Mainos

Ukrainan sisä-, ulko- ja talouspolitiikka

  • 1 126 687
  • 6 877

ms.qvist

Jäsen
Suosikkijoukkue
Red Wings, Хокейний Клуб Донбас
Onko todella näin? Vai olisiko asialla sittenkin venäjänkielisiä ja -taustaisia Ukrainan kansalaisia?

Eli nuo vertautuu lähinnä suomenruotsalaisiin. Minun silmissäni Kaj Kunnas tai Stefan Wallin eivät ole ruotsalaisia enkä lähtisi heidän mielenosoitustaan pitämään lähtökohtaisesti sen huonompana kuin muidenkaan suomalaisten mielenosoituksia.

Ukrainassa asuu venäjänkielisiä ja -taustaisia Ukrainan kansalaisia mutta soppaa sotkee osaltaan se, että Ukrainassa asuu hyvin paljon venäjänkielisiä ja venäläisiä Venäjän kansalaisia, jotka kannattavat Ukrainan venäläismyönteistä hallintoa ja Ukrainan läheisiä suhteita Venäjään.

Ukrainalaisilla on oikeus osoittaa mieltään hallintoaan vastaan ja kritisoida sitä mutta voidaanko samat oikeudet antaa maassa asuville Venäjän kansalaisille joista osa vieläpä tietoisesti ajaa eteenpäin Venäjän imperialistisia hankkeita?

Oletko valmis antamaan saman oikeuden Suomessa asuville venäläisille? Olisiko heillä mielestäsi Venäjän kansalaisina samanlainen oikeus ryhtyä osoittamaan mieltään Suomen hallintoa vastaan?

Tiettyyn rajaan saakka Suomessa asuvat venäläiset voivat minusta osallistua politikointiin ja mielenosoituksiin mutta jos ryhdytään hallituksen vastaisiin toimiin niin tällöin pitäisin mielenosoituksia huolestuttavina ja niiden taustavaikuttimia kannattaisi miettiä.

Eikä Ukrainassa asuvia venäläisiä voi aivan yhteneväisesti verrata suomenruotsalaisiin, suomenruotsalaiset kun mieltävät itsenpä kuitenkin suomalaisiksi ja ovat suomalaisia, sen sijaan Ukrainassa asuvista miljoonista Ukrainan venäläisistä hyvin suuri joukko ei edes miellä itseään ukrainalaisiksi vaan he ovat yksiselitteisesti venäläisiä - jotka nyt vaan sattuvat asumaan Ukrainassa. Ja itsekin olen tällaisten kanssa Ukrainassa matkustellessani keskustellut.

vlad.
 

Ziege

Jäsen
Suosikkijoukkue
Tappara, Middlesbrough, Pens, Pirates, Steelers
Nyt en ymmärrä. Tässähän oli kyse siitä, minka maan kansalaisia nuo Krimin hallintorakennuksen valtaajat ovat. Ei kai sillä vallitsevalla tilanteella ole tässä kohdin mitään väliä.

Vai pitäisikö Ukrainan venäjänkielisiltä ihmisiltä poistaa mielipiteenvapaus, koska Venäjä järjestää sotaharjoituksia Ukrainan rajan tuntumassa?

Mielipiteenvapaus? Aseellinen hallintorakennuksien valtaaminen? Kyllä meillä on hieman erilainen käsitys mielipiteenvapaudesta. Luuletko että tuolla olisi mitään rakennuksia vallattu ilman Venäjän "sotaharjoitusta" rajalla, tai ilman Sevastopolin tukikohdan tukea? Tosiaankin tuolla nuo "venäjämyönteiset" nykyään kantavat myös Venäjän passia eli venäläisiksi heidät voidaan lukea. Tuskin Ukrainakaan on heitä aseistanut.
 

Sistis

Jäsen
Suosikkijoukkue
Україна
Krimin vapautus alkanut? Silminnäkijähavaintojen mukaan venäläisiä miehistönkuljetusajoneuvoja olisi ainakin 50 kappaletta matkalla Simferopolin kaupunkiin. Siis sinne, missä tuo parlamentti on vallattu.

Hataria tietoja, mutta niinhän nämä ovat aina. Tieto on peräisin Iltasanomista:

Silminn - Ulkomaan uutiset - Ilta-Sanomat
 

erku

Jäsen
Suosikkijoukkue
Leijonat
Mielipiteenvapaus? Aseellinen hallintorakennuksien valtaaminen? Kyllä meillä on hieman erilainen käsitys mielipiteenvapaudesta. Luuletko että tuolla olisi mitään rakennuksia vallattu ilman Venäjän "sotaharjoitusta" rajalla, tai ilman Sevastopolin tukikohdan tukea? Tosiaankin tuolla nuo "venäjämyönteiset" nykyään kantavat myös Venäjän passia eli venäläisiksi heidät voidaan lukea. Tuskin Ukrainakaan on heitä aseistanut.

