Ukrainan sisä-, ulko- ja talouspolitiikka

  • 1 125 338
  • 6 877

Kiekoton

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kiekko-Espoo, Україна
Kotirintama taitaa olla niin vahvasti valtiojohtoisen propagandan vietävissä, että siltä osin Putinin selusta on turvattu. Ei kai tuon tarvitse enää huolehtia kuin lähipiirissään olevien oligarkien ja muiden massimiesten hyvinvoinnista.
Siltähän se näyttää ulkopuolelle. Kuitenkin nykysien tiedonvälityksen aikana ei tarvita isoa kipinää, kun tuli on jo kotonakin. Natsi-Saksan ja Neuvostoliiton tiedotusopit eivät välttämättä toimi pidemmän päälle. Omien kansalaisten valvonta ja eliitin hyvinvoinnin turvaaminen nielaisevat yhä isomman osan budjetista. Venäjä toistaa vielä kaikki Neuvostoliiton virheet, mutta paljon nopeammalla tahdilla.
 

Sako

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit
Kipinöivät on painettu pakosalle tai vankilaan, onpa jokunen tapettukin. Putinin Venäjällä on aidosti vaarallista olla erimieltä hallinnon kanssa. Ja vaarallisemmaksi muuttuu, sillä demokratian ulkokultauksesta on luovuttu. Esimerkistä käy anti-maidan mikä lie yhdistys Venäjällä, mukana on huomattavia tahoja.
------
Päivän uutisvirta kupruilee sen verran pienistä vihreistä miehistä, että Ukrainan pitäisi aloittaa liikekannallepano, jos mahdollista. Putin käytti Minskin kokousta savuverhona sotatoimien laajentamiselle ja tämä alleviivaa asian: "Hannu Himasen mielestä oli mielenkiintoista, että Vladimir Putin sanoutui irti tulitaukoa koskevasta prosessista ja kutsui sitä Ukrainan sisäiseksi asiaksi."
linkki aikaisemmassa postauksessa tänään

Näkisin, että varsinainen sota Ukrainan suunnasta on alkamassa Venäjän työntäessä avoimesti (mutta ilman tunnuksia) joukkojaan Ukrainaan. Toisin kuin Krimillä osa pääsee takaisin ruumissäkissä.
 

Kilgore Trout

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ilves
Olen henkilökohtaisena kannanottona laittanut boikottiin kaiken venäläisen huipputekniikan ja merkkituotteet.

Haluaisin ulottaan boikottini koskemaan vielä venäläistä bensaa. Teboil on tietty selvä tapaus, mutta miten Neste, ABC, ST1 ym.? Onko kellään tietoa myykö joku näistä sellaista bensaa mitä ei miltään osin ole jalostettu venäläisestä raakaöljystä?
 

Red Machine

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
Ukraina: Jopa sata tankkia saapunut Venäjältä rajan yli

Alkaa näyttämään entistä pahemmalle koko ajan. Toki uutinen on vielä aika vahvistamaton, mutta en epäile hetkeäkään, että olisi totta.

Itselleni tulee mieleen pari syytä näille Puten viime päivien touhuille:

1) Provosoidaan Ukrainan armeijaa käymään kimppuun. Rekat ei toiminu, kokeillaan ihan tankeilla nyt. 10 laskuvarjoukkoa on helppo ottaa kiinni ilman laukauksia, tankkeja ei ihan niin helppo.

2) Pitkitetään Ukrainan armeijan lopullista separatistien lanaamista. Valle vedättää näissä poliittisissa tapaamisissa ja puna-armeija uhkailee Ukrainan aroilla. Länsi ei osaa suhtautua oikein mitenkään. Aikaa kuluu.

Mikähän Puten end game oikein on? Näkyykö tässä jokin hyöty pitkällä tähtäimellä? Krimin unohdus tulee mieleen, muussa tapauksessa kyllä tulee vain takkiin.
 
Suosikkijoukkue
KK
Olen henkilökohtaisena kannanottona laittanut boikottiin kaiken venäläisen huipputekniikan ja merkkituotteet.

Haluaisin ulottaan boikottini koskemaan vielä venäläistä bensaa. Teboil on tietty selvä tapaus, mutta miten Neste, ABC, ST1 ym.? Onko kellään tietoa myykö joku näistä sellaista bensaa mitä ei miltään osin ole jalostettu venäläisestä raakaöljystä?

