Ukrainan sisä-, ulko- ja talouspolitiikka

[ms.qvist]

Yleisesti ottaen Bloombergin pohdinta osuu kuitenkin maaliinsa, kuten jo aiemmin kirjoitin: Euroopan sisälläkin on kovin erinäköisiä tulkintoja siitä, kuinka lepsusti/vakavasti pakotelistoihin pitää suhtautua.

EU:n sisällä suhtautuminen pakotepolitiikkaan sisältää todella runsaasti erilaisia tulkintoja, kuten toit esille. Suomessa taannoin uutisoitiin kuinka Hollanden Ranska on pistänyt Mistralien toimittamisen jäihin, sen jälkeen on ollut vaihtonaista. Kuitenkin sen jälkeen on ehtinyt tapahtua ja paljon, ensimmäinen Mistral suoritti koepurjehduksen, johon osallistui 200 koulutuksessa olevaa venäläistä matruusia. Ja Rankassa käydään voimakasta sisäpoliittista keskustelua siitä oliko Hollanden ilmoitus edes laillinen, ja toisaalta Venäjä uhkaa Ranskaa huomattavan suurilla sakoilla mikäli Ranska ei kykene syystä tai toisesta toimittamaan Mistraleja ajallaan. Niinpä Ranskassa tilanne on ilmeisesti se, että uusi päätös Mistralien suhteen tehdään 2-4 kuukauden sisään ja jos kehitys jatkuu tällaisena millainen se nyt on Itä-Ukrainassa (näennäinen tulitauko pitää, venäläisjoukkojen vetäytyminen alueelta tms.) niin eiköhän ensimmäinen Mistral luovuteta jotakuinkin aikataulunsa mukaisesti Venäjän laivastolle. Joista yhden sijoituspaikka on Venäjän Mustanmeren laivasto.

vlad.

 

[ms.qvist]

Ystäväni on nykyisestä majapaikastaan ollut säännöllisesti yhteydessä Donetskin suuntaan, nyt helpotusta tuo hiukan se, että siskoonsakin yhteydenpito helpottuu tämän saatua vihdoin ja viimein netin toimimaan - tai jos täsmällisiä ollaan, niin paikallisesta yrityksestä asentaja kävi vihdoin ja viimein asentamassa kaiken toimintakuntoon.

Kuten mekin olemme lehdistä saaneet lukea, Donetskissa on tulitauon aikana taisteltu säännönmukaisesti ja sellainen tilanne kaupungissa todellakin on ollut. Viimeisimpien viikkojen aikana ei ole ollut montaakaan päivää etteikö kaupungissa tai sen ympäristössä olisi ollut yhteenottoja separatistien ja ATO:n joukkojen välillä. Taistelut ovat vaatineet lukuisia kuolonuhreja, siviiliuhrienkin määrä on kaksinumeroinen.

Vaikka tilanne kaupungissa ei olennaisesti ole parantunut, on koittava syksy kuitenkin saanut aikaan sen, että kesäpaikoilla aikaansa viettäneitä kaupunkilaisia on hiljalleen alkanut palailla Donetskin suuntaan - tosin huomatakseen vain sen ettei kaupungissa toimi kunnolla oikein mikään. Ystäväni oli yhteydessä entiseen työtoveriinsa instituutilla, jossa vallitsee lähes täydellinen hiljaisuus - opiskelijat ja opettajat loistavat poissaolollaan. Sama pätee muihin oppilaitoksiin ja moniin kouluihin Donetskin alueella. Monin paikoin entinen lähes miljoonan asukkaan kaupunki muistuttaa lähinnä aavekaupunkia.

Kaupunkia koetteli tällä viikolla raju syysmyrsky, jonka seurauksena edelleen monet alueet ovat ilman sähköä. Kaatuneita puita on kaikkialla, ei ole miehiä tai naisia raivaamassa niitä tai korjaamassa muutoinkaan myrkyn aiheuttamia tuhoja - tai juuri muitakaan tuhoja. Kukaan ei uskalla veikata sitä kuinka kauan menee aikaa siihen kunnes kaupunki saadaan korjattua ennalleen, tai edes milloin korjaaminen ja jälleenrakentaminen voidaan aloittaa - tässä tilanteessa se on lähes mahdoton operaatio suoritettavaksi, koska konkreettinen sodanuhka leijuu kuitenkin ilmassa.

Syksy ja tuleva talvi voivat olla ennennäkemättömän raskaita monille kaupunkilaisille jos kunnallistekniikkaa ei saada toimimaan edes jollain tasolla, tai jos on pulaa puhtaasta vedestä, sähkönjakelu ei pelaa tai kaasunjakelu ei toimi. Alueella kun voi parhaimmillaan olla pakkasta parikymmentä astetta, vieraillessani kaupungissa tammikuussa 2013 - pakkasta ei ollut kylmimmillään kuin kymmenisen asteen verran mutta jo se näkyi lämmitysongelmina ja sähkönjakelunkatkeilemisina. Voin vain kuvitella tulevaa talvea kun tiedossa on se ettei sekään vähä kunnallistekniikka pelaa kunnolla, ei ole huoltomiehiä, ei rahaa korjata, eikä välttämättä varaosia riittävästi. En voi muuta kuin toivoa, että kaupungissa asuvat tuntemani ihmiset selviytyvät talvesta hengissä - ja samaa toki toivoin muillekin.

vlad.

 

[Sako]

Kiova ei tue Donetskin putinisteja eikä Moskovasta heru rahaa infran kunnostamiseen, koska sillä kaupungilla ei ole kuin välinearvo Venäjälle. Ns sepataristien osaamiseen ei kuulu siviiliyhteiskunnan pyörittäminen, joten on erittäin helppo ennustaa karua talvea Donetskiin. Sitä paitsi sodan puhkeaminen uudestaan ei ole vielä poissuljettu mahdollisuus.

 

[dana77]

Jos itä-Ukraina on Venäjän osaksi siirtymässä, niin tämähän on vain hyvää harjoitusta siihen ettei Venäjällä mikään toimi.

 

[Sako]

Minä pidän Ikrainaa yhtä toimivana paikkana kuin Venäjää, mutta tämä käsitys perustuu ennakkoluuloihin. Vlad oikoo tarvittaessa.

(Venäjällä sen verran käyty, että sanonta mikään ei toimi mutta kaikki järjestyy osuu aika kohdilleen.)