No miten tämä eroaa viime viikkoina tapahtuneista mielenosoituksista? Silloinkin aseita hyväksikäyttäen vallattiin erilaisia hallintorakennuksia Kiovassa. Ja tuskin noidenkaan mielenosoituksten aseet on pyhästä hengestä syntyneet, vaan eiköhän sieltä ole ulkomailta tullut apua maan laillisen hallinnon syrjäyttämiseen.

Kummasti ihmisillä tuntuu olevan ihan erilaiset standardit näille ihmisille. Euroopan Unionin puolesta tehty vallankaappaus on jees, mutta toisen vaihtoehdon eli Venäjään päin kääntymisen puolesta tehtävät toimet ovat väärin. Minun silmissäni nuo ovat kutakuinkin yhtä oikeutetut.
 

Ziege

Jäsen
Suosikkijoukkue
Tappara, Middlesbrough, Pens, Pirates, Steelers
No miten tämä eroaa viime viikkoina tapahtuneista mielenosoituksista? Silloinkin aseita hyväksikäyttäen vallattiin erilaisia hallintorakennuksia Kiovassa. Ja tuskin noidenkaan mielenosoituksten aseet on pyhästä hengestä syntyneet, vaan eiköhän sieltä ole ulkomailta tullut apua maan laillisen hallinnon syrjäyttämiseen.

Kummasti ihmisillä tuntuu olevan ihan erilaiset standardit näille ihmisille. Euroopan Unionin puolesta tehty vallankaappaus on jees, mutta toisen vaihtoehdon eli Venäjään päin kääntymisen puolesta tehtävät toimet ovat väärin. Minun silmissäni nuo ovat kutakuinkin yhtä oikeutetut.

Kiovassahan ei mielenosoitusten aikana vallattu yhtään hallintorakennusta. Muissa kaupungeissa niiden valtaaminen suoritettiin päivä (23.1) sen jälkeen kun mielenosoittajien kimppuun oli aseellisesti käyty Berkut-joukkojen toimesta Kiovassa (22.1). Tähän asti mielenosoituksissa oli selvitty ilman kuolonuhreja eli aseellisia yhteenottoja ei ollut. Seuraavaksi helmikuun 18 päivä poliisit alkoivat ampumaan mielenosoittajia. Tämän jälkeen mielenosoittajatkin laittoivat vastaan. Heillä ei kuitenkaan ollut mitään järjestäytynyttä aseellista toimintaa. Maidanin "self-defense" joukoilla oli suojia iskujen vastaan ottamiseen ja keppejä ym. lähitaistelu aseita, mutta ei kuitenkaan ampuma-aseita. Veikkaan että polttopulloihin, keppeihin, ym. ei ole tarvittu muiden valtioiden tukea. Kuitenkin kaikki tähän toimintaan lähti hallituksen korruption paljastumisesta ja Venäjään suuntautumisesta. Tämäkin oli Ukrainan sisäistä toimintaa hallituksen ja opposition välillä.

Et vieläkään näe eroa tuolla Kiovan maan sisäisellä mielenosoituksella/vallankumouksella Krimissä tapahtuvaan? Tietenkin jos Kiovassa olisi nostettu Saksan/Ranskan/Suomen/... lippuja vallattuihin rakennuksiin olisi tilanne sama. Mielenosoituksissa ainoat Ukrainan tilanteeseen osallistuneet ulkopuoliset olivat vanhan hallituksen puolella ja yllättäen Venäjältä (Don Cossacks ja Night Wolves).
 

ms.qvist

Jäsen
Suosikkijoukkue
Red Wings, Хокейний Клуб Донбас
No miten tämä eroaa viime viikkoina tapahtuneista mielenosoituksista? Silloinkin aseita hyväksikäyttäen vallattiin erilaisia hallintorakennuksia Kiovassa. Ja tuskin noidenkaan mielenosoituksten aseet on pyhästä hengestä syntyneet, vaan eiköhän sieltä ole ulkomailta tullut apua maan laillisen hallinnon syrjäyttämiseen.

EuroMajdan sai käytännössä vain ja ainoastaan poliittista tukea muilta mailta, eikä sitäkään välttämättä siinä määrin mitä olisivat toivoneet. Ne aseet joita mielenosoittajilla oli olivat pääasiassa metsästyskäyttöön tarkoitettuja aseita sekä sitten perinteisiä pistooleja, ei siis mitään sen kummempaa aseistusta. Jonkin verran joukossa oli erilaisia sarjatuliaseita ja nämä oli lähinnä takavarikoitu berkuteilta ja muilta viranomaisilta sekä saatu EuroMajdanin riveihin loikanneilta poliiseilta. Ulkomaista aseapua Kiovaan ei pahemmin ehtinyt virrata, eikä se vielä tuolloin edes kuulunut EU:n intresseihin ryhtyä aseellisesti tukemaan mielenosoittajia kun samalla pyrittiin viimeiseen saakka neuvotteluteitse saamaan aikaan osapuolia tyydyttävä lopputulos.

EU:ta ja Venäjää ei siis oikein voi millään ihmismoisella mittarilla verrata toisiinsa. EU ei ole lähettämässä sotajoukkoja toisten valtioiden alueelle, sen sijaan Venäjä naapurimaidensa kohdalla on toiminut näin monen monta kertaa itsenäisyytensä aikana. Ja nyt Krimillä venäläismieliset saavat tarvittavaa aseistusta Venäjän laivaston tukikohdasta Sevastopolista kunhan Moskovasta käsky tällaiseen annetaan - tai on jo annettu, kuten voidaan tapahtumien perusteella tulkita.

Kummasti ihmisillä tuntuu olevan ihan erilaiset standardit näille ihmisille. Euroopan Unionin puolesta tehty vallankaappaus on jees, mutta toisen vaihtoehdon eli Venäjään päin kääntymisen puolesta tehtävät toimet ovat väärin. Minun silmissäni nuo ovat kutakuinkin yhtä oikeutetut.

Sinun mielestä voivat olla mutta suurin osa ukrainalaisista on toista mieltä, he näkevät Venäjän puolesta tehdyn vallankumouksen hiukan toisella tavalla ja kenties tähän osasyynä on se, että ovat joutuneet elämään Venäjän naapurissa ja voimakkaan painostuksen alla liki koko itsenäisyytensä ajan, vain Jeltsinin kauden alku oli tasa-arvoiseen kanssakäyntiin pyrkivää yhteistyötä iso-venäläisyyden loistaessa poissaolollaan. Mutta mitä heikommaksi Jeltsin kävi, sitä epävarmemmaksi politiikka alkoi muuttua ja sen myötä painostuskeinot astuivat kuvioihin, ja Putinin tultua valtaan tilanne alkoi olennaisella tavalla muuttua huonompaan suuntaan.

Tärkeää on myös se, että mistä se halu tulee ja on aina huomioitava taustoja ja tällaiset seikat huomioiden minun on hyvin vaikea nähdä venäläismielisten suorittamaa vallankumousta maan etua ajavana toimena. Käytännössä sellainen sitoisi Ukrainan entistä enemmän Venäjään ja Venäjän mahdollisuudet vaikuttaa toisen valtion sisäpolitiikkaan kasvaisivat olennaisella tavalla ja pahimmassa tapauksessa tällainen vallankumous tarkoittaisi myös sitä, että ne tankit vyöryisivät Venäjältä Ukrainaan uuden Moskova-myönteisen hallinnon esitettyä pyyntönsä tällaisesta. Minun on siis todella vaikea nähdä, että tällainen tilanne hyödyttäisi olennaisella tavalla ukrainalaisia ja siksi minun on myös vaikea - mutta ei mahdoton - ymmärtää sitä, että jonkun mielestä tällainen vallankumous on verrannollinen EuroMajdanin aikaansaamaan vallankumoukseen.

vlad.
 

MustatKortit

Jäsen
Suosikkijoukkue
Joel Pohjanpalo ja Aleksi Mustonen
Onko todella näin? Vai olisiko asialla sittenkin venäjänkielisiä ja -taustaisia Ukrainan kansalaisia?

Eli nuo vertautuu lähinnä suomenruotsalaisiin. Minun silmissäni Kaj Kunnas tai Stefan Wallin eivät ole ruotsalaisia enkä lähtisi heidän mielenosoitustaan pitämään lähtökohtaisesti sen huonompana kuin muidenkaan suomalaisten mielenosoituksia.

Suomenruotsalaiset olisivat varmaan "kohtuullisen" loukkaantuneita tästä vertauksesta.
 

erku

Jäsen
Suosikkijoukkue
Leijonat
Sinun mielestä voivat olla mutta suurin osa ukrainalaisista on toista mieltä, he näkevät Venäjän puolesta tehdyn vallankumouksen hiukan toisella tavalla ja kenties tähän osasyynä on se, että ovat joutuneet elämään Venäjän naapurissa ja voimakkaan painostuksen alla liki koko itsenäisyytensä ajan, vain Jeltsinin kauden alku oli tasa-arvoiseen kanssakäyntiin pyrkivää yhteistyötä iso-venäläisyyden loistaessa poissaolollaan.

Nyt en ymmärrä. Ei kai mielenosoituksen oikeutus ole riippuvainen siitä, kuinka paljon sille on olemassa kannatusta koko maassa. Krimin alueella mielestäni ihan perustellusti ollaan huolissaan maan kehityskulusta ja venäläisvähemmistön asemasta, joten mielenosoitus on ihan perusteltu. Toimet ovat tietysti ei-rauhanomaisia, mutta niinhän se vähän tuppaa olemaan, että jos joku ottaa vallan itselleen väkivaltaa hyväksi käyttäen, niin sillä väkivallalla on taipumusta kertautua. On hurskastelua euromajdanlaisten toimesta syyllistää näitä mielenosoittajia, kun itse ovat samoja keinoja käyttäneet maan demokraattisesti valitun presidentin syrjäyttämiseen.
 

