Ukrainan sisä-, ulko- ja talouspolitiikka

[mjr]

Ei Suomen reaktioita tietenkään tule sanella ideologiset tai kansalliset mieltymykset - ulkopolitiikan tulee olla pragmaattista ja inhorealistista etujen punnintaa. Kysykää Paasikiveltä. Joskus Suomelle on ollut hyödyksi myötäillä Venäjän kantoja, joskus taas on ollut erittäin tärkeätä, että olemme omaksuneet vastakkaisen linjan. Tässä tilanteessa Naton jäsenyys vaikuttaa sangen loogiselta askelelta, etenkin kun Venäjän suhtautuminen meihin ei ole liittokunnan ulkopuolelle jäämisestä huolimatta ollut erityisen suopea viime vuosina. Ehkä se on iso askel, mutta iso askel on puuttua myös rajanaapurin asioihin sotilaallisesti ja loukata täydellisesti sen suvereeniteettia tämän omalla alueella. Ukrainan tilanne voi olla Suomelle itse asiassa hyvä ilmapuntari sen suhteen, minkälainen naapuri meillä on, hyviä eurooppalaisia tapoja noudattava vai ei.

 

[morningstar]

Melkoisen ajatuksia herättävä puheenvuoro Arja Paanaselta, koskien Putinin väitettyä harhaisuutta.

Onko Putin irti todellisuudesta? - Ulkomaan uutiset - Ilta-Sanomat

 

[Byvajet]

Ei Suomen reaktioita tietenkään tule sanella ideologiset tai kansalliset mieltymykset - ulkopolitiikan tulee olla pragmaattista ja inhorealistista etujen punnintaa.

Näin juuri. Kolmannessa maailmansodassa (muulloin Venäjä tuskin Suomeen hyökkää) on turha kuvitella, että Nato tarjoaa laajamittaista apua edes kaluston muodossa, joten kansallista puolustusta ei tule ajaa alas. Jos Natoon liitytään, ei se saa tarkoittaa nykyisestä järjestelmästä luopumista, vaan Nato-puolustus on rakennettava sen päälle.

On romantisointia olettaa, että meitä tullaan auttamaan, jos se ei ole muiden jäsenvaltioiden etu. Liikkeelle on lähdettävä tosiasioista eikä naiivista yhteishalauksen ajatuksesta.

Alla linkit Sekolustin ja KotkaSydämen kirjoituksiin, ne ovat minusta lukemisen arvoiset. Harmi, että tätä keskustelua käydään kahdessa ketjussa.

Jatkoajan keskustelupalsta - Yksittäisen viestin lukeminen - Pitäisikö Suomen liittyä Natoon?
Jatkoajan keskustelupalsta - Yksittäisen viestin lukeminen - Pitäisikö Suomen liittyä Natoon?

 

[Tuamas]

Näin juuri. Kolmannessa maailmansodassa (muulloin Venäjä tuskin Suomeen hyökkää) on turha kuvitella, että Nato tarjoaa laajamittaista apua edes kaluston muodossa, joten kansallista puolustusta ei tule ajaa alas.

Miten perustelet tämän?

Venäjä on nyt jo kahdesti osoittanut tekevänsä sisäpolitiikkaa asevoimien avulla naapurimaidensa kustannuksella.

Miksi vaadittaisiin suurempi konflikti Suomeen hyökkäämiseen?

 

[Wiljami]

Ukrainassa on ollut ilmeisesti rauhallinen yö ilman suurempia provokaatiota miltään taholta. Krimissäkin väki odottaa Moskovan päätöksiä. Jotain huomioita jos viimeisen 12 tunnin uutisoinneista, niin silmiin jotenkin pisti että Krimin uusi aluehallitus ei suostu keskustluihin Ukrainan laittomaksi katsomansa hallituksen kanssa. Tuossa nyt parikin asiaa, ensinnäkin tämä että aluehallitusta johtaa ukko, joka ei paikallisvaaleissa saanut riittävästi ääniä edes paikalliseen edustajistoon päästäkseen, mutta "tuntemattomien venäläismielisten asemiesten" vallattua paikallishallinnon rakennukset, julistautui pääministeriksi. Toinen mietityksen kohde on, että kenen kanssa nämä suostuisivat sitten neuvottelemaan? Tai siis minkä ukrainalaistahon lähinnä, Janukovitshin klikki on kuitenkin vallasta syösty eikä sitä olla todennäköisesti takaisin nostamassa (ainakaan ilman sisällissotaan johtavaa miehitystä).