Lähes kaikki raakaöljy tulee Suomeen Venäjältä. Että kannattaa alkaa pyöräilemään.
 
Lähes kaikki raakaöljy tulee Suomeen Venäjältä. Että kannattaa alkaa pyöräilemään.

Itse asiassa ei pidä ihan paikkaansa. Riippuu tietenkin missä asuu, PK-seudulla NEOT (ST1, ABC, Shell) käyttää nesteen (venäläisestä raakaöljystä valmistamaa) bensiiniä, dieselit tulee Ruotsista ja Norjasta. Muilla alueilla kaikki aineet tulee Ruotsista ja Norjasta. Norjalaiset käyttää omaa öljyä ja lähi-itäläistä, Ruotsalaiset käytännössä pohjanmeren, afrikan ja lähi-idän öljyjä.

Pieni linkki aiheeseen josta ei ihan kaikki kuitenkaan selviä, netistä selvittämällä lisää tietoa; Mistä tuleekaan bensiini Suomen huoltamoihin? | Kansan Uutiset | Verkkolehti

Eli jos haluaa olla sata varma ettei käytä venäläistä, aja RE85. Ei takuulla ole ryssän kanssa tekemistä asian kanssa. Sorry OT.

edit. Käyttäähän se Gunvorin öljyjä näköjään. Sori väärästä informaatiosta.
 

Sako

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit
Itselleni tulee mieleen pari syytä näille Puten viime päivien touhuille:

1) Provosoidaan Ukrainan armeijaa käymään kimppuun. Rekat ei toiminu, kokeillaan ihan tankeilla nyt. 10 laskuvarjoukkoa on helppo ottaa kiinni ilman laukauksia, tankkeja ei ihan niin helppo.
Nyt kun Vladimir Valloittaja on määrännyt satamäärin panssaroituja ajoneuvoja/tankkeja ukrainaan, niin provokaatioden tai niistä puhumisen aika on ohi. Ukrainan vaihtoehdot on luopua Itä-Ukrainasta tai sotia.

2) Pitkitetään Ukrainan armeijan lopullista separatistien lanaamista. Valle vedättää näissä poliittisissa tapaamisissa ja puna-armeija uhkailee Ukrainan aroilla. Länsi ei osaa suhtautua oikein mitenkään. Aikaa kuluu.
Ns sepataristien lanaaminen olisi Putinille tappio ja kasvojen menetys. Siksi nyt uutisoidut soitilaskolonnat on Ukrainaan lähetetty.
Mikähän Puten end game oikein on? Näkyykö tässä jokin hyöty pitkällä tähtäimellä? Krimin unohdus tulee mieleen, muussa tapauksessa kyllä tulee vain takkiin.
Vallan mainio kysymys johon edes asiantuntijat ei ole antaneet muita kuin mutu-vastauksia. Minä poimin muutamia asioita omien aivoitusten mukaan.
1. Suurvalta-asema. Venäjä haikailee lopullisesti menetetyn suurvalta-aseman perään. Tässä paikkaillaan (ainakin hetkellisesti) kansallista traumaa.
2. Vastakainasettelu. Nähdäkseni Venäjä tietoisesti hakee paluuta kylmään sotaan (kuhan se ei vaikuta energian myyntiin). Länteen suuntatunut vihapopaganda on ollut vallalla siitä saakka kun Putin & Co on saanut otteen venäläisestä mediasta eli yli vuosikymmenen. Länsi on vihollinen. Ulkoinen vihollinen auttaa myös sisäisen kurin pitämisessä.
3. Euraasian tulliliitto. Liittyy kohtaan 1 ja on etappi matkalla Venäjän suuruuden palauttamiseen. Jos Ukraina liittyy EU:hun, niin Putinin unelma on murskana. Minusta koko Ukrainan kriisin pihvi on Kiovan suunta ja Venäjän oikeudet ns lähiulkomaissa. Suomenettuna etupiiriajattelua, geopolitiikkaa ja nollasummapeliä. Putinista neukkulan hajoaminen oli suuri katastrofi ja sitä hän haluaa paikkailla.
4. Kasvojen säilytys. Kun on leikkiin lähtenyt, niin vahvan Venäjän uljas Johtaja ei voi menettää kasvojaan. Kasvojen säilyminen venäläisten silmissä tarkoittaa Ukrainan alistumista. Ei ole näköpiirissä, eräiden asiantuntioiden mukaan Putinin hyökkäys synnytti Ukraina kansakunnan. Vapaaehtoisten värvätyjien suuri määrä puhuu tämän puolesta.