Animal

Jäsen
Krimin vapautus alkanut? Silminnäkijähavaintojen mukaan venäläisiä miehistönkuljetusajoneuvoja olisi ainakin 50 kappaletta matkalla Simferopolin kaupunkiin. Siis sinne, missä tuo parlamentti on vallattu.

Hataria tietoja, mutta niinhän nämä ovat aina. Tieto on peräisin Iltasanomista:

Silminn - Ulkomaan uutiset - Ilta-Sanomat

"venäläisiä miehistönkuljetusajoneuvoja" voi tarkoittaa myös Ukrainan armeijan tai jonkun muun viranomaisen kalustoa, sillä käsittääkseni maa operoi aika pitkälti ryssäkalustolla.
 

BigRedCat

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
Ei kai mielenosoituksen oikeutus ole riippuvainen siitä, kuinka paljon sille on olemassa kannatusta koko maassa. Krimin alueella mielestäni ihan perustellusti ollaan huolissaan maan kehityskulusta ja venäläisvähemmistön asemasta, joten mielenosoitus on ihan perusteltu. Toimet ovat tietysti ei-rauhanomaisia, mutta niinhän se vähän tuppaa olemaan, että jos joku ottaa vallan itselleen väkivaltaa hyväksi käyttäen, niin sillä väkivallalla on taipumusta kertautua. On hurskastelua euromajdanlaisten toimesta syyllistää näitä mielenosoittajia, kun itse ovat samoja keinoja käyttäneet maan demokraattisesti valitun presidentin syrjäyttämiseen.

Älä sekoita mielenosoitusta ja vallankumousta. Vallankumouksen oikeutuksen määrittelyssä tulee olla todella, todella varovainen. Kuitenkin lienee erkullekin selvää, että kestävämpi pohja vallankumouksen jälkeiselle jälleenrakentamiselle on, kun suurempi osa kansasta on sen takana, eikä vain esim. pieni vähemmistö.

Toivon Ukrainan, Euroopan ja koko maailman puolesta, että jotain olisi vihdoin opittu ja kukaan ulkopuolinen ei sekaantuisi Ukrainan tilanteeseen ainakaan sotilaallisesti. Väkisin jonkin osapuolen tuella valtaannostetut/vallassapidetyt hallinnot eivät tuppaa kestämään, vaan lopulta edessä on mahdollinen kansannousu, jossa palataan taas lähtöasetelmaan. Esimerkkejä tästä on mm. arabikeväältä.

Todennäköisesti Ukrainan toipuminen vallankumouksesta kestää kohtalaisen pitkään ja väärinkäytöksiä ja korruptiota aivan varmasti ilmenee aluksi. Kuitenkin kun muutamat vaalit saadaan alle ja ongelmakohtia pikkuhiljaa karsittua niin, että kansa kokee maan johdon aseman oikeutetuksi, on suotuisaa kehitystä luvassa. Mihinkään utopiaan on turha verratakaan, vaan siihen potentiaaliseen pahaan, mitä ulkovallan interventio nyt voi saada aikaan.
 

ms.qvist

Jäsen
Suosikkijoukkue
Red Wings, Хокейний Клуб Донбас
Nyt en ymmärrä. Ei kai mielenosoituksen oikeutus ole riippuvainen siitä, kuinka paljon sille on olemassa kannatusta koko maassa. Krimin alueella mielestäni ihan perustellusti ollaan huolissaan maan kehityskulusta ja venäläisvähemmistön asemasta, joten mielenosoitus on ihan perusteltu.

En kirjoittanut mielenosoituksen oikeutuksesta vaan siitä voidaanko Moskovan suuntaan kääntymistä pitää ukrainalaisten mielestä järkevänä ja verrannollisena EU:n suuntaan tehdyn vallankumouksen sijaan.

Ja kyllä, kuten olen aiemminkin kirjoittanut, ukrainalaisilla on oikeus osoittaa mieltään hallintoaan vastaan ja tämä oikeus kuuluu kaikille ukrainalaisille kaikissa tilanteissa - myös nykyisessä tilanteessa.

Jätit kuitenkin huomioimatta täysin erään viestini jossa pyysin sinua pohdiskelemaan voidaanko Ukrainassa (tai vaikkapa Suomessa) asuville venäläisille, jotka pitävät itseään venäläisinä ja Venäjän kansalaisina, antaa samat oikeudet osoittaa mieltään kyseisten maiden hallituksia vastaan mitä kyseisten valtioiden kansalaisilla on?