Ukrainan väliaikaishallinnosta ollut sellaisia huomioita, että länsivalloista USA:lla ollut tähän mennessä eniten sananvaltaa valinnoissa, tai ainakin heidän ehdokkaansa tällä hetkellä valtaa pitävät. Saksalaiset olisivat toivoneet Merkelin johdolla Klitshkosta vt. pääministeriä, mutta hänellä, tai koko UDAR puolueella ei ole lainkaan hallituspaikkoja väliaikaishallituksessa. Jatsenjuk ja Tymoshenko ovat sen sijaan olleet koko ajan jenkkien ykkösvaihtoehto. Sinänsä ei yllätä, sillä Ukraina ei kuitenkaan ole saanut EU:lta oikeastaan surunvalitteluja ja lämpimiä ajatuksia konkreettisempaa apua tähän mennessä, jenkeillä on sentään terävämpi retoriikka ja ilmeisesti miljardi dollaria luvattu pikavippiäkin uudelle hallinnolle.

Kiovan väliaikaishallituksen ja Moskovan välillä on vihdoin suora yhteys, pitää toivoa että saavat jonkunlaisen sopimuksen aikaan. Parhaassa tapauksessa annettaisiin tilanteen rauhoittua toukokuun loppuun saakka ja sitten tarvittavat äänestykset kaikista ongelmakohdista kerralla, kun ukrainalaiset ovat saaneet hetken aikaa koota rauhassa ajatuksiaan tulevaisuudesta. Tuon ajan olisi varmasti tarkoituksenmukaista, että maassa olisi puolueettomia tarkkailijoita ehkäisemässä provokaattorien toimintaa (todennäköisesti kynnys lähettää bussilasteittain huligaaneja naapurivaltioon olisi edes hieman korkeampi jos kriisialueilla olisi runsain määrin tarkkailijoita).

edit. No sittenhän siellä taas alkoi aktivoitumaan hommat kun hetken aikaa on rauhallista:

Kello 11.09: Uutistoimisto Interfaxin mukaan venäläisjoukot ovat ottaneet kaksi Ukrainan ohjuspuolustusyksikköä hallintaansa Krimillä. Ukrainan armeija ei ole vahvistanut tietoa.

 

[Byvajet]

Miten perustelet tämän?

Suomen maaperällä ei ole mitään, mitä Venäjä täältä tahtoisi. Perusteeton länsimaahan ja kauppakumppaniin kohdistettu hyökkäys tarkoittaisi Venäjän taloudellista eristäytymistä läntisestä maailmasta eli sen talouden ja kaikkien poliittisten suhteiden tuhoutumista. Suomeen kohdistettu hyökkäys tuomittaisiin laajasti kautta koko läntisen maailman. Suomi myös saisi tilanteessa materiaalista apua liittoutumisesta riippumatta.

Tätä ei tule tapahtumaan. Jos Venäjä tänne tulee, se liittyy laajamittaiseen konfliktiin. Tällöin Nato-jäsenyys auttaisi sen minkä auttaisi.

Jos ajattelen tilannetta siitä näkökulmasta, lähtisinkö itse kuolemaan esimerkiksi latvialaisten puolesta, niin en lähtisi, jos ei pakko olisi. Vielä vähemmän tämä kiinnostaisi kriistiytyneessä maailmanpoliittisessa tilanteessa, jossa olisi oma maakin puolustettavana. Sama koskee raudan rahtaamista. Jos täytyy konfliktissa valita, viedäänkö se omalle vai vieraalle rajalle, niin tahtoisin sen omalle rajalle. Tahtoisin kaikki käytettävissä olevat resurssit isänmaan puolustamiseen.

Kerro sinä puolestasi, miksi Venäjä Suomeen tulisi? Mikä saisi sen lähtemään yhtäkkiä yrittämään rajalta sisään etenkin kun se tietää aikaisemmasta kokemuksesta, että merkittävästi Suomea heikompi puolustus pystyy pistämään sille pahasti vastaan?

 

[Sistis]

Kerro sinä puolestasi, miksi Venäjä Suomeen tulisi? Mikä saisi sen lähtemään yhtäkkiä yrittämään rajalta sisään etenkin kun se tietää aikaisemmasta kokemuksesta, että merkittävästi Suomea heikompi puolustus pystyy pistämään sille pahasti vastaan?

Vaikka et tätä minulle kohdistanutkaan, niin oma mielipiteeni on, että Venäjälle olisi motivaatiota siinä, että se saisi valvomalla Suomenlahden pohjoisrannikkoa varsin hyvän suojan Pietarille ja esim. Primorskin öljysatamalle. Etelärannan valvonta ei enää onnistu, siellä on Nato.

Tämä siis kansainvälisen kriisin kehittyessä. Tässä tilanteessa en näe tätä konkreettiseksi uhkaksi.

