Ukrainan sisä-, ulko- ja talouspolitiikka

[Wiljami]

Toisaalta Kiova pakottaa Venäjän toimenpiteisiin NATO-jäsenyyshakemuksella ja muutenkin osoittamalla ettei aio taipua venäläisten aggressioiden ja uhkailun edessä takaisin Kremlin käskyläisiksi. Eli on heillä pakko olla jonkunlaisia takeita pärjäämisestä puna-armeijaa vastaan venäläisinvaasion laajentuessa, riski invaasion laajentumiselle on kuitenkin todellinen. Venäläiset ovat tehneet länsimaalaisittain katsottuna täysin älyttömiä valintoja aiemminkin ja nyt heitä on eittämättä vielä provosoitu. Nähdäkseni tässä tilanteessa NATO kortti pelkkänä bluffina olisi aika uskalias veto Kiovalta.

 

[Sako]

Kai Kiova laskee sen varaan, että putleristeilla ei riitä voimavaroja miehittää 50 milj asukkaan maata. (Valtaaminen olisi käsittääkseni helppoa, mutta siis miehitys hankalaa.)

 

[MustatKortit]

Väyrynen siis ehdottaa Krimin tunnustamista Suomen taholta ja liittämistä Venäjään, vaikka sitten itsehallintoalueena.

Kysymykseni kuuluu: jos ja kun Krimin kysymys päätyy siihen, että länsivallat lopullisesti antavat Venäjälle periksi, niin millaisen signaalin Venäjä saa tästä toimilleen Itä-Ukrainassa.

Minä vastaisin, että Venäjä saa signaalin, jotta levottomuuksien lietsomista kannattaa jatkaa.

 

[Alfred E Neuman]

No jos enemmistö lappilaisista haluaisi olla osa Venäjää ennemmin kuin osa Suomea ja olisi valmis sotimaan Suomen armeijaa vastaan, niin minusta ei olisi millään muotoa katastrofi menettää tuota aluetta. Maan vakauden ja sisäisen turvallisuuden kannalta tuo olisi hyvä asia.

Olisi suotavaa, että sinäkin kertoisit oman mallisi, että miten Ukrainan kriisiä tulisi yrittää ratkaista. Tähän mennessä juttusi ovat olleet tältä osin tasoa käsien heiluttelu.

Siirsin kepuketjusta tänne.

Olet siis sitä mieltä, että Krimin noin viikossa kasaan kyhätty "kansanäänestys" oli rehellinen? Ei siinä sitten mitään.

Omasta mielestäni Ukrainan kriisissä ongelma on tämä: Venäjä on sekaantunut itsenäisen valtion päätöksentekoon jopa voimaa käyttäen. Ongelmaan ratkaisuna on se, että Venäjä vetäytyy Ukrainasta, antaa Ukrainan toimia niinkuin itse parhaaksi näkee, ja palauttaa valtaamansa alueet. Miksi Venäjä ei tähän suostu? Vaikka se omien sanojensa mukaan ei ole Ukrainassa koskaan käynytkään.

 

[vilpertti]

Niin jos siis Rovaniemelle ilmestyisi yhtäkkiä aseistetut tunnuksettomat joukot jotka järjestäisivät viikon varoitusajalla "kansanäänestyksen" jossa 100 000 (huolimatta siitä, että asukkaita muistaakseni noin 60 000) rovaniemeläistä ilmoittaisi ehdottomasti haluavansa Venäjän alaisuuteen, totta kai tuo pitäisi hyväksyä.

Ehkä parasta kuitenkin kaikkien osapuolten kannalta olla ottamatta juurikaan kantaa erkun provoihin...Jokainen länsimaisella sivistyksellä ja järjellä asioita ajatteleva ymmärtää, mikä on oikein ja mikä väärin. Antaa miehen vain agitoida. Agitaattoreita on Suomessa nähty vuosisadan verran, aina viemässä meitä itään. Se, miksi siihen tarvitaan agitointia, ei ole minulle auennut. Luulisi fiksua ja koulutettua kansaa unelmien kansankoti kiinnostavan muutenkin...

 

[Sako]

Väyrynen siis ehdottaa Krimin tunnustamista Suomen taholta ja liittämistä Venäjään, vaikka sitten itsehallintoalueena.