Sanoisin myös, että Ukrainassa asuvat venäläiset voivat myös omalla toiminnallaan vaikuttaa siihen kuinka heitä kohdellaan ja kohdellaanko heitä tasaveroisina kansalaisina. Vaikea nähdä, että Venäjän tukemien separatistien toiminta ainakaan edesauttaisi tilannetta tai että Venäjän uhkailut voimatoimilla venäläisten asemaa laisinkaan parantaisi muutoinkin räjähdysherkässä tilanteessa. Venäjä omilla toimillaan heittää vain bensaa liekkeihin ja odottaa kunnon roihahdusta.

vlad.
 

erku

Jäsen
Suosikkijoukkue
Leijonat
Jätit kuitenkin huomioimatta täysin erään viestini jossa pyysin sinua pohdiskelemaan voidaanko Ukrainassa (tai vaikkapa Suomessa) asuville venäläisille, jotka pitävät itseään venäläisinä ja Venäjän kansalaisina, antaa samat oikeudet osoittaa mieltään kyseisten maiden hallituksia vastaan mitä kyseisten valtioiden kansalaisilla on?

Kyllä se minusta tuntuisi juridisesti aika erikoiselta ratkaisulta jos noin toimittaisiin. Erityisesti jos näillä valtaajilla on kuitenkin Ukrainan kansalaisuus myös ja äänioikeus maan vaaleissa. Tässä katsannossa tuntuu aikamoiselta demokratian halveksumiselta jos näiden oikeutta mielenosoituksiin rajattaisiin suhteessa muihin Ukrainan kansalaisiin.

Mutta onhan toki itsenäisessä Suomessakin eletty aikoja, jolloin yksi poliittinen suuntaus kiellettiin oman maan taholta ja tätä suuntausta kannattaneet pistettiin vankilaan vain koska osoittivat kannattavansa julkisesti tätä kiellettyä suuntausta. Ilmeisesti tällaiselle toiminnalle löytyy ymmäärrystä ainakin jossain määrin tälläkin palstalla, kun yksi mielivallan uhreista kerää kannatusta tuolla "vähiten arvostamasi kuollut suomalainen" topikissa.

Tässä perspektiivissä toki ajatus venäjänkielisen vähemmistön oikeuksien polkemisesta ei varmaankaan ole mahdoton.
 

änähaim

Jäsen
Suosikkijoukkue
JYP
Ukrainasta on kyllä ollut ihan kylliksi puolueetonta uutiskuvaa ja toimittajia, jotka jotka ovat kertoneet näiden poliisien käyttäneen silmitöntä väkivaltaa ja ampuneen kovilla väkijoukkoon, välillä myös tarkoituksenaan osua päähän.

Olen nähnyt videoita joissa mm. hakataan maassa makaavaa poliisia kivellä päähän, poliiseja kohti ammutaan sekä esimerkiksi miehitetyn panssariajoneuvon tuhoaminen lukuisten polttopullojen avulla.
 

erku

Jäsen
Suosikkijoukkue
Leijonat
Olen nähnyt videoita joissa mm. hakataan maassa makaavaa poliisia kivellä päähän, poliiseja kohti ammutaan sekä esimerkiksi miehitetyn panssariajoneuvon tuhoaminen lukuisten polttopullojen avulla.

Näistä videoista ei oletettavasti saisi juurikaan puhua, koska se voi hivenen vesittää mielikuvaa vallankaappauksen fantastisuudesta ja moraalisesta virheettömyydestä
 

Sistis

Jäsen
Suosikkijoukkue
Україна
"venäläisiä miehistönkuljetusajoneuvoja" voi tarkoittaa myös Ukrainan armeijan tai jonkun muun viranomaisen kalustoa, sillä käsittääkseni maa operoi aika pitkälti ryssäkalustolla.

On toki mahdollista, ja Iltasanomien linjan tuntien ei oikeastaan edes yllättäisi. Mutta epäilen kuitenkin, että näissä tilanteissa tuolla "venäläinen" -termillä viitataan vaunun omistajatahoon eikä valmistusmaahan.

edit: Tuossa uutisessahan ei kerrottu muuta kuin ajoneuvojen määrä. Lisäksi siinä puhuttiin aiemmasta seitsemän ajoneuvon kolonnasta, joka kulki Krimillä venäläiseen tukikohtaan.
 

Ziege

Jäsen
Suosikkijoukkue
Tappara, Middlesbrough, Pens, Pirates, Steelers
Näistä videoista ei oletettavasti saisi juurikaan puhua, koska se voi hivenen vesittää mielikuvaa vallankaappauksen fantastisuudesta ja moraalisesta virheettömyydestä

Tottakai niistä saa ja pitää puhua. Kuten aikaisemmin kirjoitin, niin koko tapahtuma muuttui "aseelliseksi" hallituksen joukkojen toimesta. Lokakuusta tammikuun 22. päivään asti mentiin ilman kuolonuhreja. Tällöin hallituksen joukot ampuivat mielenosoittajia.

Tilastot tähän asti:
Kuolleet (ensin mielenosoittajat)
96-29
Haavoittuneet (arviot)
1900-300
 

BigRedCat

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
Olen nähnyt videoita joissa mm. hakataan maassa makaavaa poliisia kivellä päähän, poliiseja kohti ammutaan sekä esimerkiksi miehitetyn panssariajoneuvon tuhoaminen lukuisten polttopullojen avulla.

En väitä että tietäisin mitä siellä on tarkalleen tapahtunut ja miksi, mutta tuonkaltaista toimintaa on aivan varmasti nähty molemmilta osapuolilta. Riippumatta siitä, kenen leiristä väkivaltaisuudet on aloitettu, ja onko vallankumous "oikeutettu", kannattaa välillä pysähtyä miettimään yksittäisen poliisin tai yksittäisen mielenosoittajan asemaa.

Mielenosoittaja on omasta mielestään täysin oikealla asialla ja ns. hyvien puolella. Pahikset ampuvat ylivoimaisella aseistuksellaan kavereita ympäriltä ja mielenosoittajat joutuvat pitämään vahtia suurinpiirtein lätkävarusteilla aseistautuneina. Heitä on enemmän ja pieni "pahan armeija" estää oikeutta toteutumasta, ja käyttää raukkamaisesti tarkk'ampujia. Väitän ison osan meistä syyllistyvän tuossa tilanteessa hirveyksiin, kun joku näistä vihollisista vihdoin saadaan kiinni. Pari iskua kivestä tulee varmasti "raukkamaisesti ammuttujen tovereiden puolesta".

Poliisit ovat puolestaan töissä, ja heillä on varmasti monilla perheet joiden luokse he haluaisivat mennä. He eivät välttämättä ole istuvan presidentin tai hallituksen suuria faneja, jos edes juurikaan poliittisesti valveutuneita. Mielenosoittajien porukka tekee heidän työstään mahdollisimman vaikeaa käyttäen väkivaltaa ja esim. polttopulloja. Lisäksi mielenosoittajien joukkoon on liittynyt kaikenlaista epämääräistä sakkia, jonka tarkoitusperät eivät edes ole yhteneväisiä opposition alkuperäisten kanssa. Tuntuu, että ihmiset haluavat vain sekasortoa ja purkaa vihaansa poliiseihin ja hallintoon. Kovat otteet muodostuvat helposti oikeutetuiksi yksittäisen poliisin mielessä.

Tarkoitan vain, että osapuolien tekemät ylilyönnit mellakassa eivät vielä kerro varsinaisesta järjestelmällisyydestä, eivätkä varsinkaan siitä miksi tilanne alunperin on tuohon pisteeseen kärjistynyt.
 

Espen

Jäsen
Suosikkijoukkue
Old time hockey like Eddie Shore
Todennäköisesti Ukrainan toipuminen vallankumouksesta kestää kohtalaisen pitkään ja väärinkäytöksiä ja korruptiota aivan varmasti ilmenee aluksi. Kuitenkin kun muutamat vaalit saadaan alle ja ongelmakohtia pikkuhiljaa karsittua niin, että kansa kokee maan johdon aseman oikeutetuksi, on suotuisaa kehitystä luvassa. Mihinkään utopiaan on turha verratakaan, vaan siihen potentiaaliseen pahaan, mitä ulkovallan interventio nyt voi saada aikaan.

Etnisesti hajanainen kansallisvaltio imperiumien rajamailla. Oli maassa tapahtuvat ratkaisut mitä tahansa, niin suuri osa väestöä jää tyytymättömiksi.
 

erku

Jäsen
Suosikkijoukkue
Leijonat
Suomenruotsalaiset olisivat varmaan "kohtuullisen" loukkaantuneita tästä vertauksesta.

Miksi?

Tuolla Ukrainassa on nyt uusi hallinto pannut oikein kunnolla haisemaan ja aikoo ajaa kielilain, jonka myötä ukrainasta tulisi maan ainoa virallinen kieli. Aika härskiltä toimenpiteeltä kuulostaa, kun kyseessä on tällainen ei-vaaleilla valittu väliaikaishallinto.

Miten muuten nimimerkki MustatKortit arvelisit suomenruotsalaisten toimivan jos heidän äidinkieltään oltaisiin samalla tavalla poistamassa Suomen virallisten kielten joukosta? Ihan sivusta tyytyisivät seuraamaan? Veikkaan, että mielenosoitukset ja lobbaukset olisivat melkoisia. Kenties tukea haettaisiin jopa Tukholmasta asti.
 

BigRedCat

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
Etnisesti hajanainen kansallisvaltio imperiumien rajamailla. Oli maassa tapahtuvat ratkaisut mitä tahansa, niin suuri osa väestöä jää tyytymättömiksi.

Todennäköisesti enemmän tai vähemmän. En kuitenkaan näe tätä minään puoltona väliintulon puolesta. Minusta voisi olla ihan tervettä, että jossain tilanteessa esim. Ukraina hajoaisi vakaampiin osiin, mutta tätähän eivät omaa hyötyään ajattelevat ulkopuoliset toimijat katso hyvällä.
 

mjr

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomen maajoukkueet
Metodit eivät viime kädessä ratkaise kapinan tai vallankaappauksen oikeutusta. Lopputulos aika pitkälle sen tekee. Jotkin kapinat ja vallankaapaukset ovat osoittautuneet oikeutetuiksi, jotkut eivät. Ja jos jokin kapina on oikeutettu, ei se tarkoita sitä, että kaikki muutkin sitä olisivat. Jos esimerkiksi näkee, että vauras ja liberaalidemokraattinen länsimaailma on parempi yhteistyökumppani Ukrainalle kuin Putinin Venäjä niin on melko loogista kannattaa Kiovan kansannousua ja vastustaa Krimin mellakointia.

Liberaalidemokratian suhteen on vaikea nähdä, että menneen hallinnon kaataminen olisi ollut epäoikeutettua: näyttää aika ilmeiseltä, ettei tämä kyseinen hallinto millään tavalla kunnioittanut sitä vaan oli vaaraksi niille vähäisillekin demokraattisille rakenteille Ukrainassa. Mutta tämä ei tarkoita sitä, että tämän vallansiirron lopputuloksena olisi mikään länsimainen paratiisi, tuskin on, mutta vähemmän toivoton tilanne on, jos perussuuntaukseksi valitaan kääntyminen pois siitä korruptoituneesta kleptokratiasta, mikä on vallassa Moskovassa.
 

ms.qvist

Jäsen
Suosikkijoukkue
Red Wings, Хокейний Клуб Донбас
Kyllä se minusta tuntuisi juridisesti aika erikoiselta ratkaisulta jos noin toimittaisiin. Erityisesti jos näillä valtaajilla on kuitenkin Ukrainan kansalaisuus myös ja äänioikeus maan vaaleissa. Tässä katsannossa tuntuu aikamoiselta demokratian halveksumiselta jos näiden oikeutta mielenosoituksiin rajattaisiin suhteessa muihin Ukrainan kansalaisiin.

Jos luit sen aiemman viestini ajatuksella niin käsittelin ongelmaa myös siitä lähtökohdasta, että kaikki Ukrainassa asuvat venäläiset eivät edes miellä itseään ukrainalaisiksi vaan venäläisiksi ja Venäjän kansalaisiksi - onko siis tällä ryhmällä, joka mieltää itsensä venäläisiksi ja Venäjän kansalaisiksi oltava samat oikeudet kuin niillä ukrainalaisilla (olivatpa he etnisesti ukrainalaisia tai venäläisiä tai tataareja) jotka samalla mieltävät itsensä ukrainalaisiksi ja Ukrainan kansalaisiksi?

Minusta siis kaikilla ukrainalaisilla jotka mieltävät itsensä ukrainalaisiksi ja Ukrainan kansalaisiksi tulee olla oikeus osoittaa mieltään hallitusta vastaan olipa heidän etninen taustansa mikä tahansa. Mutta tilanne muuttuu olennaisella tapaa kimurantimmaksi kun mukaan kuvioon tulee ajatus siitä ettei edes mielletä itseään ukrainalaisiksi vaan mielletään itsensä venäläiseksi ja Venäjän kansalaiseksi ja tältä pohjalta ryhdytään vaatimaan muutoksia Ukrainan lainsäädäntöön ja hallintoon. Olisiko se oikeutettua, että Suomessa asuvat venäläiset ryhtyisivät osoittamaan mieltään Suomen hallitusta vastaan käytännössä pyrkien kaatamaan sen vaikka eivät edes ole Suomen kansalaisia vaan Venäjän kansalaisia ja pitävät itseään ennenkaikkea venäläisinä? Tämä on tilanne Ukrainassa, osa maassa asuvista venäläisistä ajaa siis yksinomaan venäläisten ja Venäjän etua - eivät kaikki mutta osa - ja osin tällaisten syiden tähden ukrainalaisten on hyvin hankala rakentaa luottamuksellista suhdetta Venäjän kanssa.

Ja toisaalta Ukrainassa asuvat venäläiset perustelevat toimintaansa uhkakuvilla ja sillä, että uusi hallitus on uhka venäläisille - mutta onko se todellisuudessa sitä?

"Ukrainan ja Venäjän on rakennettava suhteensa uudestaan, Jatsenjuk arvioi aiemmin torstaina Itar-Tassin mukaan. - Olemme ystäviä ja kumppaneita, Jatsenjuk kuvaili. Itar-Tass kertoo Jatsenjukin toivovan Ukrainan ja Venäjän olevan toisilleen luotettavia kumppaneita." (lainaus: YLE).

Eivät tällaiset puheet suuren luokan uhkapuheilta kuullosta, eivät ainakaan minusta vaan ennemminkin hyvin maltillisilta puheilta ja toiveilta.

vlad.
 

ms.qvist

Jäsen
Suosikkijoukkue
Red Wings, Хокейний Клуб Донбас
Miksi?

Tuolla Ukrainassa on nyt uusi hallinto pannut oikein kunnolla haisemaan ja aikoo ajaa kielilain, jonka myötä ukrainasta tulisi maan ainoa virallinen kieli. Aika härskiltä toimenpiteeltä kuulostaa, kun kyseessä on tällainen ei-vaaleilla valittu väliaikaishallinto.