 

[Rolf Paski]

Vaikka et tätä minulle kohdistanutkaan, niin oma mielipiteeni on, että Venäjälle olisi motivaatiota siinä, että se saisi valvomalla Suomenlahden pohjoisrannikkoa varsin hyvän suojan Pietarille ja esim. Primorskin öljysatamalle. Etelärannan valvonta ei enää onnistu, siellä on Nato.

Tämä siis kansainvälisen kriisin kehittyessä. Tässä tilanteessa en näe tätä konkreettiseksi uhkaksi.

Mitä käytännön suojaa Pietari tarvitsee Suomen etelä-rannikolta? Ei edes NATO lähde nykysodankäynnissä hyökkäämään kriisitilanteen sattuessa tuohon kaupunkiin maa- tai merijoukkoilla. Pietariin tapahtuva mahdollinen hyökkäys tapahtuisi ilmasta ja ohjuksin. En myöskään näe mitään järkeä suojella Primorskia Suomea valtaamalla. Vaikka Suomi olisi NATOn ulkopuolelta, niin hyökkäys EU:ta vastaan olisi kuitenkin sen verran kansainvälinen selkkaus, että todennäköisesti Juutinrauma ja Kattegat olisivat Venäjältä sulki. Vie siinä sitten Primorskista öljyä maailmalle. Tämähän tietysti aiheuttaisi todennäköisesti lisäkonfliktia ja siinä vaiheessa NATOn kanssa.

 

[Tuamas]

Suomen maaperällä ei ole mitään, mitä Venäjä täältä tahtoisi. Perusteeton länsimaahan ja kauppakumppaniin kohdistettu hyökkäys tarkoittaisi Venäjän taloudellista eristäytymistä läntisestä maailmasta eli sen talouden ja kaikkien poliittisten suhteiden tuhoutumista. Suomeen kohdistettu hyökkäys tuomittaisiin laajasti kautta koko läntisen maailman. Suomi myös saisi tilanteessa materiaalista apua liittoutumisesta riippumatta.

Ai kuten kävi Ukrainan kanssa?
Tai Georgian?

Vai onko "länsimaalla" niin vahva arvolataus, että se automaattisesti eristäisi Venäjän?

Millä perusteella Suomi saisi materiaalista apua ja millä perusteella Venäjä eristettäisiin?
Tässä(kin) kriisissä on taas nähty, että EU:sta ei ole yhtenäiseksi toimijaksi, vaan jokainen valtio ajaa loppupeleissä vain omaa etuaan.
Ranska ei luvannut edes jäädyttää asetoimituksia ja Saksa ei juuri edes heristellyt sormea.

Jos ajattelen tilannetta siitä näkökulmasta, lähtisinkö itse kuolemaan esimerkiksi latvialaisten puolesta, niin en lähtisi, jos ei pakko olisi. Vielä vähemmän tämä kiinnostaisi kriistiytyneessä maailmanpoliittisessa tilanteessa, jossa olisi oma maakin puolustettavana. Sama koskee raudan rahtaamista. Jos täytyy konfliktissa valita, viedäänkö se omalle vai vieraalle rajalle, niin tahtoisin sen omalle rajalle. Tahtoisin kaikki käytettävissä olevat resurssit isänmaan puolustamiseen.

Kerro sinä puolestasi, miksi Venäjä Suomeen tulisi? Mikä saisi sen lähtemään yhtäkkiä yrittämään rajalta sisään etenkin kun se tietää aikaisemmasta kokemuksesta, että merkittävästi Suomea heikompi puolustus pystyy pistämään sille pahasti vastaan?

Itse taas ajattelen tätä kauhun tasapainon näkökulmasta, eli kun Suomella olisi nykypuolustuksen lisäksi selän takana vielä NATO:n turvatakuut, pienentäisi se olennaisesti Venäjän halukkuutta lähteä tanssiin.
Puolustusvoimien ja NATO-jäsenyyden tarkoitushan ei nähdäkseni ole
mahdollisimman hyvä taistelukyky, vaan mahdollisimman suuri pelotevaikute, jotta kummankaan hyötyjä ei tarvitsisi koskaan ulosmitata.

Itämeren pohjoispuolen "suoja-alue" Pietarille, saarikkoinen rannikko, kasvava venäläispopulaatio, sisäpoliittiset tarpeet "näyttää hauista", elintilaa länsimaasta... Siinä nyt alkuun syitä, toki painotukset sekä mahdolliset syyt voivat olennaisesti muuttua jo kymmenessä vuodessa.

Itse näen Putin/Medjedev-akselin niin röyhkeänä, että en näe mitenkään mahdottomana skenaariota jossa Suomelle kävisi Ukrainat.
Varsinkin jos venäläispopulaatio jatkaa kasvua nykyiseen tahtiin.

Se että Venäjä on paraikaa lähdössä merkittävästi Suomen puolustusvoimia suurempaa vastustajaa vastaan, kumoaa jo oikeastaan tuon loppukaneettisi.

 

[Wiljami]

Jos lähdetään pohtimaan yleensä Venäjän oikeutta ajaa etujaan muiden valtioiden alueella, niin kyllä heitäkin tavallaan ymmärtää. Etupiirit ovat luonnollisesti edelleen olemassa ja varmasti Moskovasta katsottuna on mukavampaa, mitä useampi rajanaapureista on enemmän tai vähemmän omassa talutusnuorassa. Toisaalta niiden naapurivaltioiden puolesta taas tämä toiminta ei hirveän mukavaa ole. Tuskin valkovenäläisetkään kansana ovat hirveästi hyötyneet tilanteesta, vaikka heidän oma ex-kolhoosinpäällikkö lähipiireineen toki onkin.

Eli omalta kohdaltani ymmärrän Putinin väen toimintaa siinä kontekstissa, että heilläkin on oikeus edistää valtionsa etua. Toisaalta N-liitto on kuitenkin kaatunut ja siitä irtautuneilla kansoilla/valtioilla pitäisi olla oikeus päättää omista asioistaan. Lisäksi virallisen Venäläisen totuuden ristiriita todelliseen tilanteeseen häiritsee suunnattomasti (kaikki "fasisminvastaiset" operaatiot ynnä muut, kun samalla oma valtio on totalitaarinen ja äärimmäisen muukalais/vähemmistövihamielinen sekä valtion- että henkilötasolla).

 

[charger]

Tässä(kin) kriisissä on taas nähty, että EU:sta ei ole yhtenäiseksi toimijaksi, vaan jokainen valtio ajaa loppupeleissä vain omaa etuaan.

Vähän turhan aikaista tehdä isompia johtopäätöksiä. Tilanne on vielä päällä.

 

[MustatKortit]

Vähän turhan aikaista tehdä isompia johtopäätöksiä. Tilanne on vielä päällä.

Se on totta, että tämän kriisin osalta asiat ovat vielä keskeneräisiä ja lopullisten analyysien aika ei ole vielä.

Jos sen sijaan mietitään EU:ta jonkin sortin puolustuspoliittisena liittoumana, niin kyllähän tuon arvo on osoittautunut vähäiseksi - oikeastaan mitättömäksi - viime vuosien aikana. Sama valuvika kuin YK:ssa, mitään konkreettista ei saada aikaan.

 

[charger]

Mitä käytännön suojaa Pietari tarvitsee Suomen etelä-rannikolta? Ei edes NATO lähde nykysodankäynnissä hyökkäämään kriisitilanteen sattuessa tuohon kaupunkiin maa- tai merijoukkoilla. Pietariin tapahtuva mahdollinen hyökkäys tapahtuisi ilmasta ja ohjuksin.

Joo, ei nykyaikaisessa sodankäynnissä ole suoja-alueilla isompaa osaa eikä arpaa. Sotaa käydään lähinnä ilmasta käsin täsmäiskuilla ja painostusmielessä. Tällainen toisen maan miehitys voisi tulla nykyisin kysymykseen vain ääritapauksissa, kuten esimerkiksi Ukrainassa jossa koko yhteiskunta on tällä hetkellä ihan sekaisin.

Suomen miehittäminen ja alistaminen olisi äärettömän vaikea tehtävä. Vaikka varsinainen miehitys onnistuisi niin sen jälkeinen vastarinta ja sissitoiminta tulisi olemaan äärimmäisen raakaa. Käytännössä hirtettyjä miehittäjiä riippuisi puiden oksilla. Ei täällä olisi kiva olla. Ja millä motivaatiolla venäläinen sotilas täällä operoi? Kysyn vaan.

 

[Ostoskassi]

Vähän turhan aikaista tehdä isompia johtopäätöksiä. Tilanne on vielä päällä.

Ja siinäkin mielessä ei ole vertailukelpoinen tilanne Suomeen, koska Suomi on EU-maa, Ukraina ei. Olisiko EU toiminut toisin, jos Ukraina olisi EU:ssa?

 

[erku]

Venäjä on jättänyt Ukrainan kansallisen turvallisuus- ja puolustusneuvoston uudesta kakkosmiehestä Dmytro Jarosista kansainvälisen pidätysmääräyksen. Oikean sektorin johtajanakin tunnetun Jarosin epäillään olleen keskeisessä roolissa järjestämässä kymmenien viranomaisten murhia Maidanin mielenosoitusten aikana ja on nyt uudessa roolissaan ehtinyt jo muun muassa pyytää tsetseeniterroristijohtaja Doku Umarovia järjestämään terrori-iskuja Venäjällä.

 

[stunt cock]

En ole mikään Ukrainan tilanteen asiantuntija, mutta olen sentään maassa käynyt vajaa pari vuotta sitten. Se vähä mitä paikallisten kanssa tuli oltua tekemisissä, niin vahvasti ketoivat asioiden olevan ihan päin persettä. Koko maa on niin korruptoitunut, että tavallisen ihmisen on lähes mahdotonta pärjätä missään, kun joka puolella pitää voidella jotain viranomaista. Erittäin vahvalla perstuntumalla, väittäisin tavallisten ihmisten olojen olevan venäjällä paremmat, kuin ukrainassa. Venäjäkään ei tunnetusti ole mikään Ruotsi tai Sveitsi, mutta silti kansalla taitaa ominen havaintojeni perusteella menevän paremmin, kuin ukrainalaisilla. Tähän viitaten en ole ollenkaan yllättynyt, että venäläis enemmistöiset alueet kuuluisivat mielummin Venäjään.

 

[Rolf Paski]

Suomen miehittäminen ja alistaminen olisi äärettömän vaikea tehtävä. Vaikka varsinainen miehitys onnistuisi niin sen jälkeinen vastarinta ja sissitoiminta tulisi olemaan äärimmäisen raakaa. Käytännössä hirtettyjä miehittäjiä riippuisi puiden oksilla. Ei täällä olisi kiva olla. Ja millä motivaatiolla venäläinen sotilas täällä operoi? Kysyn vaan.

Juu, tämä aina yhtä hauskaa lukea monien "tietäjien" suusta, kuinka veli-venäläinen suunnilleen puolessa tunnissa valtaisi tämän maan. Suomen kannalta kaikkein riskialttein tapaus olisi, että se yllätetään täysin "housut kintuissa", kuten teki Israel kuuden päivän sodassa. Niin kauan kuin Suomella on edes jonkin verran Hornetteja ilmassa ja ilmapuolustus on toimivaa, tuolta itärajan takaa ei yksikään armeija tule marssimalla tai ajamalla läpi. Toisaalta tuossa ilmaherruudessa on juurikin se meidän handicap, jota pitäisi parantaa. Maavoimien osalta edelleen käytännon totuus lienee se, että hyökkääjä tarvitsee voittaakseen vähintään sen kolme enemmän massaa kuin puolustaja. Vaikka kuinka Iltapaskat vertailee armeijoita numeroina sivuillaan ja kauhistelee voimasuhteita, niin tulee muistaa, että logistiikka ei ole kehittynyt samassa tahdissa aseteknologian kehityksen kanssa. Suurien massojen keskityksiin pätee edelleen lähes samat lainalaisuudet kuin 70 vuotta sitten ja tuon kokoinen maa, jossa on potentiaalisia kriisipesäkkeitä jo maansa sisälläkin omasta takaan, ei pysty keskittämään kuin pienen osan koko arsenaalistaan yhteen konfliktiin.

Suomen valtaus olisi Venäjän kannalta niin kallis operaatio jo pelkästään kaluston ja henkien menetyksen osalta. Sen on myös oltava valmis riskeeraamaan sen diplomaatti- ja kauppasuhteet koko läntiseen demokratiaan. Vaikka Suomi ei Natoon kuuluisi, niin joka tapauksessa jännitys Venäjän ja NATOn välillä lisääntyisi hyökkäyksellä Suomeen, vai mitä veikkaatte Norjan tai Viron valmistilanteelle tapahtuvan? Jokainen voi miettiä, onko tuo sellainen hintalappu, joka kannattaa maksaa öljysataman tai kaasuputken vuoksi?

Itse näen mahdollisina hyökkäysskenaarioina:
- osana suurempaa konfliktia -> tässäkin tapauksessa konflikti on tällöin todennäköisesti NATON kanssa
- Suomessa tapahtuu vallanvaihdos jonkun ääriliikkeen hyväksi
- Venäjä hulluuttaan tosissaan lähtee imperialistille linjalle ja haluaa Norjan öljykentät ja pääsyn Atlantin rannikolle.

Jokainen voi lähteä arvioimaan todennäköisyyksiä ko. asioille.

Minun mielestäni keskusteluissa on kokonaan unohdettu myös Suomen nykyinen taloudellinen tilanne ja sen riippuvuus idän kaupasta. NATO-jäsenyys aiheuttaisi lisää jännitteitä itärajalle ja todennäköisesti tämä ei ainakaan lisää tuota Suomen talouden ja teollisuuden kannalta erittäin tärkeätä kauppaa. Ostaako jenkit meiltä saman verran enemmän, mitä mahdollisesti idästä menetämme? Olemmeko valmiita ajamaan lisää teollisuutta alas tämän vuoksi?

Yksi argumentti, joka on tietysti täysin allekirjoittaneen oma henkilökohtainen mielipide. En todellakaan halua tähän maahan paria tukikohtaa täynnä takit auki käveleviä jenkkejä...

 

[ms.qvist]

Melkoisen ajatuksia herättävä puheenvuoro Arja Paanaselta, koskien Putinin väitettyä harhaisuutta.

Onko Putin irti todellisuudesta? - Ulkomaan uutiset - Ilta-Sanomat

Tavallaan hyvinkin mielenkiintoinen puheenvuoro Arja Paanaselta.

Myöhään yöllä ystävältäni tuli pidempää söhköpostia, jossa hän kertoi seuranneensa tapahtumia monesta vinkkelistä ja mielenkiinnosta myös venäläisiä televisiolähetyksiä, jotka hänestä olivat tuntuneet todella absurdeilta ja niitä katsoessaan hänelle tuli tunne, että hän palasi lapsuuteen jolloin katsoi Neuvostoliiton uutislähetyksiä - retoriikka oli sama ja kielenkäyttö vihollisesta sama. Tuolloin samaa kieltä käytettiin länsimaista ja nyt Ukrainasta. Nyt ainoa eriävä asia oli se, että hän on vihollinen - ukrainalainen fasisti.

Moskovalle alisteiset tv-kanavat on valjastettu propagandaan ja niiden lähetyksissä Ukrainan venäläiset ovat sorrettuja, joita fasistit tappavat ja Krimillä vallan ottaneet joukot sankareita joilla on rohkeutta taistella fasisteja vastaan.

vlad.

 

[abianos]

Itelläni ei siis ole viime aikoina ollut ihan hirveästi aikaa seurata näitä tapahtumia. Noin tunnin-pari päivässä.

Nyt just juttelin tutun eläkeläispariskunnan kanssa. He osallistuivat hyvin aktiivisesti, niin Oranssiin vallankumoukseen kuin nyt Euromaidaniinkin. Veivät Maidanille lääkkeitä ja ruokaa sekä auttoivat haavoittuneiden hoidossa ja muutamia kuljettivat jonnekin länteen, josta haavoittuneita pyrittiin viemään Puolaan hoitoon. Venäjän uutisissa näytettiin aikoinaan näitä Puolaan pyrkiviä ja väitettiin kuvien olevan Venäjän rajalta "kuinka ukrainalaiset pakenevat fasisteja". Nyt Ukrainassa naureskellaan "minne ne tuhannet Venäjälle pyrkineet ovat kadonneet", että pitääkö Ekstrasentsii(yliluonnollisia ilmiöitä käsittelevä tv-ohjelma) valjastaa heidän etsimiseensä.

He asuvat Vasilkovin kylässä, joka sijaitsee Kiovan eteläpuolella Krimille vievän moottoritien varrella. Kylän lähettyvillä sijaitsee ilmavoimien jonkunnäköinen opisto. Pariskunta on peloissaan, sillä kylän lähettyvillä on käyty ilmavoimien sotaharjoituksia ja kun opiston on lähellä, niin pelkäävät mahdollisen sodan syttyessä olevansa yksi Venäjän kohteista.

Nuorin heidän pojistaan on ilmoittautunut armeijaan kuten kuulemma lukuisat muutkin terveet miehet - varmuuden vuoksi.

He käyvät yhä Maidanilla ja sinne on alkanut kokoontua yhä enemmän täysin venäläisiä ihmisiä tukemaan Ukrainaa. Ylipäänsä kuulemma maassa asuvat venäläiset ovat alkaneet korottaa ääntään, jotta Venäjä ei puuttuisi maan asioihin. Pro-Rossiya-henkiset ovat pieniä, muutaman kymmenen tai sadan ihmisen joukkioita. Heidän epäillään jälleen osittain olevan maksettuja, mutta itse en ainakaan laajoihin maksettuihin joukkioihin usko, ainakaan vanhemman väestön osalta. Ja kaikkihan me tunnemme "vihaiset nuoret miehet", joku maksettu kenties, joku vain työttömyyteensä turhautunut, toinen aidosti kokee parhaaksi liittyä Venäjään, kolmas kuuluu äärioikeistoon, kun iskä dokaa ja äiti hakkaa.

Ovat käyneet kahdesti tuttujensa luona Harkovissa, tammikuun alussa ja toissaviikonloppuna. Heidän omien havaintojensa sekä tuttujensa mukaan huomattavan iso osa venäläismielisistä on lähinnä välinpitämättömiä. Tälle ryhmälle tärkeintä näyttäisi olevan, että tehtaat toimivat ja elämä soljuu siinä missä ennenkin. Pienet kapinoivat ryhmittymät herättävät etenkin länsimielisille epäluuloja, sillä useiden epäillään olevan jälleen titushkeja tai venäläisiä "turisteja". Perheen rouva kertoi netissä olevan sivustoja, joilla avoimesti kerrotaan Venäjän maksavan 500 ruplaa/tunti kaikille, jotka osoittavat mieltään uutta hallitusta vastaan ja Venäjä-myönteisesti. Tiedä sitten.

Toivottavasti venäläisvähemmistö ymmärtää olla kuuntelematta venäläispropagandaa ja tuo esille omat näkemyksensä ja toiveensa sellaisina kuin ne todellisuudessa ovat. Ja tietysti, että heitä osataan kuunnella.

Pariskunta myöskin on siinä tyytymätön, että netissä alkaa olla huomattavissa määrin molemminpuolista propagandaa, eivätkä he aina osaa sanoa mitä todellisuudessa tapahtuu. Esim. Krimillä on kuulemma USA:n lentotukialus ja Ukrainan armeijan suurin sotalaiva olisi Odessassa valmiustilassa, USA:n myöskin huhutaan lähettäneen kolme ydinsukellusvenettä Krimille. Näistä en itse tiedä mitään. Ydinsukellusveneihin en ainakaan usko. Puhutaan myös venäläisten kaivavan juoksuhautoja, Slovakian sanotaan luvanneen antaa muutamaksi kuukaudeksi(?) Ukrainalle öljyä, jos Venäjä hyökkää ja/tai katkaisee öljylähetykset yms. Tällaisiin uutisiin suhtaudun itse melko välinpitämättömästi.

He (kuten itsekin) toivovat maahan mahdollisimman paljon ulkomaalaisia tarkkailijoita ja toimittajia pitääkseen propagandan mahdollisimman kurissa.

Uusi hallitus on heidän mukaansa kuunnellut hyvin paljon kansalaisten mielipidettä valinnoissaan. Maidanilla esim. tehty lukuisia nimenkeräyksiä keitä kansalaiset todella haluavat maan johtoon. Tämä siis jo aiemmin tapahtunutta.

Ylipäänsä tällä hetkellä tilanne on melko rauhallinen, mutta odottava. Tv:ssa näytetään kymmeniä ja taas kymmeniä eri etnisentaustan omaavien haastatteluja, joissa kaikki kertovat maan yhtenäisyydestä, rauhanhalusta ja pyrkimyksestä muutokseen. Propagandaa? Ehkä, mutta mielestäni tervettä sellaista, kunhan ongelmia ei lakaista maton alle.

En tiedä onko tässä viestissä kenellekään mitään uutta, mutta kirjoitinpahan paikallisten näkemyksiä hieman.

Itse kysyisin, kun multa on mennyt ohi, että mikä rooli Turkilla on näissä kekkereissä? Eivät ainakaan kovin aktiivisesti ole toimineet, mutta silloin tällöin putkahtelee Turkki esiin esim. Twitterissä. Ovatko vain tukena Krimin tataareille vai enemmänkin huolissaan Mustanmeren geopoliittisesta tilanteesta?

 

[ms.qvist]

Ja siinäkin mielessä ei ole vertailukelpoinen tilanne Suomeen, koska Suomi on EU-maa, Ukraina ei. Olisiko EU toiminut toisin, jos Ukraina olisi EU:ssa?

EU oli epäilemättä käyttänyt kovempaa kieltä Venäjää kohtaan mikäli Ukraina olisi ollut EU:ssa mutta siihen se olisi sitten lopulta jäänytkin.

EU ei kyennyt juurikaan suojelemaan eestiläisiä pronssisoturi kiistassa vaan Venäjän paine oli kova ja jollei Eesti olisi kuulunut NATO:on tilanne maassa olisi voinut kehittyä samaan suuntaan mihin se Ukrainassa on nyt kehittynyt. Tuolloin Eesti joutui kyberhyökkäyksien uhriksi, venäläismielisten provokaatioiden uhriksi ja tuolloinkin Venäjän asevoimat häiritsivät eestiläisten päiväunta tekemällä häirintälentoja maan ilmatilan läheisyydessä ja suorittamalla offensiivisiltä vaikuttavia toimia maan rajojen tuntumassa, mutta venäläiset joukot eivät uskaltaneet tunkeutua maan rajojen yli tai maan ilmatilaan, eikä syynä todellakaan ollut maan EU-jäsenyys vaan maan NATO-jäsenyys.

EU osoitti kyseisessäkin kriisissä sen ettei sillä ole yhteistä linjaa ja ettei se kykene kriisin aikana luomaan yhteistä strategiaa vaan aivan liian moni maa ryhtyy ajattelemaan tällaisessa asiassa omia - kaupallisia - etujaan ja toimimaan niiden hyväksi. Ja aivan sama on nähtävissä juuri nyt Ukrainan ja Venäjän välisessä kriisissä. EU on keskustelukerho jolta vie aivan liian kauan saada aikaan konkreettisia päätöksiä eikä siltikään löydy yhteistä linjaa vaan tärkeimmät maat, kuten vaikkapa Saksa ja Ranska, ryhtyvät ajamaan omaa etuaan omista lähtökohdistaan katsoen. Mikä on tietenkin ymmärrettävää toimintaa mutta onko se kaikissa tapauksissa järkevää toimintaa, siitä en ole aivan varma.

vlad.

 

[Carlos]

Venäjäkään ei tunnetusti ole mikään Ruotsi tai Sveitsi, mutta silti kansalla taitaa ominen havaintojeni perusteella menevän paremmin, kuin ukrainalaisilla. Tähän viitaten en ole ollenkaan yllättynyt, että venäläis enemmistöiset alueet kuuluisivat mielummin Venäjään.

Kuinka ollakaan olin juuri lounastamassa venäläisen kollegani kanssa, joka sanoi että niin kauan kuin hullu-Putin on vallassa, Venäjä olisi hänelle viimeinen kuviteltavissa oleva asuinpaikka maapallolla. Hän on koko ajan puhunut sitä miten Putin on uusi Hitler, ja miten koko Venäjä pyörii vain sen ympärillä mitä Putin ja/tai hänen ystävänsä haluavat.

Tuntuu itsestänikin siltä että Venäjä on ehkä lajissaan viimeinen maa maailmassa jossa vielä joku Hitler II voi päästä valtaan ja tehdä tuhojaan. Jopa Kiinassa tiedonkulku on niin vapaata ja propaganda kohtuullista, että se ei ole mahdollista, puhumattakaan hallintorakenteesta. Pohjois-Korea on taas liian heikko moiseen.

Menee jännäksi. Eikä Venäjä kyllä huvikseen ole kasvattanut asevoimien hankintoja vuodesta toiseen.

 

[erku]

Janukovytšin erottaminen oli laiton – entä sitten? | Kansan Uutiset | Verkkolehti

Todella ansiokas teksti liittyen Janukovitshin erottamiseen ja aiemmin solmitun kompromissisopimuksen vesittämiseen.

 

[lihaani]

Ei pitäisi tässä tapauksessa verrata USA:ta tai Venäjää toisiinsa. Mutta houkuttelevaa se on:

- Kumpikin on hyvinkin vainoharhainen omaan taloudelliseen etupiiriin kuuluvista loukkauksista. Esimerkkejä on vaikka kuinka. Aina Irakin joukkotuhoaseista (Täyttä paskaa) Ukrainan fasisteihin (Myös täyttä paskaa).

- Kuuba on edelleenkin kauppasaarrossa kansallistettuaan mafian omaisuuden samalla kun Kuuballe kuuluvassa tukikohdassa kidutetaan ählämin näköisiä ihmisiä. Toisaalta Georgia (Gruusia) ei voi edes haaveilla suvereniteetista.

Vielä Suomen oikeiston natoinnokkuudesta:

- Uskooko joku ihminen ihan oikeasti, että Venäjä kohdistaa sotilaallista uhkaa maahan, jolla on 300000:n koulutetun sotilaan armeija, jolla on länsimaista huipputekniikkaa edustava ilma-ase sekä koetellusti tehokkaat maavoimat, joiden informaatio-infrastuktuuri on maailman kärkeä.

Toisaalta tämä maa on vanha EU-maa, joka oikeasti on järjestön päätöksenteon ytimessä ja jonka raha on maailmanvaluutta. Toisin kuin rupla. Mitä mieltä persut? Pitäisikö erota EU:sta ja eurosta?

Tarjoaako Nato vielä paremmat turvatakuut? Vai onko mahdollinen kriisi Naton ja Venäjän välinen kriisi, jolloin rajanaapuri Suomi loogisti eliminoidaan ensimmäisenä?

 

[abianos]

Tässä pientä välikevennystä, jonka tarkoitus ei ole väheksyä tilanteen vakavuutta. Linkki vie Ukrainan Toronton konsulaatin virallisille sivuille:

http://www.ukrconsulate.com/page/news.html

 

[vieko]

Tässä on hieman toisenlainen näkökulma rauhanomaisen EuroMaidanin alkuvaiheista. YouTube
Varsinkin 7:55 alkava mellaka on aika yksipuolinen.