 

[ms.qvist]

Jos itä-Ukraina on Venäjän osaksi siirtymässä, niin tämähän on vain hyvää harjoitusta siihen ettei Venäjällä mikään toimi.

NIin separatistien kuin myös venäläisten propagandassa tämä toimimattomuus käännetään tietenkin Kiovan syyksi - se on Kiovan vika, miksi mikään Donetskissa (tai idässä) ei toimi, miksei yhteiskuntaa saa toimimaan haluamallaan tavalla ja toki tätä ryyditetään voimasanoilla, kuten "fasistit". Se on fasistien vika, että Itä-Ukraina on vajonnut toimimattomuuden tilaan - eihän separatistien ja venäläisten tekemillä valinnoilla nyt mitään vaikutusta tällaiseen voi olla, eihän...

vlad.

 

[ms.qvist]

Minä pidän Ikrainaa yhtä toimivana paikkana kuin Venäjää, mutta tämä käsitys perustuu ennakkoluuloihin. Vlad oikoo tarvittaessa.

(Venäjällä sen verran käyty, että sanonta mikään ei toimi mutta kaikki järjestyy osuu aika kohdilleen.)

Ennakkoluulosi osuvat hyvin pitkälti oikeaan - ikävä kyllä todellisuus Ukrainassa on ennakkoluulojesi mukaista.

Olen reissuillani huomannut tämän oivallisesti, viimeksi kesäkuussa. Yhteiskunnan perusrakenteet ovat suhteellisen toimivia, mutta todellakin "suhteellisen" - infra on mitä on, terveydenhuolto toimii joten kuten - itse asiassa lääkäriin tms. pääsee julkiselle puolelle nopeasti, parhaimmillaan samana päivänä - mutta ammattitaitoon suhtaudun paikoin epäillen. Opetus on coctail, jossa sekoittuvat neuvostoaikojen metodit ja tieto tähän hetkeen, ja paikoin se on ymmärrykseni mukaan hyvinkin asenteellista. Toimintakulttuuri on hyvin pitkälti kaikessa ylhäältä johdettua, työntekijät eivät osaa tai kykene itsenäiseen ja oma-alotteiseen toimintaan vaan jonkun on aina sanottava mitä tehdään ja kuinka projektia viedään eteenpäin, länsimaisittain toimiva johtaja voi kokea suurtakin vastarintaa työntekijöiden taholta - koska niin nyt ei vaan voi tehdä. Länsimaisittain toimivan/ajattelevan johtajan myötä tilanne voi muuttua sellaiseksi, että tuottavuus laskee olennaisella tapaa, koska kukaan ei ole sanomassa ja käskemässä mitä tehdä ja milloin tehdä ts. ei välttämättä tehdä mitään.

Ja tietenkin on huomioitava se, että yhteiskunta on läpeänsä korruptoitunut - omia kokemuksia tästä on kohtuudella - ja hyvin usein tilanne on se, että kyetäkseen hoitamaan asian (esim. jokin dokumentin saaminen ajallaan) vaatii sitä, että on maksettava ylimääräistä tai tunnettava joku tärkeä henkilö - tai monissa tapauksissa on maksettava, että tunnettava oikea henkilö saadakseen asiat toimimaan haluamallaan tavalla. Ystäväni on ajoittain ollut hiukan vaikea mieltää sitä, että yhteiskunta voi toimia ilman näkyvää korruptiota, että saan dokumentit ja asiat hoidettua ajallaan ilman, että on maksettava ylimääräistä. Tai tunnettava oikeita henkilöitä joille soittaa ja jotka pistävät asioihin vauhtia. Toki hän tiedostaa sen, että monet yhteiskunnat ovat huomattavasti vähemmän korruptoituneita mitä Ukraina ja hän toivoisi sitä, ettei Ukrainassa tarvitsisi maksaa lahjuksia tai soitella tärkeille ystäville saadakseen asiat hoitumaan, mutta samalla hän on lakonisesti todennut, että jollei hän tekisi niin, asioiden hoitoon menisi monasti tolkuttoman kauan aikaa ja hänen paperinsa siirrettäisi kasan alimmaiseksi.

Että näin toimiva yhteiskunta Ukraina on - ja yllä vain hyvin suppea esitys ukrainalaisen yhteiskunnan toimivuudesta - toimimattomuudesta.

vlad.

 

[ms.qvist]

Mikäli oikein muistan niin tässä ketjussa nousi jokin aika sitten esille Merkelin (Saksa) ja Putinin (Venäjä) väliset kahdenkeskiset neuvottelut Ukrainan kohtalosta. Suomen Sotilas (4/2014) kirjoittaa aiheesta viitaten brittiläisen The Independentin artikkeliin aiheesta.

The Independentin mukaan liittokansleri Merkel ja presidentti Putin olisivat neuvotelleet ratkaisusta, johon kuuluisi Ukrainan rajojen rauhoittaminen ja maan vakauttaminen talouskasvun uralle, neuvonpidot päättyivät MH17 alasampumisen jälkeen, mutta sopimus on edelleen pöydällä ja neuvotteluja Merkelin ja Putinin välillä olisi tarkoitus jatkaa tulevaisuudessa, kunhan lentoturman tutkinta on ensin valmistunut.

Rauhansuunnitelma on hyvin "kiehtova" - käyttääkseni tällaista termiä, siinä käytännössä Krimin itsenäisyys ja liittäminen Venäjään tunnustettaisi ja hyväksyttäisi, asia mikä oli Putinille tietojen mukaan tärkein kohta. Toisaalta kv. yhteisön olisi tämä kohta vaikeimmin hyväksyttävissä.

Sopimukseen olisi myös asetettu tiettyjä ehtoja, joista ensimmäinen on se, että Venäjä vetäisi tukensa Itä-Ukrainan separatistiryhmiltä. Samaan aikaan Ukrainan presidentin Poroshenkon tulisi luvata ettei Ukraina liittyisi NATOon. Vastineeksi Putin ei estäisi tai puuttuisi Ukrainan lähentymiseen Euroopan unionin kanssa.

Rauhansuunnitelman toisessa osassa Ukraina voisi solmia pitkäaikaisen sopimuksen Venäjän Gazpromin kanssa maakaasun toimittamisesta Ukrainaan. Samaan aikaan Venäjä antaisi miljardin dollarin talousapupaketin Ukrainalle vastineeksi Krimin sotilastukikohtien vuokratulojen menettämisestä.

The Independentin mukaan ennen MH17-lennon alasampumista Saksa vastusti rangaistuksenomaisia talouspakotteita Venäjää vastaan osin kaupallisista ja osin diplomaattisista syistä.

The Independentin lähde kertoo "Tämä on Merkelin suunnitelma. Hän on asioinut suoraan Putinin kanssa. Kenenkään intresseissä ei ole eristää Venäjää. Kukaan ei halua uutta kylmää sotaa".

Mietityttää vaan, että onkohan Merkel kuinka aktiivisesti tiedustellut ukrainalaisilta halukkuutta moisen sopimuksen hyväksymiseen - vai ollaanko jälleen kerran eurooppalaisten suurvaltojen toimesta sumplimassa kolmansia osapuolia koskettavia sopimuksia ja piirtämässä rajoja uudelleen? Sanooko Molotov-Ribbentrop-sopimus mitään?

vlad.

 

[Tshekki77]

Mietityttää vaan, että onkohan Merkel kuinka aktiivisesti tiedustellut ukrainalaisilta halukkuutta moisen sopimuksen hyväksymiseen - vai ollaanko jälleen kerran eurooppalaisten suurvaltojen toimesta sumplimassa kolmansia osapuolia koskettavia sopimuksia ja piirtämässä rajoja uudelleen? Sanooko Molotov-Ribbentrop-sopimus mitään?

Synkkää shittiähän se on, jos pienempien maiden kohtalo jällein kerran neuvotellaan isompien kesken ja ei tällä Berliini - Moskova akselillakaan ole sitä kaikkein puhtainta historiaa. Mutta jos mennään itse asiaan, niin jos ukrainalaiset näin "halvalla" pääsisivät, en ymmärrä, miksi kukaan järkevästi ajatteleva ukrainalainen tästä kieltäytyisi. Toki tunnepohjalla huutava vääryys, mutta vain Krimin menetys, joka muutoinkin täynnä venäläisiä ja lupa lähentyä EU:ta, niin mitä perus ukrainalainen tässä menettäisi? Kun realistisena vaihtoehtona on myös itäisen Ukrainan muuttuminen Syyrian ja Libyan kaltaisiksi sekamelskoiksi. Tai no, onhan se sitä jo ilmeisesti, mutta sopimuksen myötä varmaan päästäisiin jälleinrakentamaan.

 

[Dinho]

Mietityttää vaan, että onkohan Merkel kuinka aktiivisesti tiedustellut ukrainalaisilta halukkuutta moisen sopimuksen hyväksymiseen - vai ollaanko jälleen kerran eurooppalaisten suurvaltojen toimesta sumplimassa kolmansia osapuolia koskettavia sopimuksia ja piirtämässä rajoja uudelleen? Sanooko Molotov-Ribbentrop-sopimus mitään?

vlad.

En usko, että on tiedustellut. Onhan tuo hyvin oksettavaa, että itsenäisten valtioiden yli marssitaan sopimaan niitä koskevia asioita. Toki hyvinkin tuttua suurvaltapolitiikasta.
Luulenpa, että Venäjä ei lopettaisi yritystään saada Ukrainaa uudelleen etupiiriinsä, vaikka tuo sopimus solmittaisiinkin. Ukrainalaispoliitikkojen värvääminen Kremlin hommiin, kaikenlaiset diplomaattiset kinastelut, kaasuriidat ja Ukrainan painostaminen varmasti olisi runsasta.

Ukrainan kannalta helvetin vaikea tilanne. Tukikohtavuokrauskorvaukset tulisivat tarpeeseen, mutta ulkopolitiikkaa rajoittaisi NATO-kielto ja en usko Putinin suhtautuvan Ukrainan EU-lähentymiseenkään suopeasti, vaikka sopimuksissa lukisi mitä.

 

[ms.qvist]

Synkkää shittiähän se on, jos pienempien maiden kohtalo jällein kerran neuvotellaan isompien kesken ja ei tällä Berliini - Moskova akselillakaan ole sitä kaikkein puhtainta historiaa. Mutta jos mennään itse asiaan, niin jos ukrainalaiset näin "halvalla" pääsisivät, en ymmärrä, miksi kukaan järkevästi ajatteleva ukrainalainen tästä kieltäytyisi. Toki tunnepohjalla huutava vääryys, mutta vain Krimin menetys, joka muutoinkin täynnä venäläisiä ja lupa lähentyä EU:ta, niin mitä perus ukrainalainen tässä menettäisi? Kun realistisena vaihtoehtona on myös itäisen Ukrainan muuttuminen Syyrian ja Libyan kaltaisiksi sekamelskoiksi. Tai no, onhan se sitä jo ilmeisesti, mutta sopimuksen myötä varmaan päästäisiin jälleinrakentamaan.

On tietenkin huomioitava se, että asetelma on olennaisesti muuttunut sitten MH17 alas ampumisen jälkeen ja osaltaan varmasti vaikeuttaa tällaiseen sopimukseen suostumista, ottaen vielä huomioon, että vaikka ajatus ja idea voi olla tietyssä mielessä kannatettava, on nyt kuitenkin kohtuullista, että tänä päivänä huomioidaan myös ukrainalaisten mielipiteet ja ajatukset ennen kuin ryhdytään mitään todella pitkälle meneviä sopimuksia laatimaan.

Tilannehan on sikäli absurdi, että jos nyt Saksa ja Venäjä jossain vaiheessa saavat sopimuksen valmiiksi ja esittävät sen Ukrainalle ja sitten jos käykin siten - kuten oletettavaa - että esim. verkhovna radassa sopimus torpataan niin Venäjä voi pestä kätensä ja todeta Ukrainan olevan syyllinen siihen ettei sopimusta saada aikaan, vaikka missään välissä ei (välttämättä) ole edes kysytty ukrainalaisilta mielipidettä siihen millaisiin ehtoihin he olisivat valmiit suostumaan. Olisivatko suomalaiset valmiit siihen, että hypoteettisessa tilanteessa Merkel ja Putin neuvottelisivat Suomen kohtalosta ja päättäisivät, että Ahvenanmaa luovutetaan Venäjälle laivastotukikohdaksi ja vastaavasti Venäjä tekee jotain myönnytyksiä Suomea kohtaan - Rosatom antaa alennusta 20% ydinvoimalasta?

Toisaalta kuinka aidosti Venäjä nyt haluaisi sopimuksen syntyvän, on aivan eri asia - ainakaan tämän suunnitellun sopimuksen ehdoin? Ennen MH17 alas ampumista tilanne Ukrainassa oli se, että ATO oli niskan päällä ja kukistamassa separatisteja, sen jälkeen tapahtui venäläisten tukema laaja offensiivi ja ATO:n joukot työnnettiin pahimmillaan yli 50 kilometriä takaisin päin ja rintamalinja muuttui olennaisella tapaa - voidaan siis miettiä, että onko Venäjällä nyt haluja ryhtyä rakentamaan rauhaa Merkelin ja Putinin sopimuksen pohjalta, koska venäläiset voivat katsoa, että he menettäisivät nyt enemmän mitä ennen sopimusneuvottelujen päättymistä kesällä. Nyt Venäjän etu voi olla se, että Itä-Ukrainassa jää päälle "jäätynyt kriisi" ja ettei Ukrainan hallinto saa aluetta millään muotoa hallintaansa vaan Ukrainaan muodostuu Transnistrian kaltainen alue. Siitä ei ole pitkä matka siihen, että alue hiljaa liukuisi laajemmin venäläishallinnon alle.

vlad.

 

[Tshekki77]

On tietenkin huomioitava se, että asetelma on olennaisesti muuttunut sitten MH17 alas ampumisen jälkeen ja osaltaan varmasti vaikeuttaa tällaiseen sopimukseen suostumista, ottaen vielä huomioon, että vaikka ajatus ja idea voi olla tietyssä mielessä kannatettava, on nyt kuitenkin kohtuullista, että tänä päivänä huomioidaan myös ukrainalaisten mielipiteet ja ajatukset ennen kuin ryhdytään mitään todella pitkälle meneviä sopimuksia laatimaan.

Toki tilanne on muuttunut ja sehän entisestään korostaa sitä, että jos ukrainalaiset näin halvalla, vielä tässäkin tilanteessa pääsisivät, niin siihen kannattaisi ehdottomasti tarttua. Jos asiaa siis kylmän realistisesti ajattelee. Toki tunnepuolella huutava vääryys, niinkuin jo aikaisemmassakin viestissä totesin. Maailma ei vain ole oikeudenmukainen paikka. Se ei ole sitä esim. Kuuballe, jonka itsemääräämistä rajoitetaan, suurvallan toimesta. Se ei ole sitä Taiwanille, jonka itsemääräämistä rajoitetaan, suurvallan toimesta eikä se ole sitä Ukrainallekaan. Se ei ollut sitä joskus myöskään Suomelle, mutta "kaikki viisaus lähtee tosiasioiden myöntämisestä" politiikalla Suomi onnistui, vallitsevissa puitteissa suorastaan menestymään.

 

[Sako]

Poro ei ole ainakaan NATO-kohtaa sisäistänyt eikä Ukrainan parlamentti. Se jäsenyys on asetettu tavoitteeksi. Eikä sitä kannata ihmetellä, kun naapuri on vaipunut totalitarismiin ja sotilasvoima on oleellinen osa sen politiikkaa myös tulevaisuudessa. Sen voi päätellä armeijaan upotettavien rahojen a) suuresta määrästä ja b) niiden voimakkaasta kasvusta.

 

[MustatKortit]

Harkovalaiset ovat kaataneet Lenin-patsaansa.

http://www.iltalehti.fi/ukrainan-kriisi/2014092918704589_uk.shtml

 

[Sako]

Jutun mukaan useat Lenin-patsaat on saaneet kyytiä. Putin haikaileea NL:oa takaisin ja ukrainalaiset kaataa USSR:n perustajan patsaita. Selvä viesti.


edit
Selvisi syy miksi Merkel pelkää Putinin edessä.
http://www.iltalehti.fi/ulkomaat/2014092818702761_ul.shtml
Saksa ei pysty puolustamaan itseään tarvittaessa.

 

[ms.qvist]

Harkovalaiset ovat kaataneet Lenin-patsaansa.

http://www.iltalehti.fi/ukrainan-kriisi/2014092918704589_uk.shtml

Jutun mukaan useat Lenin-patsaat on saaneet kyytiä. Putin haikaileea NL:oa takaisin ja ukrainalaiset kaataa USSR:n perustajan patsaita. Selvä viesti.

EuroMajdanin aikaan Ukrainassa kaadettiin monia Lenin patsaita, lähinnä kuitenkin maan läntisessä osassa - viesti oli tuolloin selvä ja niin on nytkin, ja merkittävää on se, että patsaita on kaadettu myös idässä.

Kiovassa käytiin erään "Lenin-patsaan" luona, tai jäljellä oli jalusta mutta patsas oli EuroMajdanin aikana saanut kovaa kytiä. Kesällä patsaan jalustaan oli liimattu wanted-lappu, jossa oli Leninin kuva.

vlad.

 

[ms.qvist]

Toki tilanne on muuttunut ja sehän entisestään korostaa sitä, että jos ukrainalaiset näin halvalla, vielä tässäkin tilanteessa pääsisivät, niin siihen kannattaisi ehdottomasti tarttua. Jos asiaa siis kylmän realistisesti ajattelee. Toki tunnepuolella huutava vääryys, niinkuin jo aikaisemmassakin viestissä totesin. Maailma ei vain ole oikeudenmukainen paikka. Se ei ole sitä esim. Kuuballe, jonka itsemääräämistä rajoitetaan, suurvallan toimesta. Se ei ole sitä Taiwanille, jonka itsemääräämistä rajoitetaan, suurvallan toimesta eikä se ole sitä Ukrainallekaan. Se ei ollut sitä joskus myöskään Suomelle, mutta "kaikki viisaus lähtee tosiasioiden myöntämisestä" politiikalla Suomi onnistui, vallitsevissa puitteissa suorastaan menestymään.

Pahoin pelkään, että Venäjä ei enää olennaisesti muuttuneen tilanteen jälkeen ole valmis noudattamaan Merkelin sopimusta - mutta tiedä sitten onko sitä mahdollista käyttää pohjana uutta sopimusta luotaessa.

Maailma ei ole reilu paikka, valtioita ei kohdella tasapuolisesti - se on nähty ennen ja se on nähty nyt Ukrainassa, mutta se, että ennen on päädytty tilanteeseen, jonka perusteella toinen valtio joutuu tavalla tai toisella luopumaan asemastaan ei minusta tarkoita sitä, että enää 2000-luvulla näin tulisi toimia. Merkittävää Ukrainan kohdalla on vieläpä se, että siltä on valloitettu merkittäviä maa-alueita ja on varsin epäilyttävää, jos tällaisia valloituksia pidetään hyväksyttävinä ja niistä selviytyy maksamalla korvauksia ja tekemällä eriasteisia sopimuksia, joilla rajoitetaan valloitetun maan toimintavapauksia.

Ymmärrän sen, että de facto Krim on mennyttä, Ukraina ei sitä tule saamaan enää takaisin tämän kriisin aikana tai lähitulevaisuudessa, joten se liene syytä hyväksyä Kiovassa, mutta muutoin on syytä vakavasti harkita sitä millaisin ehdoin sopimuksiin alistutaan. Alkuasetelman tulisi kuitenkin olla se, että neuvotteluissa kuunneellaan ukrainalaisia ja että separatistit riisutaan aseistaan, siitä lähdetään sitten rakentamaan tulevaisuutta neuvottelujen kautta ja miettimään sitä, että millä tavalla Ukrainassa esim. alueiden asemaa voidaan parantaa ja huomioida tiettyjen alueiden erityispiirteitä etc. Mutta pahoin pelkään ettei näin ehdoin kriisiä haluta ratkaista vaan Venäjän että separatistien ajatuksena on jäädyttää kriisi ja luoda Ukrainaan alue, joka ei ole Kiovan hallinnassa - Krimin lisäksi siis.

vlad.

 

[Tshekki77]

Maailma ei ole reilu paikka, valtioita ei kohdella tasapuolisesti - se on nähty ennen ja se on nähty nyt Ukrainassa, mutta se, että ennen on päädytty tilanteeseen, jonka perusteella toinen valtio joutuu tavalla tai toisella luopumaan asemastaan ei minusta tarkoita sitä, että enää 2000-luvulla näin tulisi toimia. Merkittävää Ukrainan kohdalla on vieläpä se, että siltä on valloitettu merkittäviä maa-alueita ja on varsin epäilyttävää, jos tällaisia valloituksia pidetään hyväksyttävinä ja niistä selviytyy maksamalla korvauksia ja tekemällä eriasteisia sopimuksia, joilla rajoitetaan valloitetun maan toimintavapauksia.

Niin, ei varmasti kukaan, varsinkaan tällaisen pienen maan kansalaisen (jotain koodinimi J.B:tä lukuunottamatta) toivo nykyisen kaltaista toimintaa, kv. areenoilla. Kuitenkin tätä itsemäärämisoikeutta rajoitetaan, edelleen vielä tänäkin päivänä, kaikkien näiden kolmen esimerkki maan kohdalla ja niin tehdään varmaan muuallakin. Jos ei esim. suoranaisesta suomettumisesta voida puhua, niin kyllähän esim. Pakistan oli vähintään piilosuomettunut, useiden vuosien ajan, vuoden 2001 tapahtumien jälkeen.

Jos me emme pienenä maana kykene tuomitsemaan näitä muita tilanteita, niin vaikka me kuinka haluaisimme lähettää toimillamme "oikeudenmukaisuus" viestiä Moskovaan, voidaan se tulkitaan siellä aivan toisin ja tavalla, joka ei pienen, liittoutumattoman maan asiaa edistä.

Kylmänsodan aikana maailmassa vallitsi tietynlainen (epäoikeudenmukainen) järjestys ja sen päättymisen jälkeen, tällä uudella aikakaudella, tätä niin sanottua "kansainvälistä lakia" on rikottu muunmuassa Kosovossa. Vaikka toki meidän länsimaalaisten silmiin oikeutetusti (tai niin se ainakin meille riippumattoman median välityksellä myytiin), niin se ei muuta sitä, ettei oikeutusta näille toimille koettu globaalisti. Taisi siinä rytäkässä myös kansainvälisesti tunnustettu, itsenäinen valtio menettää merkittävän osan historiallista kulttuuriperimä alueestaan. Eli ei Ukrainan tapaus ole mikään ennakkotapaus, edes kylmänsodan jälkeisessä maailmassa. Kyyninen ihminen voisi puhua "business as usual" tilanteesta, kun suurvallan varpaille astutaan.

Tällä kaikella koitan vaan sanoa sitä, että vaikka nykytilanne tietenkin surettaa, niin tässäkin ketjussa (kaikista ansiokas haippauksista huolimatta) esiintyy aivan liikaa tätä "mikä on oikein" haihattelua, eikä tätä kriisiä tulla ratkaisemaan "mikä on oikein" lähtökohdista vaan enemmän juuri sieltä "kaikki viisaus lähtee tosiasioiden tunnustamisesta".

 

[ms.qvist]

Niin, ei varmasti kukaan, varsinkaan tällaisen pienen maan kansalaisen (jotain koodinimi J.B:tä lukuunottamatta) toivo nykyisen kaltaista toimintaa, kv. areenoilla. Kuitenkin tätä itsemäärämisoikeutta rajoitetaan, edelleen vielä tänäkin päivänä, kaikkien näiden kolmen esimerkki maan kohdalla ja niin tehdään varmaan muuallakin. Jos ei esim. suoranaisesta suomettumisesta voida puhua, niin kyllähän esim. Pakistan oli vähintään piilosuomettunut, useiden vuosien ajan, vuoden 2001 tapahtumien jälkeen.

Kuten olen kirjoittanut ties kuinka monta kertaa tällä palstalla, maailma ei ole täydellinen - epärehellisyyttä ja painostusta esiintyy valtiotasolla vaikka kuinka, niin se ei kuitenkaan tarkoita sitä, että kategorisesti tulisi valtiotasolla hyväksyä moinen asia vaan minusta asioista tulee puhua niiden oikeilla nimillä. Ja se, että joku toinen maa on suomettunut ei riitä perusteeksi sille, että Suomen olisi järkevää noudattaa samansuuntaista politiikkaa omissa toimissaan. Ei minusta, mutta toki on oikeus päinvastaisiinkin mielipiteisiin.

Jos me emme pienenä maana kykene tuomitsemaan näitä muita tilanteita, niin vaikka me kuinka haluaisimme lähettää toimillamme "oikeudenmukaisuus" viestiä Moskovaan, voidaan se tulkitaan siellä aivan toisin ja tavalla, joka ei pienen, liittoutumattoman maan asiaa edistä.

Hyväksyykö Suomi kategorisesti kaikkien tekemät virheet? Ei mielestäni. Olen sillä kannalla, että Suomen tulisi selkeämmin ilmaista huolensa Kiinan jatkuvista ihmisoikeusrikkomuksista ja minusta valtiovalta on osoittanut nöyristelyä dalai laman Suomen vierailujen aikana alistuessaan Kiinan painostukselle ja näin valtion korkein johto ei ole uskaltanut tavata dalai lamaa - teko on toki ymmärrettävä, on haluttu suojella miljardibisneksiä mutta silti minusta etova.

Kylmänsodan aikana maailmassa vallitsi tietynlainen (epäoikeudenmukainen) järjestys ja sen päättymisen jälkeen, tällä uudella aikakaudella, tätä niin sanottua "kansainvälistä lakia" on rikottu muunmuassa Kosovossa. Vaikka toki meidän länsimaalaisten silmiin oikeutetusti (tai niin se ainakin meille riippumattoman median välityksellä myytiin), niin se ei muuta sitä, ettei oikeutusta näille toimille koettu globaalisti. Taisi siinä rytäkässä myös kansainvälisesti tunnustettu, itsenäinen valtio menettää merkittävän osan historiallista kulttuuriperimä alueestaan. Eli ei Ukrainan tapaus ole mikään ennakkotapaus, edes kylmänsodan jälkeisessä maailmassa. Kyyninen ihminen voisi puhua "business as usual" tilanteesta, kun suurvallan varpaille astutaan.

Kosovon vetäminen tähän keskusteluun on mielestäni epäonnistunut teko. Totta, Kosovon kohdalla ei toimittu kv. lakien oikeuttamalla tavalla, niitä poljettiin, mutta jokainen ymmärsi, että Kosovossa oli todellinen huoli olemassa siitä, että Kosovon albaanit joutuvat laajamittaisten vainojen ja jopa kansanmurhan kohteeksi. Euroopassa ei haluttu toistuvan saman mikä toistoi Bosniassa, jolloin useampi sata tuhatta ihmistä joutui kärsimään siitä ettei kukaan uskaltanut puuttua tilanteeseen riittävän varhain. Jälkeen päin on tunnustettu, että Kosovon kohdalla tehtiin hätiköityjä päätöksiä ja että liioiteltiin (tietoisesti tai tiedostamatta) murhattujen albaanien määrää, mutta tämä ei poista sitä tosiasiaa, että vaara kansanmurhasta Kosovossa oli todellinen. Alueelle oli jo sijoitettu runsaasti tynkä-Jugoslavian asevoimien joukkoja mutta niiden ohella puolisotilaallisia joukkoja, joista osalla oli historiaa aina Bosnian sodan aikaan saakka ja jotka Bosniassa olivat syyllistyneet rikoksiin ihmisyyttä vastaan. Ja lisäksi alueen serbejä oli alettu järjestelmällisesti aseistaa. Signaalit olivat hyvin selkeät, joten mitä sinusta olisi tullut tehdä? Jatkaa neuvotteluja ja toivoa parasta? Ilmeisesti tällainen toimiminen on linja jota olisit kannattanut - jos näin on, emme jaa näkemystä oikeutetusta toiminnasta. Joskus on oikeutettua ryhtyä sotaan ja rikkoa kv. lakeja jos sodan käynnillä kyetään lopettamaan etninen puhdistus tai sellaisen aloittaminen kyetään estämään. Näin olisi tullut toimia myös Ruandassa.

Kosovoa ja Ukrainaa ei muutoinkaa voi verrata toisiinsa. Toisin kuin Kosovossa, Ukrainassa ei ollut mitään todellista uhkaa kansanmurhasta tai laajamittaisista vainoista - ainoa uhka oli Moskovan fasistihallituksen mielissä. Ukrainassa tehtiin virheitä uuden hallinnon toimesta, sitä en kiistä, mutta ei sellaisia jotka olisivat oikeuttaneet sotilaalliseen väliintuloon ja maan alueiden valtaamiseen (pysyvästi) ja liittämiseen vieraaseen valtioon. Ukrainalle löytyy kyllä vertailukohta historiasta - ei Kosovosta vaan Tsekin Sudeettialueilta ja kuinka tuolloin (tekaistuin syin) suurvalta-asemaa hamuava diktatuuri ryösti alueita pienemmältä naapurilta maailman katsoessa hiljaa ja hyväksyessä toimet.

Tällä kaikella koitan vaan sanoa sitä, että vaikka nykytilanne tietenkin surettaa, niin tässäkin ketjussa (kaikista ansiokas haippauksista huolimatta) esiintyy aivan liikaa tätä "mikä on oikein" haihattelua, eikä tätä kriisiä tulla ratkaisemaan "mikä on oikein" lähtökohdista vaan enemmän juuri sieltä "kaikki viisaus lähtee tosiasioiden tunnustamisesta".

Se, että tunnustaa tosiasiat ei tarkoita sitä, että ne on hyväksyttävä!

vlad.

 

[Tshekki77]

Hyväksyykö Suomi kategorisesti kaikkien tekemät virheet? Ei mielestäni. Olen sillä kannalla, että Suomen tulisi selkeämmin ilmaista huolensa Kiinan jatkuvista ihmisoikeusrikkomuksista ja minusta valtiovalta on osoittanut nöyristelyä dalai laman Suomen vierailujen aikana alistuessaan Kiinan painostukselle ja näin valtion korkein johto ei ole uskaltanut tavata dalai lamaa - teko on toki ymmärrettävä, on haluttu suojella miljardibisneksiä mutta silti minusta etova.

No nämäkin ovat näkökulma kysymyksiä. Ei minun Suomeni, eikä välttämättä sinunkaan Suomi hyväksy vääryyksiä, mutta jos näihin vääryyksiin reagoidaan osapuolista riippuen, eritavalla, niin voidaan lähettää tahtomattaan viesti, joka näyttäytyisi siltä, että toisissa tilanteissa Suomi vaan paheksuu, kun sitten toisissa tilanteissa oikeasti toimii. Täten ei ole varmaan täysin mahdotonta, että meidän mielipiteistämme huolimatta Suomen voidaan jossain muualla katsoa hyväksyvän vääryyksiä, tilanteista ja osapuolista riippuen. Ja jos tilanne on tällainen, niin silloin meidän viestimme voivat olla tehottomia ja turhia.

Signaalit olivat hyvin selkeät, joten mitä sinusta olisi tullut tehdä? Jatkaa neuvotteluja ja toivoa parasta? Ilmeisesti tällainen toimiminen on linja jota olisit kannattanut - jos näin on, emme jaa näkemystä oikeutetusta toiminnasta. Joskus on oikeutettua ryhtyä sotaan ja rikkoa kv. lakeja jos sodan käynnillä kyetään lopettamaan etninen puhdistus tai sellaisen aloittaminen kyetään estämään. Näin olisi tullut toimia myös Ruandassa.

Vaikka tavallasi tutkailla Kosovo-Ukraina vertailua, se voi tuntua turhalta. niin eihän se sitä tee mahdottomaksi, että jonnekin muualle se voisi näyttäyä eritavalla. Meinaa vertailussasi sinä haluat katsoa Kosovon tilannetta kv-lakien rikkojan näkökulmasta, vaikka toisaalta katsot Ukrainaa kv-lakien mielessä rikotun silmin. Jos katsot kumpaakin tilannetta toimijan näkökulmasta, niin niinkuin Kosovon tilanteesta länsi pystyi tekemään hätiköityjä päätöksiä, niin aivan samalta tilanne on Ukrainan osalta voitu sanoa näyttäytyvän Moskovassa (oli se valetta tai ei). Siinä, missä länsi koki tekevänsä Kosovossa oikein, voidaan varmaan olettaa, että Moskova kokee tekevänsä oikein Ukrainassa.

Edit.

Se, että tunnustaa tosiasiat ei tarkoita sitä, että ne on hyväksyttävä!

Ei toki tarkoita sitä, mutta kait sinäkin olet sitä mieltä, että jos mielipiteistä huolimatta alkaa tekemään päätöksiä, näistä tosiasioista riippumatta, niin ollaan heikoilla hangilla, vai miten se joku bb tähti joskus kuolemattomasti laukaisi?

 

[ms.qvist]

Vaikka tavallasi tutkailla Kosovo-Ukraina vertailua, se voi tuntua turhalta. niin eihän se sitä tee mahdottomaksi, että jonnekin muualle se voisi näyttäyä eritavalla. Meinaa vertailussasi sinä haluat katsoa Kosovon tilannetta kv-lakien rikkojan näkökulmasta, vaikka toisaalta katsot Ukrainaa kv-lakien mielessä rikotun silmin. Jos katsot kumpaakin tilannetta toimijan näkökulmasta, niin niinkuin Kosovon tilanteesta länsi pystyi tekemään hätiköityjä päätöksiä, niin aivan samalta tilanne on Ukrainan osalta voitu sanoa näyttäytyvän Moskovassa (oli se valetta tai ei). Siinä, missä länsi koki tekevänsä Kosovossa oikein, voidaan varmaan olettaa, että Moskova kokee tekevänsä oikein Ukrainassa.

Ei, vaan on oltava rehellinen ja kyettävä puhumaan asioista niiden oikeilla nimillä kiertelemättä totuutta.

Jos lähdetään sinun tielle, niin voidaan sanoa Kiinan tekojen Tiibetissä olevan oikeutettuja, koska - tietenkin - Kiina kokee Tiibetin menneiden vuosien liikehdinnät uhkana omalle itsenäisyydelleen ja yhtenäisyydelleen, mutta ei tämä tarkoita sitä, että asia pitäisi kategorisesti hyväksyä.

Sama pätee Ukrainaan, se, että Moskova harhaisessa mielessä (ilman mitään todellista näyttöä) kuvittelee ja vieläpä väittää venäläisvähemmistöä tapetun ja siirretyn keskitysleireihin, ei tarkoita sitä, että tämä näkökulma pitäisi millään muotoa hyväksyä. Tilanne on siis olennaisesti eri mitä Kosovossa, siellä oli kuitenkin ehditty jo häätää kodeistaan tuhansia ja taas tuhansia albaaneja ja useita satoja oli tapettu (oikeasti siis) - toki media liioitteli tiedustelutietoihin nojautuen uhrilukua ja puhuttiin jo tuhansista kuolleista, mutta ero Ukrainaan on selkeä. Ukrainassa EuroMajdanin jälkeen ei alkanut venäläisvähemmistön kansanmurha tai häätäminen kodeistaan, merkittävin virheellinen teko oli kielikysymyksen esille nostaminen ja muuttamine,n mutta sellainen ei voi, eikä saa olla peruste toisen valtion suvereniteetin rikkomiselle.

Tietenkin Venäjä pyrkii antamaan kuvan, jossa tekonsa ovat oikeutettuja - en minä tätä kiistä, mutta on nähtävä sanojen taakse ja huomattava ja tunnustettava se milloin kyse on valheesta ja bluffista ja milloin väitökset ovat vain tekosyy sille, että saadaan oikeutus puuttua itsenäisen valtion sisäisiin asioihin. Venäjällä oli olemassa suunnitelma Krimin varalle, sitä oli jo harjoiteltu vuosia ja kun tilanne oli otollinen suunnitelma laitettiin toteen.

Toisaalta sama pätee Kosovoon, kyllä minä tiedän sen, että totuutta muunneltiin Kosovossa(kin) mutta se ei muuta sitä tosiasiaa, että siihen mennessä kun pommitukset alkoivat serbit olivat jo omilla toimillaan osoittaneet sen mikä taka-ajatuksena oli - serbialaistaa Kosovo. Kosovon tekoa ei minusta voi pitää tuomittavana, perusteista on voitava keskustella ja otettava siitä oppia ja on mietittävä kuinka toimia, jotta vastaava ei tapahtuisi uudelleen. Kuinka reagoida ja millaisin keinovalikoimin - onko muita vaihtoehtoja olemassa kuin pommitukset ja jos on, mitä ne ovat. Joskus jäljellä ei ole muita keinoja kuin voimankäyttö, Kosovossa tilanne ajautui tähän. Moskovalla olisi ollut Ukrainaa kohtaan muitakin keinoja käytettävissä kuin alueen (Krim) miehittäminen ja maan ajaminen sisällissotaan, jos olet tästä asiasta tavattoman paljon eri mieltä niin huh huh!

Ei toki tarkoita sitä, mutta kait sinäkin olet sitä mieltä, että jos mielipiteistä huolimatta alkaa tekemään päätöksiä, näistä tosiasioista riippumatta, niin ollaan heikoilla hangilla, vai miten se joku bb tähti joskus kuolemattomasti laukaisi?

Niin, tietenkin jos kuvitellaan, että Suomi on liittoutumaton valtio ja halutaan pysyä myös sotilaallisesti liittoutumattomana niin kenties suomettumisenlinja on järkevä, jotta ei ärsytettäisi Venäjää mutta tässä näkökantamme eroavat ilmeisesn suuresti, minusta on kyettävä sanomaan ääneen diktatuurille mitä mieltä on sen toimista, ilmeisesti sinusta on parempi olla hiljaa ja olla tuomitsematta Venäjää teoistaan.

Venäjän tekoja voi ymmärtää, niille voi löytää ymmärrettäviä syitä (olen niitä lukuisissa keskusteluissa tuonut esille), mutta ei se tarkoita sitä, että teot on hyväksyttävä ja että ne on hiljaisuudella vaiennettava.

vlad.

 

[stunt cock]

Nostetaampa taas ketjua ylös. Kiivaat taistelut Donetskin lentokentän hallinnasta jatkuvat. Venäläisjoukot ovat ilmeisesti tosissaan yrittäneet lentokentän valtausta tämän viikon ajan. Ainakin vielä lentokenttä on pysynyt Ukrainan hallinnassa. Epälineaarisen sodan tulitaukokin on osoittautunut melkoisen epälineaariseksi. Ainakaan se ei hirveästi ole vähentänyt venäläisten hyökkäysintoa juuri Donetskin lentokentän ympäristössä. Taisteluissa voi olettaa molempien osapuolien kärsineen raskaita tappioita. Lähteen (livemapua), jonka luotettavuutta en pysty tarkkaan arvioimaan, perusteella venäläisten tappiot ovat olleet raskaita. Lähteen mukaan taisteluissa on kuollut ainakin 200 venäläistä. Kaupunkitaisteluiden luonteen perusteella lukemien voi olettaa pitävän paikkaansa.

http://liveuamap.com/

 

[Carlos]

Nostetaampa taas ketjua ylös. Kiivaat taistelut Donetskin lentokentän hallinnasta jatkuvat. Venäläisjoukot ovat ilmeisesti tosissaan yrittäneet lentokentän valtausta tämän viikon ajan.

Ja tässä samalla on suorastaan hellyyttävää miten ihailtavasti länsimaat ovat nyt panneet asian sivuun päiväjärjestyksestä, kun "sinne saatiin se tulitauko ja nyt odotellaan että se pitää". Miten voidaan olla NÄIN mukavuudenhaluisia että mitään ei haluta eikä jakseta tehdä? Venäjän annetaan tehdä mitä se haluaa? Ja nyt sitten jopa ihan ensi viikolla taas maailma menee hymistelemään Sochiin, aurinko paistaa, kaikki ovat iloisia, Venäjä on suuri, Putin on mahtava. Ukraina oli joku pieni ja mitätön kriisinpoikanen siellä jossain - ei jaksa ajatella.

Venäjä oikeasti vie tätä peliä 100%. EU tulee häviämään kokonaan olemasta, ja Venäjä kyllä täyttää valtatyhjiötä minkä ehtii.

 

[ms.qvist]

Nostetaampa taas ketjua ylös. Kiivaat taistelut Donetskin lentokentän hallinnasta jatkuvat. Venäläisjoukot ovat ilmeisesti tosissaan yrittäneet lentokentän valtausta tämän viikon ajan. Ainakin vielä lentokenttä on pysynyt Ukrainan hallinnassa. Epälineaarisen sodan tulitaukokin on osoittautunut melkoisen epälineaariseksi. Ainakaan se ei hirveästi ole vähentänyt venäläisten hyökkäysintoa juuri Donetskin lentokentän ympäristössä. Taisteluissa voi olettaa molempien osapuolien kärsineen raskaita tappioita. Lähteen (livemapua), jonka luotettavuutta en pysty tarkkaan arvioimaan, perusteella venäläisten tappiot ovat olleet raskaita. Lähteen mukaan taisteluissa on kuollut ainakin 200 venäläistä. Kaupunkitaisteluiden luonteen perusteella lukemien voi olettaa pitävän paikkaansa.

Tilanne Donetskissa on ollut koko tulitauon ajan sikäli mielenkiintoinen ettei tulitauosta ole käytännössä ollut tietoakaan. Syyskuun alkupuolella alkaneen tulitauon jälkeen Donetskissa on tietojeni mukaan ollut 1-2 päivää jolloin kaupunkialueella tai sen ympäristössä (esim. Sergei Prokofjevin kv. lentokentällä) ei ole taisteltu laisinkaan. Raskaimmat taistelut on käyty lentokentän alueella ja Donetskin pohjoispuolella, mutta säännöllisesti tykistökeskityksiä on osunut Donetskin keskustan alueelle tai varsinaiselle kaupunkialueelle ja tällä viikolla paikallinen aluehallinto suorasanaisesti syytti separatisteja tykistökeskityksistä. Tämän viikon aikana Donetskin alueella on myös siviiliuhreja tullut enemmän mitä vastaavassa ajassa keskimäärin tuli ennen tulitaukoa ATOn sotilasoperaation aikana. Tällä viikolla Donetskissa on kuollut jo reilut parikymmentä siviiliä tulitaisteluiden ja tykistökeskitysten uhreina, siviileiden kannalta kohtalokkain päivä oli Donetskissa ensimmäinen koulupäivä*, jolloin koulun alueelle osui tykistökranaatti (kuolleiden määrä likimain kymmenen, mutta tuuria oli sikäli ettei joukossa ollut ainoatakaan koululaista, sen sijaan useampi opettaja ja siviili menetti henkensä).

vlad.

*: Poikkeuksellisen tilanteen tähden Donetskissa koulut avasivat ovensa vasta tällä viikolla, normaalistihan Ukrainassa peruskoulu alkoi syyskuun alussa.

 

[MustatKortit]

Tässä asiassa on kieltämättä tragikoomisia piirteitä, raporttien mukaan taistelut ovat tämän viikon aikana jälleen pikemminkin kiihtyneet, kuin rauhoittuneet, mutta Euroopassa teeskennellään, kuin mitään ei olisi tapahtunut.