Kyse nyt on käytännössä vain ja ainoastaan paluusta vanhaan jolloin Ukrainassa ei ollut kuin yksi virallinen kieli eli ukraina. Janukovitshin valtakaudella venäjän asema vankistui hänen luvattua 2006 venäjälle virallisen kielen aseman. Ymmärrettävää, että tällaiset lupaukset halutaan nyt perua, mutta tietyssä mielessä olen samoilla linjoilla kanssasi ja nyt "jäädyttäisin" tällaiset toimet ja palaisin niihin vasta sitten myöhemmin kun olot maassa ovat vakiintuneet ja voidaan tarkastella uudelleen kielilakien muutoksen järkevyyttä.

vlad.
 
Suosikkijoukkue
Die Nationalmannschaft, Bayern München, HIFK
Liberaalidemokratian suhteen on vaikea nähdä, että menneen hallinnon kaataminen olisi ollut epäoikeutettua: näyttää aika ilmeiseltä, ettei tämä kyseinen hallinto millään tavalla kunnioittanut sitä vaan oli vaaraksi niille vähäisillekin demokraattisille rakenteille Ukrainassa. Mutta tämä ei tarkoita sitä, että tämän vallansiirron lopputuloksena olisi mikään länsimainen paratiisi, tuskin on, mutta vähemmän toivoton tilanne on, jos perussuuntaukseksi valitaan kääntyminen pois siitä korruptoituneesta kleptokratiasta, mikä on vallassa Moskovassa.
Olen täysin samaa mieltä veli mjr:n kanssa.

Ukrainalla ei ole paljoakaan omia kokemuksia länsimaisesta demokratiasta, eivätkä mitkään merkit viittaa siihen että tällainen toteutuisi Ukrainassa pikavauhtia. Tärkeämpää on kuitenkin muutoksen suunta.

Janukovitshin luotsaamana Ukrainan tulevaisuus olisi ollut synkkä. Ukraina olisi yhä varmemmin päätynyt Venäjän vasallivaltioksi, siis poliittisesti, taloudellisesti ja lopulta sotilaallisesti riippuvaiseksi Venäjästä. Itsenäisen valtion politiikkana tällainen suuntaus todella vaikeasti perusteltavissa. Samalla Janukovitshin hallinto kerkeästi sivuutti maan lait, hyvät hallintoperiaatteet sekä kansalaisten edes tyydyttävällä tavalla tasapuolisen kohtelun ajaakseen omia päämääriään. Mutta yhtä kaikki, tuo mjr:n mainitsemaan Venäjän korruptoituneeseen kleptokratiaan nojaava tie on ukrainalaisille niin onneton vaihtoehto, että jotakin muuta kannattaa edes yrittää.
 

erku

Jäsen
Suosikkijoukkue
Leijonat
Jos luit sen aiemman viestini ajatuksella niin käsittelin ongelmaa myös siitä lähtökohdasta, että kaikki Ukrainassa asuvat venäläiset eivät edes miellä itseään ukrainalaisiksi vaan venäläisiksi ja Venäjän kansalaisiksi - onko siis tällä ryhmällä, joka mieltää itsensä venäläisiksi ja Venäjän kansalaisiksi oltava samat oikeudet kuin niillä ukrainalaisilla (olivatpa he etnisesti ukrainalaisia tai venäläisiä tai tataareja) jotka samalla mieltävät itsensä ukrainalaisiksi ja Ukrainan kansalaisiksi?

Jos asiaa tarkastelee juridisessa mielessä, niin nuo spekulaatiot ovat aivan tyhjänpäiväisiä. Jos taas taas asiaa pohtii eettisesti tai moraalisesti, voi asia olla toisin. Voidaan pohtia myös, että onko esimerkiksi Suomessa EU-liittovaltiota ajavilla samat oikeudet moraalisesti kuin Suomen kansallisen suvereniteetin säilyttämistä ajavilla kansalaisilla. Tähän mennessä eroa kai ei ole yleisesti tehty näiden ihmisryhmien oikeuksien välille.

Ja toisaalta Ukrainassa asuvat venäläiset perustelevat toimintaansa uhkakuvilla ja sillä, että uusi hallitus on uhka venäläisille - mutta onko se todellisuudessa sitä?

Uusi hallitushan on ilmeisesti ihan ensitöikseen heikentämässä lakimuutoksella kielivähemmistöjen asemaa paikallishallinnossa. Minun silmissäni tuon voi hyvinkin tulkita suoranaiseksi vittuiluksi venäläisvähemmistöä kohtaan. Ainakin omassa arvomaailmassani väliaikashallinnon ei pitäisi puuttua kielilakeihin, vaan antaa vaalien jälkeisen hallinnon tehdä muutokset jos tarvetta ilmenee. Mutta ehkä Euromajdanin kannattajat sitten näkevät tuonkin lakimuutoksen välttämättömänä ja perusteltuna. Mene ja tiedä.
 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös