO-maita mutta silti siinä on mun mielestä selvä ero. NATO on aina ollut ja lienee aina oleva USA:n projekti, vaikka muuta haluttaisiinkin uskotella.

 

[ms.qvist]

Olen vallan kauhiast hämmästynt...

No esimerkiksi alueille voisi antaa vahvemman itsemääräämisoikeuden, kuten kapinalliset ovat vaatineet. En ymmärrä miksi tämän vastustaminen on niin keskeistä Kiovan hallitukselle. Tämä olisi sen kaltaista vastaantuloa, jolla kriisi voisi mahdollisesti joskus laueta. Nyt molemmat osapuolet seisovat poteroissaan ja demonisoivat vastapuolta. Lopputuloksena on yhä raaistuva konflikti.

Ja selvää on toki myös se, että kaikille puolueille pitää taata tasavertaiset poliittiset oikeudet eikä syrjitä mielivaltaisesti Itä-Ukrainassa voimakasta kansansuosiota nauttivia puolueita.

Nyt minun on ihan pakko kysyä, että seuraatko ukrainalaisia mediota laisinkaan tai sitä millaisia ehdotuksia Ukrainan hallinnon - ml. presidentti - taholta on tehty separatisteille?*

Vielä kesän aikana presidentti Poroshenko on tarjonnut separatisteille tulitaukoa ja mahdollisuutta aloittaa keskustelut Ukrainan tulevaisuudesta ja esille on hallinnon taholta tuotu ajatus alueiden aseman tarkastamisesta ts. selkeä myönnytys separatistien suuntaan, jolla yritettiin laukaista kriisi ja ojentaa käsi separatisteille. Kädenojennukseen ei kuitenkaan vastattu.

On myös huomioitava, että separatistit suhtautuvat alueillaan käytännössä lähes kaikkiin ukrainalaisiin puolueisiin joko kielteisesti tai hyvin aggressiivisesti eli separatistien kanssa ei voi neuvotella tarjoamalla parannuksia kommunistien asemaan tai lupaamalla hallituspaikkaa Alueiden puolueen edustajille. Kommunistit ovat lähinnä separatistien ajatusmaailmaa pl. Venäjän duuman puolueet ja venäläiset kansanliikkeet - myös äärinationalistiset ja fasistiset ryhmittymät.

Ukrainan yhteinäisyyden kannalta on tietenkin tärkeää, että tulevaisuudessa luodaan pelisäännöt sen mukaan millaiset puolueet voivat ottaa osaa vaaleihin. Ideologian mukaan ainoatakaan puoluetta ei minusta tulisi kategorisesti poissulkea vaaleista. Mutta separatisteja tämä kysymys ei käytännössä hetkauta suuntaan tai toiseen, koska he haluavat määritellä puolueet, jotka voivat toimia alueillaan - Pravyj Sektorin on turha lähteä kampanjoimaan separatistien hallinnoimassa Donetskissa.

Ikävä kyllä tilanne on tällä hetkellä se, että Ukrainan hallinnolla ei ole antaa sellaista ehdotusta jonka separatistien vallalla oleva siipi hyväksyisi, koska ainoa tällainen ehdotus on se, että maa hajoaa osiin - asia jota suurin osa ukrainalaisista ei missään nimessä hyväksy.

Ilmeisesti et todellakaan ole sisäistänyt sitä, että tällä hetkellä separatistit eivät neuvottele muusta kuin Novorossijan itsenäisyydestä - tai tämä pätee niin kauan kuin Moskova tukee avoimesti ja voimalla separatisteja.

vlad.

*: "MOSCOW—Ukrainian Prime Minister Arseniy Yatsenyuk on Friday touted a plan to hand more power to the country's regions as a way to defuse unrest in the east, where pro-Russian protesters are occupying government buildings in two cities.

Speaking in the eastern city of Donetsk with regional political and business leaders on Friday, Mr. Yatsenyuk said his cabinet would submit a bill to adjust the constitution to give local authorities more power on issues such as forming cultural and educational policy and setting and spending taxes...". (the Wall Street Journal 11.4.2014.)

 

[Lätkä-Bongari Iso-E]

Paljonkohan Venäjälle "maksaisi" sanktio, että tulevaa Sotshin F1-sirkusta ei vietäisikään sinne? Kallis rata vailla käyttöä. Jos F1-sirkus sinne menee ja tilanne on edelleen sama tai jännite on edelleen päällä, menettää länsi kasvonsa lopullisesti.

 

[-OO-]

Paljonkohan Venäjälle "maksaisi" sanktio, että tulevaa Sotshin F1-sirkusta ei vietäisikään sinne? Kallis rata vailla käyttöä. Jos F1-sirkus sinne menee ja tilanne on edelleen sama tai jännite on edelleen päällä, menettää länsi kasvonsa lopullisesti.

Bernie vie sirkuksensa vaikka Pohjois-Koreaan jos tarpeeksi maksetaan joten tuo ei liene mikään vaihtoehto.

 

[Lätkä-Bongari Iso-E]

Bernie vie sirkuksensa vaikka Pohjois-Koreaan jos tarpeeksi maksetaan joten tuo ei liene mikään vaihtoehto.

Jos EU vie talouspakotteet tarpeeksi pitkälle, niin Bernie ei siihen mahda tuon taivaallista. Suurimman osan tallien päämajoista kun taitaa olla EU:ssa?

 

[Juhaht]

Kyllähän Bernie ajatti Formula 1:siä apartheid-Etelä-Afrikassakin, joten eiköhän yksi sotaa käyvä diktatuurikin mene siinä samassa. On täysin selvää, että rahaa palvovat ihmiset vastustavat kaikkia pakotteita ja pakkotoimia, sillä se saattaa tarkoittaa heille vain muutaman miljoonan voittoa kymmenien miljoonien voittojen sijaan.

Voisi melkein itse protestiksi jättää ton ryslandian F1-kisan katsomatta.

 

[Lätkä-Bongari Iso-E]

Jos Putin lukee venäläistä lehteä, niin vladin kaverin kotikaupungista tulee pian venäläinen kapunki.

Moscow Military Review Lists Seven ‘Probable’ Targets in ‘Novorossiya’ - The Interpreter

 

[El Lude]

Tässä muutaman tunnin sisään on tullut sinulle muutama ihan hyvä kysymys joihin varmaan odotellaan ihan mielellään vastauksia joten kunhan kerkeät niin....vai nähdäänkö tässä taas perinteiset erkut ja kadotaan saaristoon?

Niin miten on erku? Nähtiin taas perinteiset.
Trolli mikä trolli.

 

[SeitsemäsPakki]

Niin miten on erku? Nähtiin taas perinteiset.
Trolli mikä trolli.

Hienosti sieltä osataan vastailla muutamiin kysymyksiin ja "vahingossa" ne kinkkisimmät kysymykset hypitään yli. Ei kannata ottaa sen juttuja tosissaan.