Siinä minun isot pointit. Ja kylä olet oikeassa. Putlerin toiminnassa ei ole järkeä, hän tekee hallaa Venäjän eduille. Lännessä maailmaa katsellaan kaupallisen hyvinvoinnin ja monenkeskeisen yhteistyön kautta, idässä maailma on etupiirejä ja nollasummapeliä. Kuin kaksi heimoa, joilla ei ole yhteistä kieltä edes viittomalla. Jos tämä kriisi menee tappiin asti (poislukien sota lännen ja Venäjän välillä) niin Venästä on tulossa Kiinan vasalli.
 

Morgoth

Jäsen
Vai niin, eli pienet vihreät miehet ovat tosiaan ilmestyneet nyt myös Ukrainaan... mielenkiintoista nähdä, levittyvätkö lähipäivinä kuinka laajalle alueelle.

Mielenkiintoista olisi tietää miten näitä "vihreitä miehiä" tai "separatisteja" on yleensä "motivoitu". Pakotettu paikan päälle ja mahdolliset ruumiit toimitetaan kotiin kaikessa hiljaisuudessa ja perheelle kerrotaan, että poikanne kuoli sotaharjoituksessa ja parempi olla puhumatta asiasta mitään? Puistattaa, että NL heräsi taas henkiin naapurissa.
 

Sako

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit
Mielenkiintoista olisi tietää miten näitä "vihreitä miehiä" tai "separatisteja" on yleensä "motivoitu".
Pienet vihreä miehet on puna-armeijaa ja heitä tietysti käsketään. Samaten tsetseeni-sotilaat.

Ns sepataristit on nähdäkseni saatu motivoitua propagandalla. Monesta viiteryhmästä noita on keräilty, villein on nuo ortodoksi-uskonnon puolesta tappavat. Siis sekalaista seurakuntaa: keski-ikäisiä miehiä sotaseikkailemassa, adrenaliininarkkeja, patriootteja. Palkkasotilaita ei ole esitetty todisteita, mutta eiköhän heitäkin löydy.

Puistattaa, että NL heräsi taas henkiin naapurissa
Ei oikeastaan neukkula vaan diktatuuri. Se tapa miten venäjää on hallittu 1000 vuotta. Ja oikeassa olet, se on hereillä taas. Voi hyvin ja kansa tykkää. Kaikkein hämmästyttävin piirre on, että venäläiset näkyy aidosti haluavan "vahvaa johtajaa", vaikka lasku itse venäläisille on säännöllisesti ollut kova. Kärsii siinä naapuritkin ohessa.
 

mjr

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomen maajoukkueet
Ei oikeastaan neukkula vaan diktatuuri. Se tapa miten venäjää on hallittu 1000 vuotta. Ja oikeassa olet, se on hereillä taas. Voi hyvin ja kansa tykkää. Kaikkein hämmästyttävin piirre on, että venäläiset näkyy aidosti haluavan "vahvaa johtajaa", vaikka lasku itse venäläisille on säännöllisesti ollut kova. Kärsii siinä naapuritkin ohessa.

No, kauhean usein ei tuota ole kansalaisilta (tai siis alamaisilta) vapaissa olosuhteissa kysytty. Diktatuurit ja muut pakkovallat toki pyrkivät systemaattisesti kitkemään vapaata ja kriittistä ajattelua sekä sellaisen ajattelun sallivia rakenteita yhteiskunnasta, joten ei ehkä ole mikään ihme, että siellä ollaan sekä passiivisia että kyynisiä hallitusvallan suhteen.
 

vilpertti

Jäsen
Suosikkijoukkue
San Jose Chokes
No itse en ole esimerkiksi ostanut yhtään venäläistä ydinvoimalaa tänä vuonna.

Näyttää kyllä menevän vaan huonoon suuntaan jatkuvasti Ukrainan kriisi, ja en oikein näe muuta vaihtoehtoa tulevaisuudessa kuin avoin sota, ellei ryssien kurssi muutu oleellisesti.

Sodassa on kaikessa karmeudessaan kuitenkin yksi hyvä puoli. Siinä kuolee ryssiä. Toki ihmisten kuolemat painavat sitten toiseen suuntaan huomattavasti voimakkaammin.
 

ms.qvist

Jäsen
Suosikkijoukkue
Red Wings, Хокейний Клуб Донбас
Ja rehellisesti ottaen suurin geopoliittinen ero Krimin ja manner-Ukrainan itäosien välillä on, että Venäjän miehittämä Krim on statukseltaan autonominen tasavalta, jossa oli Venäjän laivastotukikohtia jo ennestään. Itä-Ukrainan oblastit ovat puolestaan jakamattoman Ukrainan tasavallan maakuntia.

Kyllä, olet oikeassa sen suhteen, että Krimin niemimaa on statukseltaan poikkeava vrt. Itä-Ukraina ja toisaalta onnistuttuaan miehittämään sen verettömästi hyvin nopeasti, Venäjä jo tällä teolla takasi sen ettei Ukraina kykene suorittamaan takaisinvaltausoperaatiota. Ukrainalla ei olisi riittänyt kalusto eikä miehistö siihen keväällä 2014.

Mutta keväällä 2014 tilanne muutoinkin Ukrainassa oli se, että maa oli kouriintuntuvan hajaannuksen kourissa eikä maan hallinto tiennyt oikeastaan reilusti yli kuukauteen kehen voi luottaa ja kehen ei, jopa toukokuun puolella tapahtui pienimuotoisia loikkaamisia separatistien puolelle asevoimien piiristä, tilanteen kuitenkin hyvin pian kevään lopulla muututtua olennaisesti. Mikäli Putin olisi ollut todella röyhkeä keväällä esim. huhtikuun puolella ja antanut määräyksen sotilasoperaation aloittamisee, ei Ukraina olisi nähdäkseni kyennyt puolustamaan esim. Luhanskin ja Donetskin oblasteja vaan se olisi menettänyt ne pahimmillaan muutamassa viikossa ja menetettyään nämä alueet, niiden valtaaminen takaisin olisi ollut huomattavan haasteellinen tehtävä.

Mikäli Venäjä nyt aloittaa laajamittaisen operaation (meneillään olevia operaatioita en sellaisina pidä), tilanne on Venäjän kannalta olennaisesti huonompi ja vastaavasti Ukrainan kannalta huomattavasti parempi - idässä hyvin pian rajaseutujen jälkeen on ATO:n lojaaleja joukkoja puolustamaan maataan. Keväällä tilanne oli käytännössä se, että lojaaleja joukkoja alkoi löytyä vasta Dneprin länsipuolelta - idässä niitä oli kovin vähän ja hajanaisesti sijoitettuna. Keväällä puhuttiin muutamista tuhansista hallituksen joukoista koko Itä-Ukrainan alueella, nyt ATOn joukkoihin on valjastettu koko maassa (venäläislähteiden mukaan) 40 000 miestä, joista osa on "ulkoistettuja" taistelijoita eri puolisotilaallisten ryhmien riveissä.

vlad.
 

MustatKortit

Jäsen
Suosikkijoukkue
Joel Pohjanpalo ja Aleksi Mustonen
Kartat ja kompassit ilmeisesti lisätty pakotelistalle, nyt siellä on eksytty oikein porukalla.

Separatistit valtaavat Itä-Ukrainaa – tiedustelutietoa Venäjän armeijan yksiköistä | Yle Uutiset | yle.fi

Mielestäni emme enää puhu sisällissodasta Itä-Ukrainassa, vaan pelkkä sota riittää. Venäläiset ja separatistit valtaavat nyt vuorostaan alueita, Ukrainan armeija joutuu ilmeisesti perääntymään.

Mikäli Ukrainan joukot eivät peräänny suosiolla, on edessä taisteluita, todella verisiä sellaisia.

vladilta odottelen mielenkiinnolla tietoja hänen ystävästään, mitä tapahtuu juuri nyt Donetskissa?
 

ms.qvist

Jäsen
Suosikkijoukkue
Red Wings, Хокейний Клуб Донбас
vladilta odottelen mielenkiinnolla tietoja hänen ystävästään, mitä tapahtuu juuri nyt Donetskissa?

Itse asiassa eilinen oli suhteellisen rauhallinen päivä eikä kaupungin alueella tai sen lähiympäristössä taisteltu niin paljon kuin viikonvaihteessa tai maanantaina. Tilanne tänäänkin on ollut rauhallisempi, hajanaista tulitusta mutta ei laajamittaisia taisteluita - mikä tietty kaupunkilaisten kannalta on positiivinen asia, mutta näin ulkopuoliselle se kertoo sen, että jotain on tapahtunut Itä-Ukrainassa ja tämän "jotain" seurauksena ATO on joutunut muuttamaan operointiaan alueella ja sen myötä taistelut ovat muuttuneet rauhallisemmiksi Donetskissa.

Ja tämä "jotain" on sitä josta saamme lukea uutisista ja erilaisista viestimistä eli separatistit Venäjän tukemina (venäläisin joukoin) on aloittanut hyökkäysten sarjan idässä ja sen myötä ATOn paine alueella on vähentynyt ja painopistealueet vaihtuneet toisiin. Nyt kriittisin piste ATOn kannalta on Asovan meren rannikko rajalta Novoazovskin kautta Mariupoliin, jonne ATO on keskittänyt joukkojaan.

Separatistien ynnä venäläisjoukkojen operaatio onnistuessaan voi saada aikaan sen, että tuhansia ATOn sotilaita jää mottiin Ukrainan kaakkoisosaan ja tämän välttääkseen ATO joutuu vetäytymään osista valtaamiaan alueita. Vaikka maa-alan menettäminen kirpaisee paljon, näin voin veikata, ei sen alueen tähden kannata kuitenkaan uhrata tuhansia motivoituneita sotilaita vaan heidän on järkevää vetäytyä alueelta ja ryhmittyä uudelleen torjumaan separatistien ja venäläisten hyökkäys.

vlad.
 

dana77

Jäsen
Suosikkijoukkue
vaikea selittää
kuinkahan paljon Krimillä on venäläis/-mielisiä sotilaita? Onko venäjä jättänyt sinne tarvittavat määrät joukkoja vai voisiko olla, että se olisi jo unohdettu ja tuotu joukot itäiseen Ukrainaan. Olisikohan sinne hyökkääminen taktinen yllätys ja mahdollisuus saada arvokas tukikohta ja kalustoa kohtuullisella effortilla?
 

ms.qvist

Jäsen
Suosikkijoukkue
Red Wings, Хокейний Клуб Донбас
kuinkahan paljon Krimillä on venäläis/-mielisiä sotilaita? Onko venäjä jättänyt sinne tarvittavat määrät joukkoja vai voisiko olla, että se olisi jo unohdettu ja tuotu joukot itäiseen Ukrainaan. Olisikohan sinne hyökkääminen taktinen yllätys ja mahdollisuus saada arvokas tukikohta ja kalustoa kohtuullisella effortilla?

Krimillä on suoritettu kevään ja kesän aikana joukkojen vaihtoa eli erikoisjoukkoja on vedetty alueelta pois ja tilalle on tullut mekanisoituja prikaateja ml. huomattava määrä panssarikalustoa.

Samoin Krimille on sijoitettu telatykkejä sekä MLRS-kalustoa ja kenttätykkejä, alueen ilmapuolustusta on vahvistettu ja alueelle sijoitetut ilmapuolustusjoukot operoivat useista tukikohdista ja kalustolla joka käsittää kaiken lähi-ilmatorjunnasta aina pitkän kantaman järjestelmiin, joista Krimille sijoitettujen S-300PMU1 kantama on max. 150 km.

Näiden lisäksi on tietenkin huomioitava niemimaalle uudelleen sijoitetut Venäjän ilmavoimien ilmaherruushävittäjät tyyppiä Sukhoi Su-27 - joita on alueella noin 30 kpl. Lisäksi maavoimia tukee rynnäkköhelikoptereita ja keskiraskaita kuljetushelikoptereita, joita voidaan käyttää myös tulitukihekoina. Eikä tietenkään pidä unohtaa Mustan meren laivaston pinta-aluksia ja niiden käytössä olevaa tulivoimaa sekä Sevastopolin alueelle sijoitettua merijalkaväen yksikköä.

Kun huomioidaan alueelle sijoitetut joukot (kenties jopa 30 000 miestä kun merivoimien yksiköt lasketaan lukuun) ja alueelle hyökkäämisen vaikeus (kapea kannas, kapeimmillaan muutaman kilometrin levyinen) ja Ukrainan asevoimien rajallinen kyky suorittaa useamman aselajin operaatioita (joista merivoimat on laskettava pois laskusta, koska niistä ei ole operoimaan millään tasolla alueella - alusmenetykset olivat niin valtavat) on Krimille hyökkääminen onnistumisen kannalta mahdoton tehtävä toteutettavaksi.

vlad.
 

pakki3000

Jäsen
Suosikkijoukkue
-
No yllättäen "Venäjä" vallannut alueita Itä-Ukrainassa, kuten vlad jo aikaisemmassa kirjoituksessaa epäili. Sinällään alkaa vetämään tilanne aika hiljaiseksi, vaikka onneksi ei vielä olekaan mitään suoranaista uhkaa tänne. Kuitenkin Venäjä on nyt siirtynyt suoraan hyökkäykseen, joten aika vakava tilanne. Pikkuhiljaa hivuttaudutaan aina vain vakavampaan loukkaukseen ja eipä ketään tunnu sen enempää kiinnostava. Nyt Ukraina, mutta mitä muutaman vuoden päästä?

Surullisinta omasta mielestä on se, että vaikka ollaan muka menevinään sivistyksessä ja kehityksessä eteenpäin, niin silti tälläinen paska on vielä mahdollista 2000-luvulla. Siellä kuitenkin naapurissa järjestetään Olympialaisia ja jalkapallon MM-kisoja ihan Hitlerin tyyliin ja koko maailma katsoo rahan ahneuksissaan vierestä. Jos nyt ei mihinkään suoraan hyökkäykseen mennä, niin kyllähän nyt pitäisi joka ihmiseltä löytyä sen verran selkärankaa, että otetaan ryssiltä kisat pois ja taloudellisia pakotteita vaan lisää peliin. Suomessakin viimeistään tässä vaiheessa olisi aiheellista estää venäläisten oikeus ostaa maata..
 

kamrat

Jäsen
Suosikkijoukkue
urheiluseura HIFK
Nyt kun esim. Iltalehti otsikoi uutistaan "Merkel jyrähti Putinille venäläissotilasväitteistä", niin seuraako joku palstalainen Saksan mediaa, että miten siellä otetaan vastaan tämmöinen munattomuus oman maan johtajalta? Joko Merkelin asema horjuu, koska eihän hän oikein ole vakavasti otettava hahmo tässä keississä.
 

vilpertti

Jäsen
Suosikkijoukkue
San Jose Chokes
Suosikkijoukkue
Ikuiset sydämen jääriitteet. Elementti: Pimeä aine
On kyllä varsin erikoista, että sotajoukoilla ei ole gpsiä tai vastaavaa, esimerkiksi karttaa.
Totta. Yhtä lailla erikoista on, että Kanadan Nato-edustusto julkaisee Twitterissä "vitsejä" tässä tilanteessa; kyseinen juttu olisi mielestäni ymmärrettävä ja hyväksyttävä esimerkiksi jonkin brittiläisen tabloid-lehden kansikuvana.

Joku varmasti syyttääkin minua jälleen "kaipuusta Kekkosen aikaan" tai muusta vastaavasta, mutta näkisin länsimaisilta virallisilta tahoilta - eritoten Nato-mailta - tässä tilanteessa voimakkaita, yksituumaisia ja ehdottoman asiallisia kannanottoja kaikenlaisten mauttomien Twitter-vitsien tai huhupuheiden levittelyn sijaan. Ukrainan kriisi ei mielestäni voi eikä saa olla mikään leikin asia, kun muistetaan esimerkiksi, että viimeisin Euroopan lähialueilla puhjennut laajempi konflikti - Kosovon sota - otettiin alusta asti hyvinkin vakavasti kautta länsimaiden.
 
Viimeksi muokattu:
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös