Ukrainan sisä-, ulko- ja talouspolitiikka

[SampoHoitaa]

Paavo "Väykky" Väyryseltä tiukkaa asiaa blogissaan. Pakotteiden sijaan EUn, Yhdysvaltojen, ja Venäjän pitäisi yhdessä kriisin osapuolten kanssa etsiä "kestävä ratkaisu" tähän Ukrainan tilanteeseen.

Onhan tämä poliitikkojen retoriikka asiasta aika naurettavaa. Mikähän mahtaa tämä Paavon hakema "kestävä ratkaisu" olla.

1. Länsi rupeaa varustelemaan Ukrainaa
2. Suora hyökkäys Venäjälle

?

On tämä pakoitepelleily minustakin naurettavaa, mutta voimmeko todella aloittaa asevarustelut Ukrainassa?

 

[MustatKortit]

Tänään kannattaa katsoa Ajankohtainen Kakkonen klo 21, jossa ääneen pääsee venäläisen Sotilaiden äidit-järjestön työntekijöitä. Heidän mukaansa on törkeä vale väittää, että venäläiset sotilaat olisivat vapaaehtoisesti Ukrainassa "lomillaan", vaan kyse on valtion järjestelmällisestä toiminnasta.

Hätkähdyttäviä lukuja esittävät siitä, että Ukrainassa olisi taistellut yli 10 000 venäläissotilasta, joista osa ei palaa koskaan.

linkkiä YLEn uutiseen: http://yle.fi/uutiset/aiti-venaja_uhraa_poikiaan_ukrainassa/7461711?ref=leiki-es

 

[Sistis]

Tänään kannattaa katsoa Ajankohtainen Kakkonen klo 21, jossa ääneen pääsee venäläisen Sotilaiden äidit-järjestön työntekijöitä. Heidän mukaansa on törkeä vale väittää, että venäläiset sotilaat olisivat vapaaehtoisesti Ukrainassa "lomillaan", vaan kyse on valtion järjestelmällisestä toiminnasta.

Harmin paikka, missasin tämän. Ja sen verran kiireinen viikko muutenkin, että tuskin ehdin tuota mistään Areenastakaan vilkaista. Jos joku ystävällinen kanssapalstalainen voisi vaikka heittää muutaman ohjelmassa esiin tulleen pääkohdan tänne, niin tästä saadaan varmasti lisää keskustelua aikaan. Joskus luin muistaakseni täältä, että Venäjällä olisi tätäkin järjestöä syytetty ulkomailta rahoitetuksi terrorijärjestöksi. Pitikö tuo oikeasti paikaansa, vai oliko se absurdiksi vitsiksi tarkoitettu? Venäjän toiminta on muistuttanut monessa mielessä absurdia vitsiä muutenkin, joten tuollainenkaan ei enää edes yllättäisi.

Länsimaissa tuo järjestö on varsin hyvin tunnettu. Mutta miten on Venäjällä? Saako se siellä palstatilaa tai näkyvyyttä? Tuskin virallisessa mediassa ainakaan, koska suurinta osaa tästä kontrolloi Kreml...

Hätkähdyttäviä lukuja esittävät siitä, että Ukrainassa olisi taistellut yli 10 000 venäläissotilasta, joista osa ei palaa koskaan.

Voi hyvinkin pitää paikaansa. Muistelen, että Sotilaiden äidit olisi esittänyt myös väitteen, että Venäjällä olisi pidetty salaisia hautajaisia tuntemattomille ruumiille. Nämä olisivat luonnollisesti Ukrainassa lomailevia vapaaehtoisia, jotka palasivatkin kotiin metallisessa arkussa...

 

[ms.qvist]

Harmin paikka, missasin tämän. Ja sen verran kiireinen viikko muutenkin, että tuskin ehdin tuota mistään Areenastakaan vilkaista. Jos joku ystävällinen kanssapalstalainen voisi vaikka heittää muutaman ohjelmassa esiin tulleen pääkohdan tänne, niin tästä saadaan varmasti lisää keskustelua aikaan. Joskus luin muistaakseni täältä, että Venäjällä olisi tätäkin järjestöä syytetty ulkomailta rahoitetuksi terrorijärjestöksi. Pitikö tuo oikeasti paikaansa, vai oliko se absurdiksi vitsiksi tarkoitettu? Venäjän toiminta on muistuttanut monessa mielessä absurdia vitsiä muutenkin, joten tuollainenkaan ei enää edes yllättäisi.

mtv3 uutisoi elokuun lopulla seuraavaa:

"Sotilaiden Äidit -kansalaisjärjestön Pietarin jaosto on joutunut ulkomaisten agenttien listalle Venäjällä.


Järjestön tavoitteisiin kuuluu muun muassa venäläissotilaiden oikeudenmukaisen kohtelun takaaminen. Listalle lisättiin samalla Sananvapauden kehittämisen instituutti." (mtv3: http://www.mtv.fi/uutiset/ulkomaat/...-aidit-ulkomaisten-agenttien-listalle/4289778).

Ei siis aivan "terroristijärjestö" mutta ulkomaiseksi agentiksi laskettu järjestö kuitenkin, aivan kuten Sananvapauden kehittämisen instituuttikin - toisaalta kuvastaa karulla tapaa sitä mihin suuntaan "kehitys kehittyy" Venäjällä tällä hetkellä kun länsimaisia arvoja vaalivat tahot leimataan "ulkomaalaisiksi agenteiksi".

vlad.

 

[MustatKortit]

Paradoksaalisesti Ukrainan tilanne on osoittanut, että vaikka ihmiskunnalla on käytössään paremmat viestintävälineet ja -mahdollisuudet, kuin koskaan historian aikana, niin oikean tiedon ja tilannekuvan saaminen sota- ja kriisialueelta on hankaloitunut valtavasti.

Jossain määrin voisi jopa väittää, että tämä on käynyt monelle mahdottomaksi, sillä näistä oikean informaation sirpaleista massiivisen propagandan keskellä pitää tilannekuva pystyä muodostamaan oman yleissivistyksen pohjalta, että mitä Ukrainassa oikein tapahtuu.

 

[MustatKortit]

Harmin paikka, missasin tämän. Ja sen verran kiireinen viikko muutenkin, että tuskin ehdin tuota mistään Areenastakaan vilkaista. Jos joku ystävällinen kanssapalstalainen voisi vaikka heittää muutaman ohjelmassa esiin tulleen pääkohdan tänne, niin tästä saadaan varmasti lisää keskustelua aikaan...

Muutama ranskalainen ohjelmasta:


- olettaen että kaikkea toimiston toimintaa ei ole lavastettu (vaikuttaa epätodennäköiseltä), niin jonkun verran valtaa järjestöllä on, ohjelmassa järjestön pj. Valentina Melnikova otti yhteyttä Venäjän varapuolustusministeriin. Melnikova myös väitti armeijan ja poliittisen johdon kunnioittavan heitä.

- Melnikovan mukaan on törkeää haudata sotilaita nimettöminä hautoihin, tyyliin "sotilas nro.9", sillä näin toimitaan murhamiesten ja rikollisten kohdalla. Melnikovan mukaan tämä ei ole kunniakasta armeijalle.

- Melnikova sanoo kertoneensa päättäjille, ettei nyt enää olla Afganistanissa 1980-luvulla, jolloin kauheuksien salaaminen omaisilta onnistui noin vain.

- Melnikova sanoo saavansa päivässä noin 40-50 puhelua omaisilta, jotka eivät tiedä missä heidän poikansa/miehensä ovat. Osa puheluista tulee sotavangeilta Ukrainasta, jotka pyytävät järjestöltä apua.

- Järjestön mukaan puhutaan noin 10-15 tuhannesta venäläissotilaasta. Kuten palstalla jo monen (myös minun) toimesta arvioitiin, niin luku kuulostaa isolta. Toisaalta järjestö laskee tähän mukaan myös Krimille sijoitetut joukot ja tulkitsen heidän tarkoittavan myös joukkojen rotaatiota (josta nimimerkki Sako kirjoitti) --> näin ollen tuo lukumäärä voi jopa olla suhteellisen lähellä totuutta.

- Hätkähdyttävä ja traaginen väite (ja valitettavasti kuulostaa ihan realistiselta): Melnikovan mukaan Ukrainassa kuolleiden tai haavoittuneiden sotilaiden omaiset eivät saa mitään korvauksia kärsimyksistään, eivätkä edes tietoa poikiensa kohtalosta. Tämä johtuu siitä, että sotilaat sotivat alueella osin ilman mitään dokumentaatiota ja paperille kirjattuja käskyjä, toisin sanoen laittomasti ja Venäjän armeijahan kiistää osallisuutensa.

- Puheita "lomista" Melnikova pitää naurettavina --> saako lomille mukaan oman panssarivaunun ja konekiväärin?

- myös tämä järjestö on erittäin pettynyt EU:n toimintaan ja näihin "pakotteisiin". Melnikovan mukaan Euroopassa ei ymmärretä tilanteen vakavuutta, vaan ajatellaan vain omaa taloutta jne. Mielestäni järkipuhetta.

- Ohjelman lopuksi haastateltiin taas tavallisia venäläisiä kaduilla, surullisia kommentteja saatiin taas kerran kuulla Kiovan fasistijuntasta ja siitäkin, että Itä-Ukrainan voisi liittää Venäjään, "koska kyseessä on samaa slaavilaista kansaa". Toki ihan jokainen haastateltu ei ollut samaa mieltä. Silti sai sen käsityksen, että tavallinen kadunmies uskoo Putinia ja hallituksen linjaa siitä, että Venäjä ei ole osapuolena Ukrainassa laisinkaan.

 

[bebeto]

Katselinpa minäkin tuon ja jotenkin tuli mieleen että nuoremmilla haastatelluilla oli järkevämpiä mielipiteitä asiasta.Nuo kaksi vanhaa naista jotka paasasivat fasistijuntasta vaikuttivat joko rooliinsa palkatuilta tai aivopestyiltä.
Jokin aika sitten oli Aamulehteen haastateltu pietarilaisia nuoria aikuisia jossakin kahvilassa ja heillä tuntui olevan hyvinkin maltillisia mielipiteitä Ukrainan tilanteesta.Ei mitään höpinöitä fasisteista tai lännen pahuudesta.

 

[ms.qvist]

Katselinpa minäkin tuon ja jotenkin tuli mieleen että nuoremmilla haastatelluilla oli järkevämpiä mielipiteitä asiasta.Nuo kaksi vanhaa naista jotka paasasivat fasistijuntasta vaikuttivat joko rooliinsa palkatuilta tai aivopestyiltä.
Jokin aika sitten oli Aamulehteen haastateltu pietarilaisia nuoria aikuisia jossakin kahvilassa ja heillä tuntui olevan hyvinkin maltillisia mielipiteitä Ukrainan tilanteesta.Ei mitään höpinöitä fasisteista tai lännen pahuudesta.

Tässä on muistettava se, että Venäjä on muutakin kuin Pietari tai Moskova - kymmenet miljoonat venäläiset asuvat alueilla joilla ei käytännössä seurata juuri muita kuin venäläismedioita ja joilla kansa saa suurimman osan tiedosta ulkomaailmasta niistä.

Peruskoulussa tai jatkokoulutuksessakaan opiskelijoita ei juuri kannusteta kriittiseen ajatteluun, monissa paikoissa ensisijaisina lähteinä ovat venäläiset uutistoimistot ja tiedonvälittäjät - niiden totuutta pidetään oikeana. Kansa Pietarin ja Moskovan ja muutaman muun paikkakunnan ulkopuolella elää hyvin pitkälti toisessa todellisuudessa - sellaisessa jossa fasistit ovat ottaneet vallan Kiovassa ja uhkaavat slaavilaista Venäjää ja Venäjän on puolustettava slaavilaisia veljiään Ukrainassa.

Donetskilaisen ystäväni hyvä ystävä (koulutettu sellainen) asuu Pietarissa ja vielä keväällä hän tuki Putinin toimia, mutta kesän kuluessa hänen näkökulmansa on muuttunut ja hän on kuvannut "Putinin tulleen mielipuoleksi", joten ainakin osalla kansasta silmät ovat avautumassa.

vlad.

 

[MustatKortit]

...
Jokin aika sitten oli Aamulehteen haastateltu pietarilaisia nuoria aikuisia jossakin kahvilassa ja heillä tuntui olevan hyvinkin maltillisia mielipiteitä Ukrainan tilanteesta.Ei mitään höpinöitä fasisteista tai lännen pahuudesta.

Noin yleisesti ottaenhan juuri Pietari on Venäjän isoista kaupungeista juuri se, mistä löytyy Kremlin ja Venäjän nykysuuntausta kritisoivia äänenpainoja, myös nuorten ja koulutettujen ihmisten toimesta. Tämä liittyy osaltaan tähän Venäjän yleiseen Moskova vrs. Pietari- vastakkainasetteluun, jossa enemmän tai vähemmän tosissaan vastapuolelle naljaillaan.

 

[Sistis]

Muutama ranskalainen ohjelmasta:

Kiitokset! Listauksesi perusteella ohjelmassa kerrottu vahvistaa niitä hataria käsityksiäni, mitä minulla on ollut tilanteesta.

- myös tämä järjestö on erittäin pettynyt EU:n toimintaan ja näihin "pakotteisiin". Melnikovan mukaan Euroopassa ei ymmärretä tilanteen vakavuutta, vaan ajatellaan vain omaa taloutta jne. Mielestäni järkipuhetta.

Olen samoilla linjoilla. Positiivista on toki ollut, että EU:ssa on yritetty tehdä jotain. Mutta negatiivista on se, että tekeminen on ollut melko lailla puuhastelun tasolla. Jotenkin tuntuu, että EU:ta ja isoa osaa sen kansalaisista vaivaa se harhaluulo, että sodat Euroopassa ovat automaattisesti jääneet historiaan, koska maailma on muuttunut järkevämmäksi. Sen vuoksi on ihan turhaa laittaa mitään pakotteita, koska talous on kuitenkin se kaikkein tärkein. Tuomiojan EU-kokouksen pöytäkirjaan laitattama eriävän mielipiteen kaltainen merkintä oli mielestäni ikävä osoitus tästä. Ja ikävä käänne aiemmin suoraselkäiseksi kehuneeni ulkoministerin toimintatavoissa.

- Ohjelman lopuksi haastateltiin taas tavallisia venäläisiä kaduilla, surullisia kommentteja saatiin taas kerran kuulla Kiovan fasistijuntasta ja siitäkin, että Itä-Ukrainan voisi liittää Venäjään, "koska kyseessä on samaa slaavilaista kansaa". Toki ihan jokainen haastateltu ei ollut samaa mieltä. Silti sai sen käsityksen, että tavallinen kadunmies uskoo Putinia ja hallituksen linjaa siitä, että Venäjä ei ole osapuolena Ukrainassa laisinkaan.

Minua vituttaa päivä päivältä enemmän tuo venäläisten tapa käyttää termiä "fasisti". Perkele, asuvat maassa, jonka menettelytavat muistuttavat nykyisistä maailman maista kaikkein eniten fasistista Italiaa tai kansallissosialistista Saksaa, ja silti möyhöävät muiden maiden väitetystä "fasismista". Venäläisen fasismin erottaa muiden maiden fasismista se, että Venäjällä fasismi on kaikkein fasistisinta, mutta sitä ei kutsuta fasismiksi.

 

[tomageeni]

Onko jollain tarkkaa käsitystä, että miksi näitä uusia EU-pakotteita ajetaan nyt niin kovalla innolla, ja miksi siitä saatiin kohu aikaan että Suomi (ja pari muuta maata) olisivat ensin halunneet katsoa tulitauon kestävyyttä?

Tulitauko ei ilmeisesti ole ollut täysin pitävä, mutta edes länsimedia ei ole raportoinut laajamittaisista taisteluista, ja Ukrainankin viranomaiset ovat tiedottaneet "vain" muutamasta yksittäisestä kuolonuhrista. Lisäksi Poroshenko on itse arvioinut, että Venäjä on vetänyt suurimman osan joukoistaan (Iltalehden uutinen: http://www.iltalehti.fi/ukrainan-kriisi/2014091018648708_uk.shtml ).

Kun nyt kerrankin on pientä toivoa jonkinlaisen kompromissin löytymisestä ja turhan tappamisen lopettamisesta, niin eikö olisi ihan loogista, ettei sitten tieten tahtoen lyödä lisää vettä kiukaalle? Merkel on sanonut liittopäivillä että uudet pakotteet pitää saada nopeasti voimaan, koska "tulitauon tilanne on liian epäselvä". On se epäselvä, mutta jos Ukraina ilmoittaa että vain muutama kuolonuhri viimepäivien aikana, ja arviolta 70% venäläisistä on poistunut omalle pihalleen, niin eikö tämä ole selkeä indikaattori että Kremlissäkin saattaisi olla jonkinlaista halua tehdä sopu? Miksi ei mieluummin pidetä näitä uusia ja kovia pakotteita keppinä, jos rauhanneuvottelut ei lähde etenemään?

Mainittakoon että olen tässä konfliktissa länsi/Ukraina-myönteinen ollut, mutta nyt tuli tuosta Merkelin kommentista mieleen, että haetaankohan siellä ihan vilpittömästi parasta ja sovittelevinta ratkaisua.

 

[Lätkä-Bongari Iso-E]

Mainittakoon että olen tässä konfliktissa länsi/Ukraina-myönteinen ollut, mutta nyt tuli tuosta Merkelin kommentista mieleen, että haetaankohan siellä ihan vilpittömästi parasta ja sovittelevinta ratkaisua.

Kysympä yleisesti, kuka ei olisi länsi/Ukraina-myönteinen. Siis noin yleisellä tasolla? Nyt en kysy Nato-Suomi-EU vs. Venäjä, vaan juuri Ukraina/Länsi (Länsi ei ole nyt USA/NATO). Ihmettelen suuresti jos joku on Venäjän puolella tässä sodassa.

edit. Lännen puolella olijoiden ei tarvitse vastata.

 

[TAM]

Onko jollain tarkkaa käsitystä, että miksi näitä uusia EU-pakotteita ajetaan nyt niin kovalla innolla, ja miksi siitä saatiin kohu aikaan että Suomi (ja pari muuta maata) olisivat ensin halunneet katsoa tulitauon kestävyyttä?

Tulitauko ei ilmeisesti ole ollut täysin pitävä, mutta edes länsimedia ei ole raportoinut laajamittaisista taisteluista, ja Ukrainankin viranomaiset ovat tiedottaneet "vain" muutamasta yksittäisestä kuolonuhrista. Lisäksi Poroshenko on itse arvioinut, että Venäjä on vetänyt suurimman osan joukoistaan (Iltalehden uutinen: http://www.iltalehti.fi/ukrainan-kriisi/2014091018648708_uk.shtml ).

Kun nyt kerrankin on pientä toivoa jonkinlaisen kompromissin löytymisestä ja turhan tappamisen lopettamisesta, niin eikö olisi ihan loogista, ettei sitten tieten tahtoen lyödä lisää vettä kiukaalle? Merkel on sanonut liittopäivillä että uudet pakotteet pitää saada nopeasti voimaan, koska "tulitauon tilanne on liian epäselvä". On se epäselvä, mutta jos Ukraina ilmoittaa että vain muutama kuolonuhri viimepäivien aikana, ja arviolta 70% venäläisistä on poistunut omalle pihalleen, niin eikö tämä ole selkeä indikaattori että Kremlissäkin saattaisi olla jonkinlaista halua tehdä sopu? Miksi ei mieluummin pidetä näitä uusia ja kovia pakotteita keppinä, jos rauhanneuvottelut ei lähde etenemään?

Mainittakoon että olen tässä konfliktissa länsi/Ukraina-myönteinen ollut, mutta nyt tuli tuosta Merkelin kommentista mieleen, että haetaankohan siellä ihan vilpittömästi parasta ja sovittelevinta ratkaisua.

Ihan tätä samaa olen itsekin ihmetellyt. Jotenkin tuo EU:n touhu vaikuttaa ihan päättömältä. Silloin kun tilanne oli kuumimmillaan ei pystytty tekemään mitään muuta kuin olemaan hyvin huolissaan. Ja nyt sitten taas kun jonkinlaista toivoa voisi olla homman rauhoittumisesta, niin ollaan iskemässä pakotteita oikein kunnolla. Ja tällä systeemillä homma mahdollisesti taas lähtee karkaamaan käsistä kun venäläiset toteavat, että saivat pakotteet vaikka hillitsivätkin operaatiotaan. Ja sitten ollaan EU:ssa taas ihmeissään kun ei enää voida kiristää pakoteruuvia (tai voidaan, mutta alkanee soraäänien määrä lisääntymään). Toki tilanne on edelleen vakava ja venäläiset pelaavat Ukrainassa jatkuvasti omaa peliään, mutta ei tuo mielestäni ihan putkeen ole EU:n osalta menossa tälläkään kertaa.

 

[Sako]

Venäjä pakotti tulitauon puhtaasti sotilaallisesti ja tästä ei Venäjää pidä palkita. Lisää pakotteita on täysin oikein ja ikävä yllätys Kremlin silmänkääntäjille.

 

[ms.qvist]

Mainittakoon että olen tässä konfliktissa länsi/Ukraina-myönteinen ollut, mutta nyt tuli tuosta Merkelin kommentista mieleen, että haetaankohan siellä ihan vilpittömästi parasta ja sovittelevinta ratkaisua.

Olen samalla kannalla kanssasi tässä tapauksessa (vaikka muutoin pakotepolitiikan kannattaja olenkin). Lainaan itseäni toisesta ketjusta:

"Kokonaisvaltaisesti olen pakotepolitiikan puolella (ollut sitä alusta alkaen), mutta tulitauon alkamisen jälkeen olisin ollut valmis ottamaan 1-2 viikon aikalisän lisäpakotteiden langettamisen suhteen - kuten olen ilmaissut. Mutta todellakin ehtona olisi ollut se, että Venäjä sitoutuu tulitaukoon ja sitoutuu kriisin/sodan jännitteiden purkuun ja joukkojen vetämiseen Ukrainasta - mikäli ei sitoutuisi vaan jatkaisi operaatioita sekä separatistien tukemista niin kalustollisesti kuin myös sotilaallisesti uudet pakotteet olisi voitu laittaa voimaan jo ennen esim. kahden viikon määräaikaa. Tässä suhteessa olisin ollut valmis tarjoamaan käden venäläisille."

Näen, että nyt olisi ollut mahdollisuus liennytykselle ja sille, että ongelmia saadaan ratkaistua myös neuvottelujen kautta. Uusien lisäpakotteiden myötä tilanne voi kääntyä yllättäen sellaiseksi ettei Venäjä näekään järkeä neuvottelutien kulkemisessa vaan propagandan avulla kääntää tilanteen "kotimarkkinoilla" sellaiseksi, että Venäjästä tehdään uhri ja sen myötä helpotetaan mahdollisuutta sodan jatkamiseen.

Viikon kahden paussi lisäpakotteiden langettamisessa ei olisi maailmaa vielä kaatanut, mutta samalla ehdot olisivat voineet olla hyvin tiukat ja niiden rikkomista olisi seurannut välitön pakotteiden koventaminen.

vlad.

 

[Sako]

Kremlissä vladin ehdottama malli olisi katsottu heikkoudeksi ja kriisi olisi kärjistynyt edelleen. Nyt Putinin soutaa ja huopaa -taktiikka ei tuonut haluttua tulosta ja ehkä joku kello alkaa hälyttää Moskovassa, kun valloitukset ei mene suunnitelmien mukaan.

Kriisin laukaisi Kiovan kääntyminen länteen ja sen suhteen ei ole tapahtunut muutosta. Kysymys kuuluu, kuinka pitkälle Venäjä on valmis menemään lähiulkomaan suhteen.

 

[ms.qvist]

Kremlissä vladin ehdottama malli olisi katsottu heikkoudeksi ja kriisi olisi kärjistynyt edelleen.

Tässä olisi minusta sitten ollut se EU:n iskunpaikka - Venäjältä liiallista lipsumista tulitauosta tai sen ehdoista niin välittömästi olisi kiristetty peukaloruuvia. Pallo olisi heitetty Venäjälle ja jos Putin olisi valinnut väärät kortit seurauksena olisi ollut välitön pakotteiden kiristäminen.

Kenties pakotteisiin olisi voitu myös sitoa separatistien vetäytyminen (uudelleen) valloittamiltaan alueilta ja jos tähän ei olisi suostuttu separatistien ja Venäjän toimesta, EU:n taholla olisi voitu katsoa suoraan, että pakotteita on kiristettävä. Käytännössä tilanne olisi siis ollut se, että niin Venäjän kuin separatistien olisi pitänyt olla valmiit melkoisiin myönnytyksiin mikäli pakotteita ei kiristetä entisestään ja jos niihin ei olisi suostuttu pakotteita olisi voitu kiristää entisestään.

vlad.

 

[Sako]

Tässä olisi minusta sitten ollut se EU:n iskunpaikka - Venäjältä liiallista lipsumista tulitauosta tai sen ehdoista niin välittömästi olisi kiristetty peukaloruuvia. Pallo olisi heitetty Venäjälle ja jos Putin olisi valinnut väärät kortit seurauksena olisi ollut välitön pakotteiden kiristäminen.
.