Väyrynen on aina ollut vankasti K-linjalla ja ymmärtänyt NL:n/Venäjän etujen aseman kaikkein tärkeimpänä asiana maailmassa. Koska se edistää hänen poliittista uraansa. Vastenmielinen liero kerta kaikkiaan. Kuten dosentilta, niin myös Väyryseltä, pitäisi ottaa Suomen passi pois ja lähettää itään oikeaan kotiinsa.
edit

Putin toivotti maailman johtajille hyvää uuttavuotta. Niinistölle hänellä oli selkeä viesti.

– Suomen ja Venäjän hyvät naapurisuhteet nojautuvat vakaille perinteille ja niillä on erittäin positiivista potentiaalia. Lasken tuottavan yhteistyön varaan kahdenvälisessä ja kansainvälisessä agendassa, Putin totesi Kremlin tiedotteen mukaan.
http://www.iltasanomat.fi/ulkomaat/art-1419958998883.html?pos=ksk-nln

Väyrynen vain ehti ottamaan perinteisiin pohjaavan askeleen, kun lähti sooloilemaan Krimin suhteen.

edit

PresidenttiFrancois Hollandesanoi ranskalaisen radioaseman haastattelussa, että pakotteet tulisi purkaa, jos Ukrainan kriisin ratkaisemissa katsotaan tapahtuneen edistystä.
http://www.iltasanomat.fi/ulkomaat/art-1420425932105.html

Vapaus, veljeys ja tasa-arvo. Noista Ranskassa on jäljellä veljeys ja sekin kohdistuu totalitääriseen Venäjään. Koska raha ja tukialukset. Unkari ja Ranska ovat EU:n häpeä.

 

[MustatKortit]

En juhlahumussa jaksa pitkää viestiä kirjottaa, vaikka asiaa oliskin...

Tänään on sellaista oikeaakin asiaa ollut monissa medioissa, että on avattu vähän venäläisten - anteeksi vapaaehtoisten lomalaisten - sotilaiden korvauksia Itä-Ukrainassa. Korvaukset ovat olleet euroissa mitattuna 800-1300 euroa/kk, tosin nyt talvea kohti korvaussummat ovat olleet nousussa, raportoitu jopa 3keuron kuukausituloista.

Kallista puuhaa tuokin pidemmän päälle.'

Palkat ovat siinä mielessä kohdillaan, että viime kesänä agitaattoreille reportoitiin maksetun maksimissaan muutama kymmenen euroa päivässä, esimerkiksi 50 euroa per yksi mielenosoitus. Siinä oli henki höllässä, halvalla lähti ihmisiä tuonpuoleiseen. Venäläissotilailla näyttää kuitenkin olevan parempi Tessi.

 

[Wiljami]

Vielä kun miettii että palkat maksetaan kuitenkin ruplissa ja ruplan kurssi on romahtanut kesästä, niin lomakorvauksenhan voidaan veikata olevan useammansatakertainen verrattuna perushuligaanin korvaukseen. Mahtaa spontaania separatistimielenosoittajaa kehtuuttaa.

 

[MustatKortit]

Minä olen henkilökohtaisesti päivä päivältä varmempi, että tyyntä myrskyn edellä ja tämänhetkinen radiohiljaisuus Itä-Ukrainasta tarkoittaa sitä, että kumpikin osapuoli ja erityisesti putinistit odottavat pakkasten laantumista ja kevään tuloa.

Ukrainan armeijaan ja separatisteja yhdistää toisiinsa se, ettei kummallakaan ole tällä hetkellä taktisiin - puhumattakaan strategisista - operaatioihin riittävää aloitekykyä. Se on syynä nimelliseen "rauhallisuuteen".

 

[Baldrick]

Eikös siellä muutama NATO-upseeri ole neuvoa antamassa? Eli varmaan pääpiirteittäin kuviot on hiottu, mutta taktiset elementit varmasti puuttuvat. Tähän lisätään vielä Ukrainan armeijan varustelutaso ja varallisuus, sekä verrataan niitä talviolosuhteisiin, jolloin voidaan helposti huomata, että rytisemään ei kannata lähteä. Taitaa keväällä sitten tapahtua muutakin kuin jääkiekon pudotuspelejä.

 

[finnjewel]

Minä olen henkilökohtaisesti päivä päivältä varmempi, että tyyntä myrskyn edellä ja tämänhetkinen radiohiljaisuus Itä-Ukrainasta tarkoittaa sitä, että kumpikin osapuoli ja erityisesti putinistit odottavat pakkasten laantumista ja kevään tuloa.

Joskus taisi Poroshenko todeta, että Krimille idästä tulevan reitin kannalta tärkeän Mariupolin kaupungin puolustamiseen uhrataan viimeisetkin siemenperunat. Lieneekö mitään tietoa siitä, onko tähän "tauon" aikana valmistauduttu vai olivatko Poron puheet vain toiveajattelua?

 

[stunt cock]

Uskoisin tilanteen väliaikaisen rauhoittumisen olevan ukrainan etu. Venäjän armeijan suora osallistuminen käänsi voimatasapainon ja esti putin turistien tappion. Tämän jälkeen etu on ollut venäjän armeijalla. Tauko mahdollistaa taisteluissa kouliintuneen ukrainan armeijan ja vapaaehtoisjoukkojen paremman organisoinnin ja varustamisen. Seuraavalla kerralla venäjän jatkaessa hyökkäystä vastassa on jo paremmin organisoitunut ja taistelukokemusta nimen omaan venäjän armeijaa vastaan omaava armeija. Lännen sotilasavusta en ole hirveästi lukenut, mutta syksyllä jenkit ainakin lahjoittivat kolme "counter mortar system" tykistötutkaa ukrainalle.

Mariupolin ohella Donetskin lentokentällä on suunnaton merkitys ainakin sympolisessa merkityksessä. Lentokenttää puolustavat "Cyborgit" ovat pitäneet lentokentän uuden terminaalin ja neuvostoaikaisen maanalaisen bunkkerikompleksin tiukasti ukrainan hallussa kuukausia venäjän kiivaista hyökkäyksistä huolimatta. Tälläisten sankaritarinoiden (propagandavoittojen) ohella ukrainan pitäisi nopeasti saada armeijansa paremmin organisoiduksi ja puhdistetuksi korruptiosta.

 

[MustatKortit]

Joskus taisi Poroshenko todeta, että Krimille idästä tulevan reitin kannalta tärkeän Mariupolin kaupungin puolustamiseen uhrataan viimeisetkin siemenperunat. Lieneekö mitään tietoa siitä, onko tähän "tauon" aikana valmistauduttu vai olivatko Poron puheet vain toiveajattelua?

Minun ymmärtääkseni Mariupolin puolustusta on pyritty parantelemaan myös niin sanotun "tulitauon" alkamisen jälkeen, kaikessa hiljaisuudessa alueella on suoritettu paitsi varustöitä, harjoitteita vihollisen mahdollisen etenemisen pysäyttämiseksi. Mariupolilla on varsin suuri propaganda-arvo Ukrainalle. Ja tietysti sitäkin tärkeämpi strateginen arvo on kaupungin "sillanpääasema" maakannaksen luomisessa aina Krimille saakka.

Minä epäilen kuitenkin sitä, että separatistijoukot jatkavat keväällä Donetskin lentokentän valtausyrityksiä ensin ja katsovat mihin ne johtavat. Mariupolin valtaamiseen eivät separatistien voimat riitä mitenkään, sillä kyseinen operaatio vaatisi ison aloitekyvyn, eli Venäjän vakinainen armeija tarvitaan mukaan. Tai siis valikoituja joukko-osastoja Venäjän armeijasta.

Uskoisin tilanteen väliaikaisen rauhoittumisen olevan ukrainan etu...

Siltä kannalta kun asiaa kuvailet, niin kyllä, olet oikeassa: Ukrainalle on etua siitä, että se saa rauhoitettua tilannetta, luotua suunnitelmia separatistien mahdollisen kevätoffensiivin varalle ja myös koulutettua omia varusmiehiään.

Mutta asialla on toinenkin puoli ja se on se, että tulitauko palvelee myös separatisteja ja ehkä vieläkin enemmän juuri heitä. Kaikesta päätellen Venäjän tämänhetkinen suora sotilaallinen apu alueella on hivenen heikompaa. Tämä johtuu tietysti kv.yleistilanteesta, Venäjän taloustilanteesta jne. Merkkejä tästä ovat mm. jo mainitsemani seikat siitä, että Venäjä/separatistit ovat olleet innokkaita jatkamaan täysin tuloksettomia Minskin neuvotteluita jo pitkään eri diplomatian tasoilla. Venäjän apua on tällä hetkellä vähemmän ja se rajoittuu enemmän näihin "humanitäärisiin" kuljetuksiin, joita ei tietenkään ole tarkoitettu alueen siviiliväestölle, vaan separatistien käyttöön.

Joku saattaa muuten muistaa, että dosentti Bäckman oli jo syksyllä huolissaan separatistien oloista talvisaikaan ja pyysikin suomalaisia lähettämään heille makuupusseja, generaattoreita, suksia ja ruokaa.

Mikäli Ukrainan armeija olisi vahvempi - sanotaan nyt vaikka esimerkin vuoksi, että yhtä vahva kuin Suomen Puolustusvoimat - on hyvin todennäköistä, että sen kannattaisi jatkaa vihollisen painostamista kohti itää, ulos Ukrainan isoista kaupungeista ja mm. Donetskin lentokentän liepeiltä.

Tämä olisi suhteellisen helposti suoritettavissa senkin takia, että nähtävästi kynnys ilma-aseen antamiseen separatisteille on Venäjän puoleltakin liian korkea ja siihen ei haluta ryhtyä. Aika kohtalokasta muuten Ukrainan kannalta niiden kymmenien koneiden menetys, jotka jäivät Krimin lentokentille. Niitä nyt tarvittaisiin.

 

[Major Julli]

Venäjällä on aika rajoitetusti mahdollisuuksia tukea Mariupolin haltuunottoa. Vaikka Venäjä ei sitä edes mitenkään tukisi niin pakotteet jatkuisivat tai niitä tiukennettaisiin mikäli separatistit hyökkäisivät Ukrainassa.

Itse veikkaan että Venäjä strategia on pitää Krim ja yrittää saada Itä-Ukrainaan nukkehallitus. Jos se ei onnistu niin Venäjä tyytyy Krimiin. Uskon itse että nykystrategiassa Itä-Ukraina on yksi neuvottelukortti, mistä luopumalla toivotaan saatavan Krimin valtaamisen tunnustus ja pakotteet pois. Tähän löytyy valmiutta esim. Ranskasta, Unkarista ja Suomesta, mutta sitten Saksa ja UK ovat tätä vastaan.

 

[MustatKortit]

...

Itse veikkaan että Venäjä strategia on pitää Krim ja yrittää saada Itä-Ukrainaan nukkehallitus. Jos se ei onnistu niin Venäjä tyytyy Krimiin. Uskon itse että nykystrategiassa Itä-Ukraina on yksi neuvottelukortti, mistä luopumalla toivotaan saatavan Krimin valtaamisen tunnustus ja pakotteet pois. Tähän löytyy valmiutta esim. Ranskasta, Unkarista ja Suomesta, mutta sitten Saksa ja UK ovat tätä vastaan.

Lienet hyvin lähellä totuutta arvioissasi, näin uskon minäkin tämän menevän. Itä-Ukrainan suhteen ratkaisevaa on se, bluffaako Kiova vai yrittävätkö vielä kevään tullen tosissaan sysätä separatisteja ahtaammalle.

 

[Sako]

Jos tavoitteena olisi vain Krimin

Itse veikkaan että Venäjä strategia on pitää Krim ja yrittää saada Itä-Ukrainaan nukkehallitus. Jos se ei onnistu niin Venäjä tyytyy Krimiin. Uskon itse että nykystrategiassa Itä-Ukraina on yksi neuvottelukortti, mistä luopumalla toivotaan saatavan Krimin valtaamisen tunnustus ja pakotteet pois. Tähän löytyy valmiutta esim. Ranskasta, Unkarista ja Suomesta, mutta sitten Saksa ja UK ovat tätä vastaan.

Minun näkemyksen mukaan Krimiin tyytyminen on karvas tappio Kremlistä katsoen. Siksi se ei ole vielä tarttunut tähän, vaikka pakotteet olisi poistuneet NovoRussiasta luopumisen mukana. Nukkehallituksen paikka on Kremlin mielestä Kiovassa ja Putler on nähdyn perusteella maksamaan siitä kovan hinnan.

 

[Major Julli]

Jos tavoitteena olisi vain Krimin

Minun näkemyksen mukaan Krimiin tyytyminen on karvas tappio Kremlistä katsoen.

Toki se on karvas tappio, mutta maailmassa missä rupla on romahtanut, öljy alta $60 barreli ja talouspakotteet päällä, on Kremlin dilemma se että minkä karvaan tappion se nielee. Silovikit ovat vallassa, mutta jos sivilikit, oligarkit ja armeija menettävät heihin uskonsa niin ei kauan.

 

[MustatKortit]

Jos tavoitteena olisi vain Krimin

Minun näkemyksen mukaan Krimiin tyytyminen on karvas tappio Kremlistä katsoen. Siksi se ei ole vielä tarttunut tähän, vaikka pakotteet olisi poistuneet NovoRussiasta luopumisen mukana. Nukkehallituksen paikka on Kremlin mielestä Kiovassa ja Putler on nähdyn perusteella maksamaan siitä kovan hinnan.

Minä näen, että Itä-Ukrainasta ei poistuta ennen kuin saadaan takuut siitä, ettei Ukraina ala lännettymään, toisin sanoen liittymään Natoon jne...

hetkinen, näinhän on jo käymässä, eli Venäjän suunnitelma on laukeamassa omille nilkoille, vaikka toki Ukrainan mahdollinen Nato-jäsenyys häämöttääkin vasta jossain 2020-luvulla.

Mielestäni vedät ehkä liian pitkälle nuo johtopäätöksesi siitä, että Venäjä haluaisi ehdottomasti Kiovaan asti nukkehallituksen. Nukkehallituksen se kyllä tavallaan haluaa, mutta varmaan sille riittää tähän Ukrainan jako. Se on sitten sanahelinää, että onko jako todellinen välillä Ukraina ja Donetskin Kansantasavalta vai muodollinen, jossa Itä-Ukrainalla on käytännössä autonomia (eli venäläiset sanelevat politiikan)

 

[Sako]

Tällä hetkellä Kremlille riittäisi suomettunut Kiova, joka rauhan nimissä keskeyttäisi länsi-integraation. Päämäärä on kuitenkin edelleen Eurasian tulliliitto ja Venäjän historiallisen maximin palauttaminen. Tärkein palanen tuossa suunnitelmassa on Ukraina.

 

[Sako]

Taas tapahtuu. Novorussiassa pilkistää sisällissodan mahdollisuus, kun paikallinen johtohahmo Bednov on tapettu.

Batman on kuollut – ja Ukrainan kapinalliset ovat ajautumassa sotaan keskenään
Batman-ryhmänkannattajat pitivät selvänä, että Luhanskin "kansantasavallan" johtajaIgor Plotnitskiyksinkertaisesti raivasi poliittisen vastustajansa tieltään. Plotnitski, 50, on evp-majuri ja yrittäjä, joka työskenteli ennen kriisiä Luhanskin kuluttaja-asiamiehenä.
Plotnitski voitti ylivoimaisesti marraskuun alussa kapinallisten miehittämällä Luhanskin alueella järjestetyt "tasavallan" johtajan vaalit, jotka sujuivat tarkan nuotituksen mukaan. Bednov kuului niihin, joiden ehdokkuutta keskusvaalilautakunta ei hyväksynyt.
Joka tapauksessa Plotnitski ja naapurialueen eli "Donetskin kansantasavallan" johtajaAleksandr Zahartšenkonäyttävät olevan ne miehet, joiden Moskova haluaa kapina-alueiden johdossa istuvan. Heidän pitäisi tarvittaessa kuunnella, mitä Kremlistä kerrotaan – siis esimerkiksi suostua Minskin rauhanprosessin jatkamiseen silloin, kun se on Venäjän etu.
http://www.hs.fi/ulkomaat/a1305916279198

Tällä liikkeellä Kreml saa omatoimiset ajattelijat kuuliaiseksi. Tai ainakin yrittää. Jos sama tapahtuu vielä uudestaan, niin sisällisota tulee huomattavasti todenäköisemmäksi. Omia tappava liittolainen harvemmin mielletään enää liittolaiseksi.

 

[MustatKortit]

... Jos sama tapahtuu vielä uudestaan, niin sisällisota tulee huomattavasti todenäköisemmäksi. Omia tappava liittolainen harvemmin mielletään enää liittolaiseksi.

Siis sisällissota eri separatisti-ryhmittymien välillä? Pidän täysin mahdottomana ajatuksena, sillä Venäjähän valitsee tuossa puolensa (näyttää jo valinneen ja tukevan mm. Zahartshenkon porukkaa) ja millään separatistiryhmittymällä taas ei ole edellytyksiä jatkaa sotaa ilman Venäjän ruoka- ja asetoimituksia.

 

[Sako]

Pitkä sisällisota ei ole mahdollinen MK:n esittämistä syistä johtuen. Aseita ja niiden ruokaa riittää kyllä, mutta ihmisten sapuska on se todellinen ongelma. Henkinen puoli on kuitenkin tärkeämpi. Osalla sepataristeja on eriävät unelmat verrattuna Kremlin koiriin ja nyt erilaisuutta kitketään jo tapamalla. Väkivaltainen vastaus ei olisi odottamaton juttu. Henkensä kaupalla nuo jo Ukrainaa vastaan sotivat ja siten kynnys väkivaltaan on matala. Siksi pidän mahdollisena jonkin moista sisällissotaa.

 

[Merovingi]

Tuosta tuli aiemmin viikolla luettua ja tapauksesta kirjoitti siis ihan eräs separatisti-taistelija, joka oli enemmän Bednovin puolelle kallellaan. Kovasti vastusti Venäjän aikeita saada kansantasavalloille nukkehallitsija ja halunsa saada ihan oikea itsenäinen valtio aikaiseksi, sekä vastusti aikeita heittää heidät takaisin Ukrainalle.

Separatistit ovat kyllä nahistelleet ennenkin keskenään erinäisistä syistä, siis ihan asein, mutta sisällissota kansantasavaltojen sisällä kuulostaa mahdottomalta MustatKortit mainitsemista syistä johtuen. Tietysti voi osalla taistelijoista kadota motivaatio taistella, jos Venäjä korvaa johtoa ja tuo paikalle armeijan joukkoja entistä enemmän.

 

[Wiljami]

Tuosta tuli aiemmin viikolla luettua ja tapauksesta kirjoitti siis ihan eräs separatisti-taistelija, joka oli enemmän Bednovin puolelle kallellaan. Kovasti vastusti Venäjän aikeita saada kansantasavalloille nukkehallitsija ja halunsa saada ihan oikea itsenäinen valtio aikaiseksi, sekä vastusti aikeita heittää heidät takaisin Ukrainalle.
...

Ihmettelen syvästi jos joku separatistien puolella on missään vaiheessa uskonut Venäjän vaan hyvää hyvyyttään auttavan itsenäisyyspyrkimyksillä päänsä täyttänyttä itä-ukrainalaista. Koko kuviossa on kuitenkin ollut ilmiselvää, että Venäjä käyttää näitä paikallisia uuvatteja surutta hyväkseen vaikuttaakseen Ukrainan sisäpolitiikkaan. Aivan varmaa on myös, että jos Kremlissä koetaan ettei itä-ukrainalaisesta sepaterosta ole enää heille hyötyä, niin kyseinen sepatero kaupataan eniten tarjoavalle. Sitä en ihmettele lainkaan että tällainen kotoperäinen terroristi ei halua suurin surminkaan, että Kiova ottaa alueet takaisin hallintaansa, siellä ne 90% terroristeista karkaa takaisin Venäjälle, mutta lopuille onnettomille ei todennäköisesti ole turvapaikkaa olemassa.

 

[MustatKortit]

Entinen presidentti, pahaisen roiston tavoin Kiovan yössä Venäjälle paennut Viktor Janukovich on etsintäkuulutettu Interpolin toimesta kansainvälisesti. Janukovichia epäillään Ukrainassa mm. taloudellisista väärinkäytöksistä ja kavalluksesta.

Venäjä nyt ei tietenkään miestä oikeuden eteen luovuta.