Ukrainan sisä-, ulko- ja talouspolitiikka

[magnum37]

Su-27 on ymmärtääkseni jotakuinkin ryssien Hornet-vastaava. 25 taas lähempänä länsimaisista laitteista jotain A-10, tosin silhuetin perusteella veikkaisin ketterämmäksi kaveriksi vähemmällä panssaroinnilla.

Menee hiukka offtopic, mutta vaikka venäläisten rakentamat siviilikoneet eivät pärjää laadussa länsimaisille niin hävittäjiä he osaavat tehdä. MiG-29 ja Su-27 etunenässä ovat lento-ominaisuuksiltaan ja tehoiltaan yhä hävittäjien eliittiä, vaikkeivät enää edes moderneja olekaan.

 

[vilpertti]

Mitä muistan jostain vanhasta SU-27-tietokonepelistä, avioniikka ei ole länsimaista tasoa, mutta vastaavasti tekee taivaalla ketterämpiä liikkeitä osaavissa käsissä. Voi mm. "lentää" perse edellä.

 

[TosiFani]

"Ymmärtääkseni on varsin suuri selvyys siitä, että separatistien toimesta ja heidän hallussaan olleelta alueelta ohjus on laukaistu, Erkki Tuomioja huomauttaa." - Yle.fi

Eki-setä jatkaa selkeällä linjalla, kun taas fantsupantsu pääministerimme keskittyy napsimaan itsestään selfieitä. No, jokaisen kannattaa keskittyä oman ydinsubstanssinsa mukaiseen toimintaan.

Mitä tulee pakotteisiin, niin jossain kohtaa on vedettävä liinat kiinni. Se hetki on nyt. Meillä on sosiaaliturva olemassa niitä varten, jotka pakotteiden takia työnsä menettävät. Kymmenen tuhatta työtöntä Suomessa on pieni hinta siitä että satojatuhansia ei kuole Ukrainassa. Toki joillekin oma lompakko on arvokkaampi kuin ihmishenki.

En oikein ymmärrä miksi Stubbin pitäisi puuttua Ukrainen tilanteeseen, Tuomiojalla on selkeästi homma hallussa. Suomi toimii tässä selkeästi yhdellä kärjellä, Tuomioja kommentoi, Niinistö ja Stubb peesaavat. Suomen kannattaa olla tässä tilanteessa edelleen pragmaattinen, Venäjä ei häviä meidän naapurista mihinkään.

Ymmärrän, että pakotteita pitää asettaa, mutta olen hyvin skeptinen niiden tehosta. Jostain luin, että Putinin suosio oli kasvanut Venäjällä ja niin käy ongelmien lisääntyessäkin, paha länsi...

 

[Blitzkrieg]

Vähän offtopic.

Mutta suurin syy jenkkien hyökkäämiselle Irakiin oli se, että Saddami aikoi myydä öljyä euroissa eikä dollareissa, koska euro oli silloin arvokkaampi ja tämä ei jenkeille käynyt. Ja nykyään Iran tukee jo Irakia enemmän kuin jenkit näissä Isis järjestön terroriteoissa ja mielenkiintoista ettei siitä olekkaa uutisoitu hetkeen. Ja samaa asiaa yritti Gaddafi Syyriassa ja tuloksen muistamme, mutta hän yritti myydä sitä Afrikkaan tulevalla yhteisellä öljydinaarilla...

Sitten takaisin Ukrainaan. Tässä pitää miettiä ehkä Suomenkin kannalta onko fiksua kuulua edes EU:hun, koska sillä alkaa olemaan isot vaikutukset talouteen jos pakotteita kovennetaan, mikä olisi täysin oikein, mutta tässä taloustilanteessa pitää melkein ajatella itseään Suomi voisi hyötyä jos saisivat vapaasti käydä kauppaa.

Ja nämä Venäjän yritykset yrittää syyllistää Ukrainan ilmavoimia ovat naurettavia, mutta jotkut niihinkin uskovat.

 

[Numero66]

Jotenki tuntuu et kannattais Venäjänki edes pitää kiinni yhdestä tarinasta jos aikovat valehella että Ukraina olisi ampunut MH17:sen alas. Yksi Suhoi, kaksi Suhoita, Putinin kone, Ukrainan BUK... Ei jotenki kuullosta luotettavalta verrattuna Ukrainaan, joka pitää kiinni yhdestä selityksestä ja samalla todennäköisestä totuudesta.

 

[Ikävänkantaja]

Ja tiedän että on lillukanvarsiin tarttumista, mut nämä kapinalliset tuskin on islamisteja? Samanlainen kärjistys kuin väittäminen että lännen joukot ovat fasisteja, vaikka sellaisiakin taisteluissa on kyllä mukana.


Linkki vie verkkouutisiin:
Separatistit tarjoavat tuhansien eurojen palkkiota ruotsalaisen tarkka-ampujan päästä - Ulkomaat - Verkkouutiset

BBC on julkaissut mielenkiintoisen taustoituksen kyseisen ruotsalaistaistelijan edustamasta, Ukrainan sisäministeriön alaisuuteen kuuluvasta "muukalaispataljoonasta".

 

[hjalmar]

"Ymmärtääkseni on varsin suuri selvyys siitä, että separatistien toimesta ja heidän hallussaan olleelta alueelta ohjus on laukaistu, Erkki Tuomioja huomauttaa." - Yle.fi

Eki-setä jatkaa selkeällä linjalla, kun taas fantsupantsu pääministerimme keskittyy napsimaan itsestään selfieitä. No, jokaisen kannattaa keskittyä oman ydinsubstanssinsa mukaiseen toimintaan.

Huomaan, että yrität saada Stubbia tässä Malesilaiskoneen alasampumistapauksessa näyttämään jotenkin pelleltä. Mutta jotta totuus ei unohtuisi, niin AS on 18.7. sekä twiitannut surunvalittelunsa että julkaissut valtioneuvoston sivuilla virallisen surunvalittelun. Sitten hän jäi kesälomalle, jonka pituus on peräti 2 viikkoa.

Siitä huolimatta Stubb on puhunut Saksan Merkelin ja Hollannin pääministeri Rutten kanssa. Myös uuden komission puheenjohtaja Junckersin kanssa. Lisäksi tänään ollut useasti yhteydessä Tuomiojaan, koska huomenna on EUn ulkoministerit koolla. Edelleen puhunut tänään Hollannin ulkoministeri Tindemannsin kanssa sekä twiitannut tilanteesta uuden lausunnon, jonka aikaisemmin panin tänne linkkinä.

Todettakoon lisäksi, että ulkoministerit eivät päätä uusista pakotteista, vaan jos niihin mennään, niin tarvitaan uusi valtiopäämiesten kokous.

 

[ms.qvist]

Su-27 on ymmärtääkseni jotakuinkin ryssien Hornet-vastaava. 25 taas lähempänä länsimaisista laitteista jotain A-10, tosin silhuetin perusteella veikkaisin ketterämmäksi kaveriksi vähemmällä panssaroinnilla.

Sukhoi Su-27 on perustaltaan ilmaherruushävittäjä, mitä F/A-18 Hornet ei ole ja liikehtimiskyvyltään huomattavasti Hornetia parempi ja ilmasta ilmaan operaatioissa ohjusaseistus on monipuolisempi ja torjuntaetäisyys on parhaimmillaan keskipitkän kantaman ohjuksilla 130 km. Mutta käytännössä kyseisen koneperheen koneet käsittävät laajan skaalan konetyyppejä ilmaherruushävittäjistä aina monitoimihävittäjiin saakka, joista uusimmat (Su-35) ovat luokkaa 4++ mikä tarkoittaa sitä, että kyse on edistyksellisimmistä ei viidennen luokan monitoimihävittäjistä.

Ja kaikki uusimmat samoin kuin modernisoidut kyseisen koneperheen koneet on "lasiohjaamolla" (glass cockpit) varustettuja eli mittarinäytöistä ollaan siirrytty pääsääntöisesti elektronisiin näyttöihin.

Itse asiassa Sukhoi Su-25 on ohjaamoltaan ja strategisilta paikoiltaan jopa raskaammin panssaroitu mitä jenkkien A-10. Sukhoi Su-25 ja Sukhoi Su-34 ovat ainoita sarjavalmisteisia koneita joissa ohjaamo on erikseen panssaroitu titaanilla ja muilla erikoisvahvoilla metalleilla. Su-25:n lentäjä istuu käytännössä "titaaniammeessa", joka kestää väh. 23 mm ilmatorjuntatykin osumia. Samoin koneen pohjaa on panssaroitu ja polttoainesäiliöitä samaten ja muutoinkin suojattu ulkoisilta osumilta.

vlad.

 

[ms.qvist]

Pakotteet ovat tässä tilanteessa ristiriitaisia, toisaalta niitä pitäisi tässä tilanteessa asettaa, mutta samalla ne syventävät diplomaattista kriisiä. Itse en usko Venäjän nöyrtyvän pakotteiden edessä, historia todistaa tämän.

Esitetäänpä sitten sinullekin kysymys, että kuinka osoittaisit Venäjälle, että heidän toimintansa ei ole hyväksyttävää eikä sallittua? Onko vaan nöyränä katsottava sivulta ja toivottava, että tämä jää tähän - entäpä jos se ei jääkään?

Edelleen tulee mieleen tämä kuuluisa kuva ajalta ennen toista maailmansotaa. Jokainen historianläksynsä lukenut muistaa mitä siinä sopimuksessa luvattiin ja muistaa pitikö lupaus.

Eiköhän se nyt jokaiselle pitäisi olla selvää, että Suomen naapurissa ei ole mikään kohti demokratiaa hapuileva maa, vaan maa joka on luisumassa tiukasti kohdi yksinvaltaa - tai oikeastaan maa on jo siellä vaikka muuta kuvittelemme. Joten olen sitä mieltä, että Venäjälle tulee asettaa selkeät rajat ja niistä rajoista on pidettävä kiinni.

vlad.

 

[erku]

Aiemmin Itä-Ukrainassa asuneelta, nykyään Suomessa lääkärinä toimivalta Mikhail Saltychevilta mielenkiintoinen näkökulma Ukrainan kriisiin: Tie helvettiin on päällystetty hyvillä aikomuksilla - Lukijoilta - Turun Sanomat

Hän muun muassa vertaa Ukrainan tilannetta Jugoslavian sisällissotaan ja ihmettelee, että silloin länsi tuomitsi hallinnon sotatoimet, mutta nyt Ukrainan armeijalle annetaan aplodeja.

 

[ms.qvist]

Aiemmin Itä-Ukrainassa asuneelta, nykyään Suomessa lääkärinä toimivalta Mikhail Saltychevilta mielenkiintoinen näkökulma Ukrainan kriisiin:

...

Hän muun muassa vertaa Ukrainan tilannetta Jugoslavian sisällissotaan ja ihmettelee, että silloin länsi tuomitsi hallinnon sotatoimet, mutta nyt Ukrainan armeijalle annetaan aplodeja.

Onkohan tämä Mikhail samainen ukrainalais- tai venäläislähtöinen putinistilääkäri, joka joillekin foorumeille kirjoittelee - enpä taida jaksaa ottaa selvää.

Mutta jos Mikhail Saltychev vertaa Ukrainan tilannetta Jugoslavian sisällissotaan niin ei hän nyt aivan oikeaan vertauksessaan osu ja Mikhail voisi miettiä, että miksi Jugoslaviassa hallinnon toimet tuomittiin länsimaissa (mutta Venäjällä ei) ja miksi Ukrainassa niitä toimia ei tuomita, korkeintaan esitetään toiveita maltillisesta voimankäytöstä ja siviiliuhrien välttämisestä.

Olisikohan eräs syy tähän länsimaisten suunnattoman puolueelliseen käyttäytymiseen siinä, että Jugoslavian hajoamissodissa kuoli vähintäänkin 140 000 ja serbien kontolla on selkeästi suurin osa tapoista - jos asian voi näin ilmaista. Vastaavasti Ukrainan kriisissä on kuollut noin 500 siviiliä ja tähän päälle Ukrainan asevoimien sotilaat ja separatistit ja Ukrainassa siviilien kuolemista suurimman vastuun saavat kantaa - no ne venäläisten ystävät eli separatistit.

Niin että Mikhail Saltychev voi ihan rauhassa miettiä sitä, että miksi Jugoslaviaa kohdeltiin eri tavalla mitä Ukrainaa nyt kohdellaan. Luulisi lääkärin sen tajuavan, paitsi jos on putinismin aivopesemä!

vlad.

 

[disco-stu]

Miten kukaan historiaa pätkääkään tunteva pystyy vertaamaan Jugoslavian etnisiä puhdistuksia (tai muitakaan siellä tapahtuneita "sota"- tai sotatoimia) tähän Venäjän suunnittelemaan mellastukseen? Ei jumalauta, mitä mä just luin.

edit. Jaa vlad ehtikin jo asiallisempaan kommentointiin tapansa mukaan. Hyvää yötä itse kullekin satusedälle.

 

[erku]

Mielenkiintoinen ilmiö, että sellaiset nimimerkit, jotka retoriikassaan voimakkaasti puolustavat mukamas länsimaisia arvoja, ovat useimmiten heti leimaamassa eriävät näkemykset propagandaksi tai niiden esittäjät putinisteiksi. Sinällään nyt juuri tähän tekstiin liittyen oli erittäin outoa vladilta lähteä leimaamaan putinistiksi, kun kyseisen lääkärin tekstissä ei taidettu Venäjästä kirjoittaa nimeksikään, vaan lähinnä Ukrainan sisäisestä tilanteesta. Kaipa se kritiikki sitä niin fantsua euromajdanfasistihallintoa kohtaan ottaa sitten niin koville, että sumentaa ajattelukyvyn.

 

[TosiFani]

Mielenkiintoinen ilmiö, että sellaiset nimimerkit, jotka retoriikassaan voimakkaasti puolustavat mukamas länsimaisia arvoja, ovat useimmiten heti leimaamassa eriävät näkemykset propagandaksi tai niiden esittäjät putinisteiksi. Sinällään nyt juuri tähän tekstiin liittyen oli erittäin outoa vladilta lähteä leimaamaan putinistiksi, kun kyseisen lääkärin tekstissä ei taidettu Venäjästä kirjoittaa nimeksikään, vaan lähinnä Ukrainan sisäisestä tilanteesta. Kaipa se kritiikki sitä niin fantsua euromajdanfasistihallintoa kohtaan ottaa sitten niin koville, että sumentaa ajattelukyvyn.

Luin tuon kirjoituksen pari päivää sitten ja minusta siinä on yksi perustavaa laatua oleva ongelma, Venäjän roolin väheksyminen Itä-Ukrainan kriisissä.

Taustalla on Krimin tapahtumat, jotka yritettiin "kansanäänestyksineen" toista Itä-Ukrainassa. Minusta on aivan ymmärrettävää, ettei Ukrainan hallitus halunnut enää seurata sivusta, kun maata pilkotaan naapurille. Venäjän rooli tuossa vaiheessa oli rauhan kannalta ratkaiseva, se olisi voinut estää diplomatialla nykyisen kaltaisen tilanteen. Jos Venäjä olisi sanonut selkeästi, ettei se tunnusta Itä-Ukrainan itsenäisyyttä, eikä separatistien "kansanäänestystä", tilanne olisi kuivunut kokoon.

Tuossa kirjoituksessa unohdetaan kokonaan tämä puoli kriisistä ja käytetään provosoivaa retoriikkaa kansanmurhasta. Mitä olen Vladin juttuja lukenut, ollaan vielä kaukana siviilien joukkomurhista ja asutuskeskusten pommituksista.

 

[TosiFani]

Esitetäänpä sitten sinullekin kysymys, että kuinka osoittaisit Venäjälle, että heidän toimintansa ei ole hyväksyttävää eikä sallittua? Onko vaan nöyränä katsottava sivulta ja toivottava, että tämä jää tähän - entäpä jos se ei jääkään?

Edelleen tulee mieleen tämä kuuluisa kuva ajalta ennen toista maailmansotaa. Jokainen historianläksynsä lukenut muistaa mitä siinä sopimuksessa luvattiin ja muistaa pitikö lupaus.

Eiköhän se nyt jokaiselle pitäisi olla selvää, että Suomen naapurissa ei ole mikään kohti demokratiaa hapuileva maa, vaan maa joka on luisumassa tiukasti kohdi yksinvaltaa - tai oikeastaan maa on jo siellä vaikka muuta kuvittelemme. Joten olen sitä mieltä, että Venäjälle tulee asettaa selkeät rajat ja niistä rajoista on pidettävä kiinni.

vlad.

Olen kanssasi täysin samaa mieltä, mutta olen myös realisti pakotteiden vaikutusten suhteen. Venäjälle pitää asettaa rajat, mutta historia osoittaa että se tuskin niiden edessä nöyrtyy. Minusta olisi erittäin tärkeää, että näiden pakotteiden rinnalla halu ja pyrkimys diplomaattiseen ratkaisuun on edelleen ykkösprioriteetti.

Toivottavasti maailma on sentään muuttunut vuoden 1938 jälkeen, eikä Münchenin sopimuksen kaltaista farssia voi enää syntyä. Mutta etköhän sinä halunnut hieman provosoida tuolla kuvalla.

 

[Major Julli]

Mielenkiintoinen ilmiö, että sellaiset nimimerkit, jotka retoriikassaan voimakkaasti puolustavat mukamas länsimaisia arvoja, ovat useimmiten heti leimaamassa eriävät näkemykset propagandaksi tai niiden esittäjät putinisteiksi. Sinällään nyt juuri tähän tekstiin liittyen oli erittäin outoa vladilta lähteä leimaamaan putinistiksi, kun kyseisen lääkärin tekstissä ei taidettu Venäjästä kirjoittaa nimeksikään, vaan lähinnä Ukrainan sisäisestä tilanteesta. Kaipa se kritiikki sitä niin fantsua euromajdanfasistihallintoa kohtaan ottaa sitten niin koville, että sumentaa ajattelukyvyn.

erkulla on itseasiassa ihan hyvä pointti tässä. Ukrainassa on, kuten Itä-Euroopassa yleensä, hyvin agressiivisia oikeanlaidan ääriliikkeitä. Näitä ei pitäisi sietää missään olosuhteissa, ei edes sotatoimien aikana. Toisaalta, Ukrainan alueelle on tunkeutunut äärioikeistolainen valtio muodollisen separatististatuksen verhoamana. Kun puhutaan länsimaisten arvojen puolustamisesta, kokonaisuutena Ukraina on selkeästi enemmän niiden puolella kuin konfliktin toinen osapuoli Venäjä.

Mitä tulee tähän lääkärin kirjoitukseen, niin siinä viljellään venäläistä propagandaa erittäin vahvasti, päänarratiivina se että asia olisi jotenkin Ukrainan sisällissota, missä Venäjä ei ole ollenkaan osallisena. En voi vastata kuin omasta puolestani, mutta minun mielestäni tuo on propagandaa.

Mitä muuten tulee näihin äärioikeistolaisiin taistelijoihin, niin jokainen konflikti Euroopan lähinurkilla tai sisällä vetää niitä puoleensa. Ukrainassa niitä on molemmin puolin rintamaa, niin Ukrainan kuin Venäjänkin joukoissa. Toki Venäjän ollessa äärioikeistolainen valtio, voidaan hyvin kyseenalaistaa onko Venäjän riveissä muunlaisia taistelijoita alkuunkaan.

 

[dana77]

Luin tuon kirjoituksen pari päivää sitten ja minusta siinä on yksi perustavaa laatua oleva ongelma, Venäjän roolin väheksyminen Itä-Ukrainan kriisissä.

Kirjoituksessahan ei sinänsä vähäksytty Venäjän roolia, vaan se jätettiin täysin huomioimatta ja kommentoimatta. Nythän tuo kuulostaa lähinnä siltä kun joku kuvaisi Mike Tysonin ja Evander Holifieldin ensimmäistä mestaruusottelua seuraavasti: "en ole urheilutoimittaja, joten en kommentoi Tysonin tekemisiä millään tavoin, mutta totean vain, että Evander Holifield hakkasi nyrkeillä päätään suojannutta Mike Tysonin täysillä voimilla 11 erän ajan yleisön kannustaessa häntä siihen ilman, että kukaan olisi puuttunut asiaan". Totta, mutta ei koko totuus.

 

[vilpertti]

Kaipa se kritiikki sitä niin fantsua euromajdanfasistihallintoa kohtaan ottaa sitten niin koville, että sumentaa ajattelukyvyn.

Minulla ainakin ajatuskyvyn sumentaa se, kuinka jotkut voivat olla aivan kritiikittömiä näiden 300 siviiliä taivaalta ampuneiden ryssien suhteen.

 

[Sistis]

Hän muun muassa vertaa Ukrainan tilannetta Jugoslavian sisällissotaan ja ihmettelee, että silloin länsi tuomitsi hallinnon sotatoimet, mutta nyt Ukrainan armeijalle annetaan aplodeja.

Jugoslavian sisällissodassahan oli pitkään tilanne se, että Länsimaat suhtautuivat varsin nihkeästi esimerkiksi Slovenian ja Kroatian itsenäistymispyrkimyksiin. Sanoisinko jopa liian nihkeästi. Jugoslavian yhtenäisyyttä kannatettiin alkuun. Suomessakin muistan olleen silloin "kansan syvissä riveissä" ihmettelevää asennetta tyyliin: "tuohan olisi ihan sama kuin savolaiset tai hämäläiset ryhtyisivät vaatimaan omaa valtiotaan". Parin vuoden sisällä tilanne kuitenkin muuttui, ja pitkälti Milosevicin johtaman Serbian harjoittaman politiikan myötä. Bosnian sota taisi olla se lopullinen käännekohta.

Itä-Ukrainan tilanne ei ole kuitenkaan verrattavissa tähän siksi, että siellä itsenäistyminen on vaalituloksesta huolimatta vain pienen piirin haaveissa, ja toisaalta siksi, että itsenäistymisyritystä johdetaan selvästi rajan takaa Moskovasta. Itsenäistyminen tarkoittaisi tässä tapauksessa alueen liittämistä näennäisdemokraattisten pelisääntöjen mukaan Venäjään. Vähän samanlaista teatteria kuin esimerkiksi Baltiassa 1939-1940.

 

[TAM]

Jos niitä siviilikoneita lentelee suositulla reitillä päivittäin, niin pitäisi tietää, ampumahetkelläkin oli 4 muuta siviilikonetta alueella. Mutta ehkä siellä ei vilkaista taivaalle, kun pitää kiirettä AK-47 ja rukousnauhan kanssa. Voi olla,siis voi, että ampuivat vahingossa MH17, mutta 100 varmasti tiesivät riskin.
...
BUK on kylmän sodan tuote ja sitä ei ole ajateltu käytettävän epälineaarisessa sodassa, kun siviilihärpättämiä on vaivoiksi asti. Venäjä toimitti rajuja vehkeitä ilman riskianalyysiä. Eiköhän jatkot ole sitä, että Kremli vaatii tutkimusta ja lupaa yhteistyötä ja murhapaikalla sepatiristit estää tutkimukset. Ruumiit saa todenäköisesti viedä pois.

Niin oma spekulaationi siis liittyi siihen, mitä se ohjuslavetin miehistö tiesi silloin kun lähti tuliasemaan. Miten voitaisiin sanoa että 100%:n varmasti he olisivat tienneet riskin. Kyseessä on varmasti suosittu lentoreitti, mutta jos minä lähtisin omalta asuinpaikaltani vaikkapa 200km:n päähän ei minulla olisi mitään käsitystä siitä meneekö yläpuolella joku lentoreitti. Netistähän näitä kaikkia tietysti saa selville, mutta kun ei oikein voi tietää onko siellä päästy edellisenä päivänä lataamaan se älypuhelin (jollainen varmaan on kaikilla separatisteilla), niin vaikea lähteä siitäkään sanomaan varmasti. Jos tämä porukka on ollut paikalla pitempään ja jos on ollut kirkkaita päiviä, niin silloin he ovat saattaneet havaita, että taivaalla näkyy säännöllisesti lentokoneita. Ja sitten tietysti vielä se perinteinen armeijasysteemi eli jos on annettu käsky ampua alas mikä tahansa kone tai jopa sanottu, ettei alueella ole siviilejä, niin ei siinä silloin ole tapana alkaa enää kyselemään kun on tilanne päällä.
Joku siellä separatistien komentoketjussa (jos sellainen on olemassa) on varmastikin tiennyt, että siviilikoneitakin lentää alueella, mutta miten se tieto sitten on mahtanut kulkea.

En itsekään usko, että koskaan tullaan saamaan selville totuutta siitä mitä on todella tapahtunut. Toiset väittävät toista ja toiset toista. Enkä sitten tiedä onko sillä suurta väliäkään. Todetaan koneen ammutun alas separatistien hallinnoimalta alueelta ammutulla Buk-ohjuksella. Ja se siitä.

Noin muuten ihan mielenkiintoista jos siellä alueella on lentänyt niitä ukrainalaisia kuljetuskoneita tai rynnäkkökoneita. En siis usko näiden mitenkään osallistuneen varsinaiseen pudottamiseen, mutta miten paljon siellä on mahtanut olla ihan oikeastikin ukrainalaista lentotoimintaa? (tuotakaan ei tietenkään koskaan saada selville) Ihan väkisin tulee nimittäin mieleen, että rahan lisäksi ukrainalaisten motiivi tuolle ilmatilan pitämiselle avoinna on ollut halu käyttää noita siviilikoneita eräänlaisena ihmiskilpenä. Se nimittäin varmasti lisää virhearvion riskiä jos taivaalla on sekaisin siviilejä ja vihollisia. Vaikka ne eri korkeusalueella toimivatkin. Käytännössähän tutkaa ei voida pitää päällä kuin joitain sekunteja kerrallaan mikäli on olemassa uhka tutkaan hakeutuvista ohjuksista ja silloin ei kovin kauaa voi arpoa onko seurannassa oikea kohde.
Eikä siinä, tämä hommahan meni itseasiasa ukrainalaisten kannalta ihan hyvin. Jatkossa ei separatisteilla varmaankaan ole käytössä torjuntakalustoa jolla ammutaan noin korkealle ja voivat siis operoida rauhassa. Tai menee ainakin hetki ennenkuin tuovat uudestaan ohjuksensa alueelle.

Minä kyselin ja ajatuksissa ei ollut mikään automaattinen esto. Jos BUKin systeemit osaisi lukea transponderia, niin info näkyisi muiden maalitietojen ohessa, eh? Jättäisi käyttäjälle päätöksen.

Niin joo, olisihan se lisätietoa. Ongelmana tosin edelleenkin se, ettei siihen tietoon voisi luottaa ja siten ei toisi mitään lisäarvoa. Lisäksi teknisestihän se olisi aikamoinen modifikaatio, koska nuo toisiotutkathan käsittääkseni toimivat vain jollain tietyllä taajuudella (mikä tuskin on samalla alueella kuin sotilastutkat) ja sen maassa olevan tutkan pitäisi lähettää tiettyjä purskeita, jotka vastaanotin ymmärtää. Käytännössä tarvittaisiin siis oma lisätutkansa nykyisten rinnalle.
Kyllähän homman pitää perustua siihen, että sitä ohjusjärjestelmää käyttävällä armeijalla on tieto ilmatilannekuvasta ja tietävät mikä kone on mikäkin. Se on totta, ettei näitä järjestelmiä ole tarkoitettu tällaiseen "sissisodankäyntiin", jossa ei ole mitään organisoitua ilmapuolustusta vaan ammutaan suunnilleen kaikkea mikä liikkuu.

 

[PeteX]

IS:"Britannian pääministeri David Cameron hermostui, kun sai vasta kolmen päivän yrittämisen jälkeen puhelimeen presidentti Vladimir Putinin. Tuolloin hän varoitti Putinia siitä, että ellei Venäjän presidentti tee yhteistyötä lentoturman tutkinnassa, tämän miljardööriystävien Lontoossa olevat varat jäädytetään."

Tässä on pakote, joka toimii satavarmasti, jolleivat sitten oligarkit ole jo siirtäneet varojaan muualle. Pitää iskeä sinne minne sattuu eniten (eli venäläisten kukkarolle) ja kohta alkaa varmasti tapahtua.

 

[Ikävänkantaja]

BBC on julkaissut mielenkiintoisen taustoituksen kyseisen ruotsalaistaistelijan edustamasta, Ukrainan sisäministeriön alaisuuteen kuuluvasta "muukalaispataljoonasta".

Italialainen Il Giornale -lehti kertoo puolestaan asiaa koskevassa reportaasissaan Azov-pataljoonaan kuuluvaa italialaista siteeraten, että pataljoonassa on vapaaehtoisia taistelijoita "myös Suomesta".

Venäjän ulkoministeriö on esittänyt eilen Suomelle vaatimuksen tutkia ja selvittää "suomalaisten palkkasotilaiden osuutta" Ukrainan konfliktissa. Suojelupoliisilla ei toistaiseksi ole tietoa suomalaisten osallisuudesta Itä-Ukrainan taisteluihin, kertoo YLE.

 

[mjr]

Ajatuksia siitä, ettei totuutta koskaan saada selville tai että "historian kirjoittavat voittajat", käytetään usein voimapolitiikan oikeuttamiseen sekä käytännössä moraalisen vastuullisuuden hälventämiseen. Mutta tässä empiirisessä reaalimaailmassa totuus saadaan hyvinkin usein selville ja vaikka usein ensiksi historian kirjoittavat voittajat niin hyvin pian perässä tulee kriittinen historiantutkimus, mikä pystyy kyllä selvittämään hämmästyttävän pitkälle asioiden reaalisen kulun. Esimerkkinä vaikkapa vuoden 1918 tapahtumat tai sen ettei puoli tai neljäsosa maailmaa enää usko tai ole uskovinaan siihen, ettei Molotov-Ribbentrop -sopimuksessa olisi ollut salaista lisäpöytäkirjaa tai että Natsi-Saksa olisi murhannut tuhansia puolalaisia upseereita Katynissa.

 

[ms.qvist]

Mielenkiintoinen ilmiö, että sellaiset nimimerkit, jotka retoriikassaan voimakkaasti puolustavat mukamas länsimaisia arvoja, ovat useimmiten heti leimaamassa eriävät näkemykset propagandaksi tai niiden esittäjät putinisteiksi. Sinällään nyt juuri tähän tekstiin liittyen oli erittäin outoa vladilta lähteä leimaamaan putinistiksi, kun kyseisen lääkärin tekstissä ei taidettu Venäjästä kirjoittaa nimeksikään, vaan lähinnä Ukrainan sisäisestä tilanteesta. Kaipa se kritiikki sitä niin fantsua euromajdanfasistihallintoa kohtaan ottaa sitten niin koville, että sumentaa ajattelukyvyn.

Jokaisella on oikeus mielipiteeseensä mutta sitä mielipidettä on myös oikeus kritisoida etenkin jos se perustuu hyvin voimakkaasti virheellisiin päätelmiin tai jopa harhaanjohtavaan informaatioon. En ole sulkemassa kenekään suuta vaan jokainen saa ilmaista mielipiteensä vapaasti - tulipa se oikealta tahi vasemmalta, mutta minulla on myös oikeuteni ilmaista heidän mielipiteensä petrusteella oma arvioni siitä millaisina heitä pitän ja millaiset heidän taustavaikuttimensa mielestäni ovat.

Varmasti moni vilpitön kirjoittaja saa tässä tapauksessa väärän leiman otsaansa, mutta se on toisaalta ymmärrettävää koska näiden oikeiden putinistien suoltama propaganda täyttää monet foorumit totaalisesti, joten siihen massaan tulee helposti laskettua moni sellainen joka ei todellisesti henkisesti putinisti olekaan.

Niin ja kyseisen lääkärin tekstin ongelma on siinä, että Ukrainan kriisin tekijöitä ja merkittävin ulkopuolinen tekijä oli vailla huomiota. Käsittely oli siis yksiulotteista ja täten ongelmallista.

Ja kuten olen todennut aiemmin, Ukrainan hallintoa voi kritisoida ja sitä saa kritisoida kunhan se on perusteltua ja järkevää. Olen itsekin jo tiettyjä päätöksiä kritisoinut ja hallinnon tekemiä valintoja - ja tulevaisuudessa konfliktin päätyttyä ja rauhan tultua tilanne muuttuu olennaisesti, jolloin on mahdollista tarkastella rauhanajan päätöksiä ja miettiä kuinka järkeviä ne ovat ja onko niissä kritisoitavaa.

Ajatuskykyni ei ole sumentunut, ajatuskykyni on vittuuntunut putinisteihin (en nyt tarkoita tämän palstan venäjä-faneja) ja niinpä alan olla kyllästynyt heihin täysin ja meileni tekisi toivottaa heille hyvää matkaa Venäjälle. Niinpä tietyt putinistit ovat pannassa enkä uhraa heihin energiaa lainkaan.

vlad.

 

[Toejoen Veikko]

Mielenkiintoinen ilmiö, että sellaiset nimimerkit, jotka retoriikassaan voimakkaasti puolustavat mukamas länsimaisia arvoja, ovat useimmiten heti leimaamassa eriävät näkemykset propagandaksi tai niiden esittäjät putinisteiksi.

Mikäli tuollaista on tapahtunut tässä ketjussa, voinee se olla seurausta eriävien näkemysten esittäjien esittämien eriävien näkemysten kapeakatseisuudesta.

Mikäli nämä eriävät näkemykset ovat yksinomaan - tai lähes yksinomaan - putinisteille tyypillisiä näkemyksiä lienee melko ymmärrettävää, että tällainen kirjoittelija tulee leimautuneeksi putinistiksi. Ja vaikkapa sitten joku kovinkin kiihkomielinen majdanilainen nimittelisi putinistiksi, niin mitäpä sitten, kunhan itse tietää mikä on?
Kirjoitin tässä ketjussa 21.2.2014 viestissä nro 307 mm. seuraavasti: "Kritiikkini ei varsinaisesti kohdistu itse kansannousuun. Kritiikki kohdistuu siihen, että valitsemalla väkivallan tie, pitää myös hyväksyä se, että siihen voidaan vastata väkivallalla."
Lisäksi kirjoitin 23.2.2014 viestissä nro 336 näin: "Entä sitten, kun aikaansaatu tulos ei miellytäkään kaikkia, ollaanko valmiita hyväksymään se, että pettyneet jatkavat väkivaltaa uutta hallintoa vastaan? Vai onko vallankumous hyväksyttyä vain silloin, kun tavoitteet miellyttävät sinua?"

Hyväksymällä väkivaltainen vallankumous on mielestäni perusteltua hyväksyä se, että siihen vastataan väkivallalla. Nykyinen tilanne poikkeaa Majdaniin verrattuna oleellisesti, koska Majdan oli ukrainalaisten sisäinen asia. Nyt Venäjä on tullut kuvioon mukaan ja aseistanut separatisteja. Majdanilaisten kiihkon taustalla oli kokemusperäinen ja vuosia jatkunut pettymys. Separatistien kiihkon taustalla ovat lähinnä ennakkoluulot, joita venäläinen propaganda ruokkii.
Separatistit ovat mm. häpäisseet Ukrainan lipun ja heilutelleet Venäjän lippuja sekä sonnustautuneet venäläisiin kunniamerkkinauhoihin. Tuolloin ei ole enää nähdäkseni kysymys siitä, minkälaiseksi he haluavat Ukrainan. Vaikka minäkin olen tyytymätön moniin asioihin suomalaisessa valtakunnanpolitiikassa, niin en minä mene heiluttamaan toisen valtion lippua ja häpäisemään Suomen lippua.
Netistä ja sanomalehdistä on viimeisten vuosien aikana saanut lukea siitä kuinka ruotsinkielisten suomalaisten on väitetty joutuneen vainon kohteeksi. Eivät he kuitenkaan ole alkaneet vallata rakennuksia, heilutella Ruotsin lippuja ja huudella mielenosoituksissa svärjeä. Mikäli he noin tekisivät, niin reagoisin heidän toimintaansa samalla tavoin kuin separatistien, eli kehottaisin laittamaan kamat kasaan ja muuttamaan sinne oletettuun ihannevaltakuntaan.

Kun tämänlaatuinen tilanne on päällä ja kun tiiviisti seuraa eri uutisia saattaa metsän näkeminen puilta vaikeutua. Varsinkin, kun Venäjän puheet ja teot ovat ristiriidassa. Mielestäni ei ole tarpeellista tarkastella jokaisen kuusen jokaisen oksan jokaista neulasta. Tarpeellista on pitää näkymä koko metsässä. Lisäksi tilanteen ollessa päällä pitää sopeutua siihen, että jokaisesta asiasta ei ole faktaa saatavilla. Tuolloin on kelvollista reagoida ns. selkäytimellä. Jos selkäydin lähettää aivoille muunlaisen viestin kuin sen, että tämänkin näytelmän roisto on Venäjä, lienee selkäytimessä tai hermoradoissa jonkinasteista vikaa.