Tässä on edelleen se iskun paikka. Kun uudet pakotteet tulee voimaan, niin pitäisi välittömästi esittää uusia mikäli tulitauko rikkoutuu. Kremlissä ei ymmärretä porkkanaa joten kepin vuoro.

 

[Stonewall]

Mielestäni pakotteita pitäisi kiristää viikottain kunnes Venäjä vetäytyy ja lopettaa kaiken avun kapinallisille ja separatistit riisutaan aseista. Ei tavoitteena ole tulitauko, vaan se että Ukraina saa alueensa kokonaan hallintaan. Nykypakotepelleily on nimensä arvoista:naurettavaa. Venäjä tässä on tehnyt väärin, eivätkä ilkeät länsimaat silkkaa kiusaansa pakotteita ole asettaneet. Pakotteet ovat riittävät, kun Ukraina saa haluamansa alueet hallintaansa. Näin siksi että, EU, USA ja YK eivät ole tunnustaneet Krimin liittämistä. Koko tämä Itä-Ukrainan hullunmylly on saanut (melkein) kaikki unohtamaan, ettei Krimin liittämistäkään ole vielä loppuunkäsitelty. USA:han ei nosta pakotteita ennen kuin Krimin kohdalla päästään sopimukseen. EU:lle riittää että kaasu virtaa. Tuomiojalaisille, että on jonkinlainen tulitauko.

Ukrainan itäisten osien asukkaille pitäisi sitten pakotteiden purtua ja rauhan tultua taata samanlaiset oikeudet kuin Suomessa on ruotsinkielisillä suomalaisilla. Kompromissina ei mielestäni kannata mennä sen pidemmälle kuin korkeintaan luvata armahdus kapinaan osallistuneille tai valinnaisesti turvallinen pääsy haluamaansa ulkomaahan. Tai jos ei kelpaa, niin sitten luvataan lakien mukainen oikeudenkäynti valtiopetoksesta.

 

[vilpertti]

Vaikka tietysti toivoisin rauhanomaista ratkaisua ja pitkälti olisin taipuvainen ajattelemaan vladia myötäillen, näen ryssien ainoastaan painaneen armeijallaan Ukrainan joukot taaemmas. Tällä pyritään pakottamaan parlamenttivaalit ryssien valvonnan alle näiltä itäisiltä alueilta, mikä lisää vaalivilpin todennäköisyyden lähelle 100%:a. Tähän yhteyteen varmasti koitettaisiin myös saada Krimin tyyppistä "kansanäänestystä" Venäjään liittymisestä vaihtoehdoin "Kyllä" ja "Ehdottomasti, heti!". Kiväärimiesten valvoessa.

 

[Alfred E Neuman]

Vaikka tietysti toivoisin rauhanomaista ratkaisua ja pitkälti olisin taipuvainen ajattelemaan vladia myötäillen, näen ryssien ainoastaan painaneen armeijallaan Ukrainan joukot taaemmas. Tällä pyritään pakottamaan parlamenttivaalit ryssien valvonnan alle näiltä itäisiltä alueilta, mikä lisää vaalivilpin todennäköisyyden lähelle 100%:a. Tähän yhteyteen varmasti koitettaisiin myös saada Krimin tyyppistä "kansanäänestystä" Venäjään liittymisestä vaihtoehdoin "Kyllä" ja "Ehdottomasti, heti!". Kiväärimiesten valvoessa.

Tähän liittyen Evening Standardissa mielenkiintoinen juttu. Putin alkaa maksamaan Itä-Ukrainan kapinallisalueiden ukrainalaisille siitä, että nämä hankkivat Venäjän Passin. Tämän tulitauon aikana on laskettu huomattava määrä Venäjän ruplia kiertämään alueella. Ideana on antaa Putinille syy tulla suojelemaan "omiaan" sotilaallisesti. Tavoitteena on saada Itä-Ukraina osaksi Venäjää, jotta saataisiin Krimille maayhteys. Että tällaista. Voi hyvinkin olla perätön, mutta en ollenkaan yllättyisi, mikäli tämä uutinen pitäisi paikkansa. Putin pääsisi taas pistämään länttä kakkoseen oikein kunnolla. Linkki uutiseen alla. Tuo linkitys ei ainakaan minulla toimi muuten.

http://www.standard.co.uk/news/world/putin-paying-ukrainians-to-turn-russian-9723006.html

 

[MustatKortit]

Tilanne ei oikein vaikuta siltä että Putin haluaisi liittää edes osia Itä-Ukrainasta Venäjään. Halutessaan Putin olisi voinut jo moneen kertaan valloittaa vaikka koko Ukrainan. Länsi ei ole tähän mennessä osoittanut pakotteiden lisäksi minkäänlaista uhkaa tällaisen operaation estämiseksi. Jonkinlainen liittovaltio kyhäelmä sen sijaan näyttäisi ainakin tässä vaiheessa todennäköisemmältä agendalta, mitä Putin ajaa Ukrainaan ja kriisin ratkaisuksi.

Tästä on puhuttu jo ennenkin, mutta eihän Putinin etujen nimissä olekaan välttämättä liittää Ukrainan itäosia suoraan Venäjään (vaikka tämä taitaa olla dosentti Bäckmanin haave). Tuli alueelle sitten löyhä liittovaltio tai Kansantasavallan autonominen alue, niin Venäjä kontrolloi täysin aluetta.

Lisäksi länsi näyttää luovuttaneen Krimin suosiolla Venäjälle, tuo asia tulee olemaan pelkkä muodollisuus.

Euroopan pakotteita vastustavalle siivelle Putinhan saattaa näyttäytyä nyt todellisena hyviksenä, kun joukoista osa on vetäytynyt Ukrainan alueilta, jonne ne ensin laittomasti olivat - epäilemättä presidentin käskystä - tunkeutuneet.

 

[Red Machine]

Lisäksi länsi näyttää luovuttaneen Krimin suosiolla Venäjälle, tuo asia tulee olemaan pelkkä muodollisuus.

Mutta onko Ukraina vielä luovuttanut asian suhteen? Se tulee taatusti nousemaan esiin sitten joskus kun sitä rauhanprosessia päästään vääntämään.

Mitä liittovaltioihin tulee niin tuolla alueella se tulisi olemaan yhtä kuin Ukrainan loppu. En usko että suostuvat Kiovassa siihen ikinä.

Minkähänlaista terroritoimintaa tämä Puten touhuilu sytyttää Venäjää vastaan? Kun aina pohditaan USA:n seikkailujen hintaa. Tsetseenit näyttivät ettei se mikään mahdottomuus ole. Ukrainalaiset äärisiivet eivät varmaan ihan hiljaisena kato tätä touhua...

 

[vilpertti]

Tilanne ei oikein vaikuta siltä että Putin haluaisi liittää edes osia Itä-Ukrainasta Venäjään. Halutessaan Putin olisi voinut jo moneen kertaan valloittaa vaikka koko Ukrainan. Länsi ei ole tähän mennessä osoittanut pakotteiden lisäksi minkäänlaista uhkaa tällaisen operaation estämiseksi. Jonkinlainen liittovaltio kyhäelmä sen sijaan näyttäisi ainakin tässä vaiheessa todennäköisemmältä agendalta, mitä Putin ajaa Ukrainaan ja kriisin ratkaisuksi.

Putin tajuaa, että sotilaallisesti Ukrainan valloittamalla ryssät eristetään hyvin todennäköisesti täysin, keskiluokka suuttuu ja jojo kutsuu. Jos Ukrainan itäiset osat "itsenäisesti" "päättävät" liittyä ryssänmaahan, on hyvä todennäköisyys, että Eurooppa kusee housuihinsa talven lähetessä ja hyväksyy asetelman.

 

[MustatKortit]

Mutta onko Ukraina vielä luovuttanut asian suhteen? Se tulee taatusti nousemaan esiin sitten joskus kun sitä rauhanprosessia päästään vääntämään...

Minun nähdäkseni Ukrainan on pakko luovuttaa Krim, sitä se ei enää takaisin tule saamaan. Venäjällä Krimin suhteen mietitään jo ihan muita asioita, kuin sitä että alue vietiin laittomasti Ukrainalta, muun muassa sitä, miten Krimin jalkapalloseurat otetaan mukaan Venäjän liiton toimintaan.

Tavallaan surullista on se, että itse uskon lännen käskevän Kiovaa unohtamaan haaveet Krimistä, jottei Euroopan hauraaksi muodostunut tilanne enää hankaloituisi.

Ja voi olla, että liittovaltio-kehitykseenkin Ukrainan on lopulta pakko suostua, mutta katsotaan nyt.