Mainos

Ukrainan sisä-, ulko- ja talouspolitiikka

  • 1 126 671
  • 6 877

MustatKortit

Jäsen
Suosikkijoukkue
Joel Pohjanpalo ja Aleksi Mustonen
...

Angela Merkel vaati kriisin ollessa syvimmillään, että Janukovitshin ja hänen lähipiirinsä varat lännessä tulisi jäädyttää, mikä minusta on asiallinen vaatimus ja se tulisi edelleen toteuttaa...

Venäjä tullee estämään tämän, jos ei julkisesti, niin kabineteissa.

Iso osa Ukrainan "kadonneista" varoista ja kaasubisnekseen liittyvistä rahoista on Kremliä lähellä olevien oligarkkien hallussa.

Erittäin mainiot Venäjän kaupan kontaktini kertovat, että oligarkit ovat jo ruvenneet siirtämään turvaan omaisuuttaan Ukrainasta, koskien jopa ihan kiinteää omaisuutta.

On selvää, että suurin osa tästä (Ukrainan kansalle kuuluvasta) omaisuudesta ei tule koskaan päätymään minkään "tilien jäädyttämisen kautta" oikeille omistajilleen.
 

ms.qvist

Jäsen
Suosikkijoukkue
Red Wings, Хокейний Клуб Донбас
Venäjä tullee estämään tämän, jos ei julkisesti, niin kabineteissa.

Iso osa Ukrainan "kadonneista" varoista ja kaasubisnekseen liittyvistä rahoista on Kremliä lähellä olevien oligarkkien hallussa.

Erittäin mainiot Venäjän kaupan kontaktini kertovat, että oligarkit ovat jo ruvenneet siirtämään turvaan omaisuuttaan Ukrainasta, koskien jopa ihan kiinteää omaisuutta.

On selvää, että suurin osa tästä (Ukrainan kansalle kuuluvasta) omaisuudesta ei tule koskaan päätymään minkään "tilien jäädyttämisen kautta" oikeille omistajilleen.

Minun olisi pitänyt kirjoittaa täsmällisemmin, Merkel puhui ainoastaan Janukovitshin ja hänen tukijoidensa läntisistä tileistä ja sijoituksista, jotka tulisi jäädyttää ja tarvittaessa takavarikoida - ja tästä varannosta voitaisi kenties perustaa rahasto Ukrainan uuden hallinnon tueksi.

Se on totta, että Venäjälle ja moniin muihin ei-länsimaihin sijoitettuja varoja tai omaisuutta on aivan mahdoton jäädyttää ja takavarikoida vaikka kuinka kyettäisi todistamaan, että rahat on hankittu rikollisin keinoin ja että ne tosiasiallisesti kuuluvat jollekin muulle taholle kuin tilin tai sijoitusten nimelliselle omistajalle.

Länsimaiset sijoitukset ja tilit nyt ovat kuitenkin vain pieni osa Janukovitshin hovin sijoituksista ja omaisuudesta - suurin osa on aivan jossain muualla kuin lännessä.

vlad.
 

MustatKortit

Jäsen
Suosikkijoukkue
Joel Pohjanpalo ja Aleksi Mustonen
Länsimaiset sijoitukset ja tilit nyt ovat kuitenkin vain pieni osa Janukovitshin hovin sijoituksista ja omaisuudesta - suurin osa on aivan jossain muualla kuin lännessä...

Niin, Aasiassa lienee hyvä sijoituspaikka rahoille samaten.

Jostain syystä (tai pitäisiko sanoa, että sattuneesta syystä) idän raharuhtinailla on kuitenkin kova tarve legitimisoida varansa juuri länsimaisille pankkitileille.

Tätä asiaa sivusin Venäjä-ketjussa, Sothsin "bisneksissä" mukana ollut venäläinen liikemies halusi apua 300 miljoonan siirtämisessä länteen.
 

Wiljami

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jukurit, sympatiaa muuhun Savoon ja Kaakonkulmalle
Vitali Klitshko on ilmoittanut virallisesti pyrkivänsä Ukrainan presidentiksi. Hyviä puolia kaverissa laaja ja monipuolinen kansan tuki, hyvät yhteydet länsimaihin ja se, ettei ole ryvettynyt vielä politiikassa. Huonoa sitten tuo poliittinen kokemattomuus ja ilmeisesti linjattomuuttakin on ollut havaittavissa lyhyen poliittisen uran aikana.

Omasta mielestäni kuitenkin ehkä parhaita vaihtoehtoja, koska Ukrain tarvitsee nimenomaan yhdistäjää ja vielä mielellään sellaista kuka ei ole kangistunut aiempien vallanpitäjien kaavoihin. Toisaalta oma käsitys koko maasta ja sen tilanteesta erittäin vajavainen, eli erittäin vahvalla mutulla tässä mennään.
 
Suosikkijoukkue
Ikuiset sydämen jääriitteet. Elementti: Pimeä aine
Vitali Klitshko on ilmoittanut virallisesti pyrkivänsä Ukrainan presidentiksi. Hyviä puolia kaverissa laaja ja monipuolinen kansan tuki, hyvät yhteydet länsimaihin ja se, ettei ole ryvettynyt vielä politiikassa. Huonoa sitten tuo poliittinen kokemattomuus ja ilmeisesti linjattomuuttakin on ollut havaittavissa lyhyen poliittisen uran aikana.
Toinen merkittävä Ukraina-uutinen tältä päivältä on, että maan parlamentti on hyväksynyt päätöslauselman, jonka mukaan Viktor Janukovitsh sekä kaksi muuta edellisen hallinnon edustajaa halutaan tuomiolle Haagin kansainväliseen rikostuomioistuimeen "vakavista rikoksista" syytettyinä.

Ukrainan parlamentin resoluutio tarkoittaa toisin sanoen, että parlamentti katsoo Janukovitsin syyllistyneen sotarikoksiin, rikoksiin ihmisyyttä vastaan ja/tai joukkotuhontaan.

(Lähde: Turun Sanomat)
 

Wiljami

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jukurit, sympatiaa muuhun Savoon ja Kaakonkulmalle
Janukovitshin ja lähipiirin tuomiollehaluamisuutisessa hyvää se, että sen takana on parlamentti (eli myös alueiden puolueen riviväki) ja että tuomitseminen tapahtuisi puolueettomissa puitteissa ilman lynkkaysmeininkiä. Toisaalta venäläisnäkökulmasta Haagin tuomioistuin on todennäköisesti ainoastaan länsivaltojen kumileimasin, mutta sietää muistaa ettei jenkitkään sinne ole suostuneet omaa väkeään päästämään.

Ukraina tarvitsee tervehtyäkseen maan yhdistävän johdon lisäksi sen, että aiemman hallinnon teot käydään läpi perusteellisesti ja puolueettomasti. Myös titushkojen, yön susien ja berkutien (sekä muiden sisäministeriön alaisten organisaatioiden) toimet tulisi ruotia läpi paikallistasolla puolueettomissa oikeudenkäynneissä (Ruandan tapaan, vaikkei nyt onneksi aivan vastaavanlaisesta toiminnasta ollutkaan kyse), koska muussa tapauksessa väkivallan kierre on väistämätön.

Krimin tilanne on Ukrainassa erikoine, mutta toisaalta onhan meillä lähialueilla esimerkiksi Kaliningradin alue, joka jäi venäläisille -45 ja on tällä hetkellä EU:ssa ja NATOssa olevien maiden piirittämänä. Voisi melkein kuvitella että Ukrainan kannattaa ennemmin luopua Krimistä, kuin koko itäpuolesta maatansa (jos valintatilanne tulee eteen ja venäläisretoriikkaa sellaisenaan lukiessa valintatilanne on tulossa kyllä vieläpä melko pian).
 

sekolust

Jäsen
Suosikkijoukkue
Україна, Lostedt, Ben-Amor
Voisi melkein kuvitella että Ukrainan kannattaa ennemmin luopua Krimistä, kuin koko itäpuolesta maatansa (jos valintatilanne tulee eteen ja venäläisretoriikkaa sellaisenaan lukiessa valintatilanne on tulossa kyllä vieläpä melko pian).

Toisaalta jos Krim rauhanomaisesti siirretään Venäjän yhteyteen, voi se toimia vääränä signaalina moneenkin suuntaan. Moni venäläismielinen varsinkin maan itäosissa voisi hyvinkin saada lisää virtaa koneeseensa. Samoin Venäjän kynnys vaatia alueluovutuksia saattaa laskea jos noin merkittävä alue siirtyy sen haltuun. Samoin kansallismieliset ukrainalaiset tuskin ainakaan rauhoittuvat sillä, että maa luopuu alueistaan.
 

erku

Jäsen
Suosikkijoukkue
Leijonat
Janukovitshin ja lähipiirin tuomiollehaluamisuutisessa hyvää se, että sen takana on parlamentti (eli myös alueiden puolueen riviväki) ja että tuomitseminen tapahtuisi puolueettomissa puitteissa ilman lynkkaysmeininkiä.

Itse olen kyllä ymmärtänyt, että melko merkittävä osa alueiden puolueen edustajista on paennut joihinkin piilopirtteihin, koska pelkäävät Janukovitshin kannattajiin kohdistuvia vainoja uuden hallinnon taholta. Osa alueiden puolueen edustajista varmasti on oikeasti kääntänyt takkiaan, mutta tuollaiset 328-0 äänestystulokset saavat vähän pohtimaan, että miten eriävään mielipiteeseen oikein suhtauduttaisiin. Vai onko kyse samanlaisesta tilanteesta kuin Irakissa aikoinaan eli äänestä Saddamia tai muuten voit joutua saunan taakse?
 

Wiljami

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jukurit, sympatiaa muuhun Savoon ja Kaakonkulmalle
Toisaalta jos Krim rauhanomaisesti siirretään Venäjän yhteyteen, voi se toimia vääränä signaalina moneenkin suuntaan. Moni venäläismielinen varsinkin maan itäosissa voisi hyvinkin saada lisää virtaa koneeseensa. Samoin Venäjän kynnys vaatia alueluovutuksia saattaa laskea jos noin merkittävä alue siirtyy sen haltuun. Samoin kansallismieliset ukrainalaiset tuskin ainakaan rauhoittuvat sillä, että maa luopuu alueistaan.

Oma toivetilani on toki että Ukraina saisi pysyttyä yhtenäisenä myös kriisin jälkeen, mutta Moskovan vaatimusten vaimentamiseksi voi olla pakko tehdä jonkinlaisia myönnytyksiä ja Krimin alue olisi looginen kiistakapula, koska alue edelleen vahvasti venäläisvaikutuksen alla ja alueella on jopa uskottava tausta/yhteys Venäjään katsottuna. Esimerkiksi Harkovan alue on kuitenkin selkeästi Ukrainaa verrattuna Krimiin.

edit.
Itse olen kyllä ymmärtänyt, että melko merkittävä osa alueiden puolueen edustajista on paennut joihinkin piilopirtteihin, koska pelkäävät Janukovitshin kannattajiin kohdistuvia vainoja uuden hallinnon taholta. Osa alueiden puolueen edustajista varmasti on oikeasti kääntänyt takkiaan, mutta tuollaiset 328-0 äänestystulokset saavat vähän pohtimaan, että miten eriävään mielipiteeseen oikein suhtauduttaisiin. Vai onko kyse samanlaisesta tilanteesta kuin Irakissa aikoinaan eli äänestä Saddamia tai muuten voit joutua saunan taakse?

Oma käsitykseni on, että ainoastaan Janukovitshin lähipiiri on tehnyt katoamistempun (ja heistäkin osa jättänyt pakomatkan aikana edellisen johtajan) ja Alueiden puolueen rivijäsenistä on kääntänyt takkinsa. Toki tuollaiset äänestystulokset vaikuttavat epäilyttävän selkeiltä, luulisi jonkun änkyrän/venäläismielisen äänestävän myös edellisen johtajan puolesta vaikka äänestyksen lopputulos viimeaikaisten tapahtumien valossa melko itsestäänselvä olikin.

Uuden hallinnon tärkeimpiä tehtäviä kansallisen yhtenäisyyden ja vakauden saavuttamiseksi ja säilyttämiseksi on käydä vallanvaihtoon johtaneet tapahtumat läpi puolueettomasti. 20-luvun alussa Suomenkin olisi varmaan aika moni uskonut hajoavan kansalliseen erimielisyyteen, mutta sosiaalipoliittiset eheyttämistoimenpiteet mahdollistivat toimivan kansallisvaltion syntymisen (ja esimerkiksi sen, ettei Neuvostoliiton odottamaa jakaantumista ja sisällissotaa syttynytkään talvisodan alkaessa).
 
Viimeksi muokattu:

erku

Jäsen
Suosikkijoukkue
Leijonat
Ylipäätään tuo Ukrainan kehitys viime päivinä on ollut mielenkiintoista vallankumouksen tavoitteisiin peilaten. Janukovitshin kohdalla epäiltiin maan olevan matkalla diktatuuriin, mutta nyt tilanne vaikuttaa olevan pahempi. Sama mies on yhtä aikaa maan presidentti, pääministeri ja parlamentin puhemies. Melkoisia demokratiapyrkimyksiä tosiaan. Tämä valtaan epädemokraattisesti nostettu mies muuten on Tymoshenkon läheinen ystävä niin politiikan kuin bisneksenkin saralla. Onpa taidettu jokunen rikossyytekin häntä vastaan nostaa historian saatossa. Vallankumouksen osalta tämän uuden presidentin on huhuiltu olleen osallinen aseellisten itsepuolustusjoukkojen organisoinnissa.
 

Merovingi

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kärpät, Blue Jackets
Ylipäätään tuo Ukrainan kehitys viime päivinä on ollut mielenkiintoista vallankumouksen tavoitteisiin peilaten. Janukovitshin kohdalla epäiltiin maan olevan matkalla diktatuuriin, mutta nyt tilanne vaikuttaa olevan pahempi. Sama mies on yhtä aikaa maan presidentti, pääministeri ja parlamentin puhemies. Melkoisia demokratiapyrkimyksiä tosiaan. Tämä valtaan epädemokraattisesti nostettu mies muuten on Tymoshenkon läheinen ystävä niin politiikan kuin bisneksenkin saralla. Onpa taidettu jokunen rikossyytekin häntä vastaan nostaa historian saatossa. Vallankumouksen osalta tämän uuden presidentin on huhuiltu olleen osallinen aseellisten itsepuolustusjoukkojen organisoinnissa.

Joo, onhan se ihan realistista toivoa vallankumouksen jälkeen heti järjestää toimivat parlamentaariset rakenteet. Nyt vittu oikeasti, oletteko te aivan täysi idiootti? Tietysti tälläisen vallankumouksen jälkeen on tilanne poikkeuksellinen ja Turchinovin ei ole tarkoitus pitää tuollaista asemaa pitkään, vaan kyse on väliaikaisesta hallinnosta, jonka vertaaminen Janukovitshin tyranniaan on aivan tajuttoman typerää!

Valitukset valtaan nostamiseksi epädemokraattisesti ovat minusta aivan typeriä, koska kyseessä on oikeutettu vallankaappaus. Janukovitsh oli täysi tyranni, joka oli menettänyt oikeutensa olla vallassa kaikilla tavoilla ryöstettyään kansaansa ja suosiessaan omaa eliittiään. Sitä paitsi Turchinov on käsittääkseni äänestetty parlamentissa virkaansa ja hänellä on täten kansalta annettu mandaatti olla virassaan.

Aseellisten itsepuolustusjoukkojen organisointia en pidä tuomittavana siinä tapauksessa, jos valtio on ampumassa kansalaisiaan kaduille näiden käyttäessä mielipiteen- ja ilmaisunvapautta.

Ukrainan poliitikkojen hämärät touhut ovat kyllä tuttuja, mutta he ovat silti parempi vaihtoehto kuin Janukovitsh. Tymoshenko on puhdas koulutyttö Janukovitshin ja hänen lakeijoidensa touhuihin verrattuna, kuten olet saattanut tästä ketjusta lukea. He ovat tällä hetkellä paras vaihtoehto mitä Ukrainalla on antaa, mutta sinusta ilmeisesti Janukovitshin despotia olisi toivottavampaa.

Haluaisin vielä viimeiseksi kysyä erkulta, että mitä niin mahtavaa ja hienoa Janukovitshin tyranniassa oli? Kovasti tunnut häntä puolustelevan ja syyttävän oppositiota vielä pahemmaksi.
 

erku

Jäsen
Suosikkijoukkue
Leijonat
Haluaisin vielä viimeiseksi kysyä erkulta, että mitä niin mahtavaa ja hienoa Janukovitshin tyranniassa oli? Kovasti tunnut häntä puolustelevan ja syyttävän oppositiota vielä pahemmaksi.

Mitä? Ei Janukovitshin hallinnossa ollut mitään mahtavaa ja hienoa. Käsittämätöntä jos olet luullut minun ajattelevan niin. Toki edellisessä presidentissä oli se hyvä puoli, että hänet oli demokraattisesti valittu. Nykyinen hallinto tuntuu käyttäytyvän kuin sillä olisi jokin kansan antama valtakirja, vaikka mitään sellaista ei ole. Mutta sitä ihmettelen, että monet länsimaalaiset tuntuvat pitävän epädemokraattisesti valittua länsimielistä hallintoa automaattisesti parempana kuin vaaleilla valittua itämielistä hallintoa. Tämä asetelma on nähdäkseni melko irvokas.
 

ms.qvist

Jäsen
Suosikkijoukkue
Red Wings, Хокейний Клуб Донбас
Vitali Klitshko on ilmoittanut virallisesti pyrkivänsä Ukrainan presidentiksi. Hyviä puolia kaverissa laaja ja monipuolinen kansan tuki, hyvät yhteydet länsimaihin ja se, ettei ole ryvettynyt vielä politiikassa. Huonoa sitten tuo poliittinen kokemattomuus ja ilmeisesti linjattomuuttakin on ollut havaittavissa lyhyen poliittisen uran aikana.

Omasta mielestäni kuitenkin ehkä parhaita vaihtoehtoja, koska Ukrain tarvitsee nimenomaan yhdistäjää ja vielä mielellään sellaista kuka ei ole kangistunut aiempien vallanpitäjien kaavoihin. Toisaalta oma käsitys koko maasta ja sen tilanteesta erittäin vajavainen, eli erittäin vahvalla mutulla tässä mennään.

Vaikka Klitshko on poliittisesti kokematon ja joidenkin mielestä petti vallankumouksen pyrkiessään saamaan neuvotteluteitse ratkaisun ongelmaan, niin minusta hän on kuitenkin kokonaisuus huomioiden selvinnyt kriisistä hyvin ja tietyllä tapaa kenties kyennyt kasvamaan poliitikkona kriisin aikana siitä huolimatta, että kaikki eivät hänen neuvotteluun tähtäävästä taktiikasta pitäneetkään. Ja vaikka olen tukenut EuroMajdania enkä pistä pahakseni onnistunutta vallankumoustakaan niin kaikesta huolimatta olisin toivonut positiiviseen lopputulokseen päästyn neuvotteluteitse eikä väkivallalla.

Mainitsin jo aiemmin ystäväni pohdinnoista koskien tulevia presidentinvaaleja ja siitä huolimatta, että hän on aiemmin kannattanut Julia Tymoshenkoa ja pitää hänen vapauttamistaan positiivisena asia, on hänen mielestä tärkeää, että Ukrainan tuleva presidentti on kansaa yhdistävä voimatekijä eikä hajottava ja Tymoshenkoa hän pitää tietyssä mielessä hajottavana, koska häneen kohdistuu voimakkaita negaatioita ja jopa vihaa maan itäosissa. Niinpä hän jo jokunen päivä sitten totesi minulle äänestävänsä Klitshkoa jos tämä asettuu ehdolle ja nyt näemmä ainakin hänen toiveisiin on vastattu.

Toivottavaa olisi, että tulevissa vaaleissa ihmiset malttaisivat mielensä ja pyrkisivät äänestämään valtaan rakentavan henkilön - kuka hän sitten onkaan - mutta en pidä laisinkaan ihmeenä vaikka kansa äänestää voimakkaasti tunteella ja valtaan nousee henkilö, joka herättää hyvinkin ristiriitaisia tunteita maassa - kuten Tymoshenko herättää. Mutta toisaalta se on ukrainalaisten tahto jos äänestävät presidentinksi Tymoshenkon ja siihen on tuolloin tyytyminen.

vlad.
 
Suosikkijoukkue
Die Nationalmannschaft, Bayern München, HIFK
Olisiko vähemmän typerämpää väittää, että aseellisen vallankaappauksen turvin otettu valta olisi demokraattista?
Ei relevanttia. Jos Ukrainassa olisi yritetty muutosta Janukovitshin linjaan pelkästään niillä "demokraattisilla" keinoilla jotka järjestelmä mahdollisti, niin siinäpä yrittäisivät vielä ja loputtomiin.

Toki edellisessä presidentissä oli se hyvä puoli, että hänet oli demokraattisesti valittu. Nykyinen hallinto tuntuu käyttäytyvän kuin sillä olisi jokin kansan antama valtakirja, vaikka mitään sellaista ei ole. Mutta sitä ihmettelen, että monet länsimaalaiset tuntuvat pitävän epädemokraattisesti valittua länsimielistä hallintoa automaattisesti parempana kuin vaaleilla valittua itämielistä hallintoa. Tämä asetelma on nähdäkseni melko irvokas.
Jos "demokraattisesti" valittu presidentti onnistuu rötöstelemään tässä ketjussa useasti mainituin tavoin ja seurauksin, niin en paljoa kehtaisi alleviivata sitä että hänet on sentään valittu vaaleilla valtaan. Onko Janukovitsh mielestäsi vain toiminut demokratian hänelle suomin valtuuksin ohjaillessaan valtion varoja lähipiirinsä käsiin, suosimalla omiaan ja sorsimalla muita, ja käyttämällä väkivaltaisia retalejengejä ajamaan väkivalloin etujaan? Ukrainan ajaminen yhä tiiviimmin Venäjän vasallivaltioksi on vielä oma lukunsa.

Toivottavasti Ukrainaan saadaan jonkinlainen järjestys joka suhteessa, myös poliittisesti, ja tätä kautta olosuhteet jotka mahdollistavat paitsi demokraattiset vaalit jatkossa, niin myös edes kohtalaisen hallinnon läpinäkyvyyden. Tähän asti Ukrainassa ei ole ollut kyse oikein kummastakaan. Vaaleilla on voitu toisinaan saada jonkinlainen näennäisen demokraattinen tulos aikaan, mutta vaaleilla valitun hallinnon jälki on ollut näin kauempaakin seurattuna rumaa katsottavaa. Valitaanpa seuraavaksi presidentiksi kuka hyvänsä, haasteet maan pitämiseksi rauhallisena ja yhtenäisenä ovat kovat.
 

ms.qvist

Jäsen
Suosikkijoukkue
Red Wings, Хокейний Клуб Донбас
Mitä? Ei Janukovitshin hallinnossa ollut mitään mahtavaa ja hienoa. Käsittämätöntä jos olet luullut minun ajattelevan niin. Toki edellisessä presidentissä oli se hyvä puoli, että hänet oli demokraattisesti valittu. Nykyinen hallinto tuntuu käyttäytyvän kuin sillä olisi jokin kansan antama valtakirja, vaikka mitään sellaista ei ole. Mutta sitä ihmettelen, että monet länsimaalaiset tuntuvat pitävän epädemokraattisesti valittua länsimielistä hallintoa automaattisesti parempana kuin vaaleilla valittua itämielistä hallintoa. Tämä asetelma on nähdäkseni melko irvokas.

Ennenkuin ryhdyt syyttämään asetelmaa irvokkaaksi kannattaisi sinun nyt kuitenkin antaa aikaa uudelle hallinnolle ja antaa tulevissa vaaleissa ukrainalaisten lopullisesti päättää se kuka maassa pitää valtaa ennen ryhtymistäsi vetämään todella pitkälle meneviä johtopäätöksiä.

Saanen myös muistuttaa siitä, että uudella hallinnolla on nyt parlamentin antama valtakirja ja kansa taasen on antanut valtakirjan parlamentille, joten käytännössä uusi hallinto toimii myös välillisesti kansan myöntämällä valtakirjalla, vaikka toki on huomioitava, että osa edustajista parlamentissa ei kenties äänestänyt sydämellään vaan siten, että pyrkivät turvaamaan selustansa tulevat tapahtumat silmällä pitäen. Ja on myös huomioitava se etteivät viimeisimmät parlamenttivaalit olleet täysin rehelliset, tosin tuolloin hyötyjä oli Alueiden puolue.

Ja sinun on myös syytä huomioida kritiikissäsi se, että viimeisimpien presidentinvaalien jälkeen Ukrainassa ei enää järjestetty ainoitakaan täysin vapaita ja rehellisiä vaaleja vaan sen jälkeen jokaisissa vaaleissa on tapahtunut eriasteista vilppiä ja alueellisissa vaaleissa - joissa ei ole tarkkailijoita - vilppi on paikoin ollut hyvin selkeää ja äänestyksiä on manipuloitu. Eli vaikka presidentti oli äänestetty valtaan ns. rehellisesti, se mitä maassa sen jälkeen on tapahtunut, ei enää täytä demokratian pelisääntöjä, mistä voidaan sitten ryhtyä pohtimaan sitä, että olivatko kaikki presidentti Janukovitshinkaan teot oikeutettuja ja laillisia, kun lopputulokseen on päästy laittomin keinoin. Kritisoit vain ja ainoastaan EuroMajdania ja uutta hallintoa, mikset siis yhtälailla kritisoi vilpillisellä valtakirjalla toiminutta Alueiden puoluetta ja sen myötä viimekädessä Janukovitshia, jonka sanelemalla tavalla politiikkaa puolueessa ja sen myötä maassa toteutettiin?

Kritiikkisi on aiheellista mikäli havaitaan, että tulevissa presidentinvaaleissa ja parlamenttivaaleissa tapahtuu vilppiä ja ettei maassa uudenkaan hallinnon toimesta edes pyritä noudattamaan demokratian pelisääntöjä. Kriittikisi tässä vaiheessa on varsin ponnetonta, koska se kohdistuu vallankumouksen toteuttaneisiin voimiin jotka eivät ole vielä voineet stabiloida tilannetta maassa vaalien myötä. Kritisoisitko Valko-Venäjän tilanteessa vallankumouksellisia jos he onnistuisivat kukistamaan maan hallinnon ja kenties jopa pidättämään presidentti Lukashenkan? Mikäli et, niin miksi sitten kritisoit Ukrainan tilanteessa vallankumouksellisia tilanteessa jossa he eivät ole vielä voineet millään muotoa vakauttaa tilanne maassa?

vlad.
 
Ei relevanttia. Jos Ukrainassa olisi yritetty muutosta Janukovitshin linjaan pelkästään niillä "demokraattisilla" keinoilla jotka järjestelmä mahdollisti, niin siinäpä yrittäisivät vielä ja loputtomiin.
Muutokset demokratian keinoin ovat monesti tuskastuttavan hitaita.

Mikäli muistan oikein, niin ennen Janukovitshin syöksemistä vallasta, vanha hallinto palautti voimaan vanhan perustuslain. Tuo ei ilmiselvästi riittänyt, vaan vallanhimoon päässeet kapinalliset siirtyivät asiakysymyksistä henkilökysymyksiin.

Ennenkuin maassa on järjestetty seuraavat vapaat vaalit, suhtaudun melkoisella varauksella siihen, että nykyinen hallinto luopuisi asemastaan demokratian vuoksi.
 
Suosikkijoukkue
Die Nationalmannschaft, Bayern München, HIFK
Muutokset demokratian keinoin ovat monesti tuskastuttavan hitaita.
Muutosta odotellessa ehtii kansa tulla kupatuksi moneen kertaan, ja maakin pitkälti annettua venäläisille. Miksi opposition olisi pitänyt noudattaa piiruntarkasti demokratian henkeä ja lakipykäliä, kun hallinto haistatti pitkät molemmille?

Ennenkuin maassa on järjestetty seuraavat vapaat vaalit, suhtaudun melkoisella varauksella siihen, että nykyinen hallinto luopuisi asemastaan demokratian vuoksi.
Se jää nähtäväksi. Nyt Ukrainassa on edes mahdollisuus uuteen yritykseen. Janukovitshin hallinnosta ja demokratiasta ei voitu puhua samassa lauseessa, sen enempää kuin legitiimistä hallintotavastakaan.
 

erku

Jäsen
Suosikkijoukkue
Leijonat
Ennenkuin ryhdyt syyttämään asetelmaa irvokkaaksi kannattaisi sinun nyt kuitenkin antaa aikaa uudelle hallinnolle ja antaa tulevissa vaaleissa ukrainalaisten lopullisesti päättää se kuka maassa pitää valtaa ennen ryhtymistäsi vetämään todella pitkälle meneviä johtopäätöksiä.

Minä todellakin olisin halunnut, että väliaikainen hallinto hoitaisi vain välttämättömät asiat eikä lähtisi poliitikoimaan. Nyt on sen sijaan tämän presidentin suusta kuultu jo kuinka Ukrainan kansa haluaa Euroopan Unioniin. Minusta tuollaisia lausuntoja ei väliaikaisen hallinnon tulisi antaa, vaan antaa kansan päättää vaaleissa, mitä se haluaa.

Jos en väärin muista, niin aiemmin tässä keskustelussa sivusimme tuota väliaikaishallinnon problematiikkaa. Muistaakseni sinä esitit toiveen YK:n vahvasta roolista. Minulle tuo olisi sopinut oikein hyvin. Nyt sen sijaan liki diktaattorimaiseen asemaan on nostettu syrjäytetyn presidentin poliittisen päävastustajan lähipiiriin kuuluva henkilö. Minusta tuo nyt ei ihan ole sellainen väliaikaishallinto, jota kansan eheyttämiseen ja uskottavien vaalien järjestämiseen sekä eri sektorien uusien virkamiesten nimittämiseen olisi tarvittu.

Saanen myös muistuttaa siitä, että uudella hallinnolla on nyt parlamentin antama valtakirja ja kansa taasen on antanut valtakirjan parlamentille, joten käytännössä uusi hallinto toimii myös välillisesti kansan myöntämällä valtakirjalla, vaikka toki on huomioitava, että osa edustajista parlamentissa ei kenties äänestänyt sydämellään vaan siten, että pyrkivät turvaamaan selustansa tulevat tapahtumat silmällä pitäen. Ja on myös huomioitava se etteivät viimeisimmät parlamenttivaalit olleet täysin rehelliset, tosin tuolloin hyötyjä oli Alueiden puolue.

Kuukausi sitten Euromajdan ei muistaakseni tunnustanut parlamentin valta-asemaa. Taisivat jopa väkivalloin estää kyseisen instanssin toiminnan, koska se oli epärehellisillä vaaleilla valittu. Nyt kuitenkin Euromajdanin silmissä tuo sama parlamentti voi valita maalle presidentin ja päättää vaikka mistä asioista. Melkoinen takinkäännön maailmanennätys taitaa olla kyseessä.

Äänestystulos 328-0 myös todellakin saa pohtimaan parlamentin todellisen toiminnan luonnetta. Tuollainen tulos olisi varmaan normaali Pohjois-Koreassa, mutta demokratian pelisääntöjen mukaan toimivassa parlamentissa aika mahdottomia. Toistan epäilykseni sen suhteen, että "väärin äänestävien" kansanedustajien kohdalle saattaisi tulla seuraamuksia, jotka estävät heitä äänestämästä omien mieltymystensä mukaisesti.

Kritisoit vain ja ainoastaan EuroMajdania ja uutta hallintoa, mikset siis yhtälailla kritisoi vilpillisellä valtakirjalla toiminutta Alueiden puoluetta ja sen myötä viimekädessä Janukovitshia, jonka sanelemalla tavalla politiikkaa puolueessa ja sen myötä maassa toteutettiin?

Se etten tässä yhteydessä kritisoi Janukovitshin hallintoa, ei kai tarkoita että suhtautuisin jotenkin myötämielisesti hänen hallintoonsa. En vain näe mielekkääksi toistaa niitä samoja asioita, mistä sinä ja lukuisat muut nimimerkit olette kirjoittaneet ties kuinka moneen otteeseen. Logiikkasi on siis kovin erikoinen. Vähän kuin niin, jotta voi kritisoida vaikkapa Venäjän hallinnon ongelmia, pitää myös tasapuolisuuden nimissä muistaa kiritisoida samassa asiayhteydessä USA:n hallinnon ongelmia. Eihän tuossa ole mitään tolkkua.

En oikein ylipäätään ymmärrä miksi kritiikkini väliaikaista hallintoa kohtaan tuntuu ottavan sinua ja muitakin nimimerkkejä niin koville. Monet ovat tässä keskustelussa keskittyneet paheksumaan Janukovitshin hirmuhallintoa ja hehkuttamaan kritiikittömästi Euromajdania. On se melkoista jos erilaiset näkökulmat ja lähestymistavat ovat näin suuri ongelma.
 

ms.qvist

Jäsen
Suosikkijoukkue
Red Wings, Хокейний Клуб Донбас
Minä todellakin olisin halunnut, että väliaikainen hallinto hoitaisi vain välttämättömät asiat eikä lähtisi poliitikoimaan. Nyt on sen sijaan tämän presidentin suusta kuultu jo kuinka Ukrainan kansa haluaa Euroopan Unioniin. Minusta tuollaisia lausuntoja ei väliaikaisen hallinnon tulisi antaa, vaan antaa kansan päättää vaaleissa, mitä se haluaa.

Tässä olen samalla linjalla kanssasi. Väliaikaisen hallinnon tulisi toimia siten, että maahan saadaan demokratian edellytyksin toimiva hallinto ja minusta väliaikaishallinnon tärkein tehtävä tulisi olla vaalien järjestäminen ja antaa sen myötä valtaan nousevan hallinnon tehdä sitten siitä eteenpäin pitkälle meneviä päätöksiä EU:hun liittymisestä ja siitä haluaako kansa tätä vai ei.

Jos en väärin muista, niin aiemmin tässä keskustelussa sivusimme tuota väliaikaishallinnon problematiikkaa. Muistaakseni sinä esitit toiveen YK:n vahvasta roolista. Minulle tuo olisi sopinut oikein hyvin. Nyt sen sijaan liki diktaattorimaiseen asemaan on nostettu syrjäytetyn presidentin poliittisen päävastustajan lähipiiriin kuuluva henkilö. Minusta tuo nyt ei ihan ole sellainen väliaikaishallinto, jota kansan eheyttämiseen ja uskottavien vaalien järjestämiseen sekä eri sektorien uusien virkamiesten nimittämiseen olisi tarvittu.

En kiellä sitä etteikö nykyinen suuntaus voi johtaa ongelmiin ja tulen aivan varmasti kritisoimaan myös väliaikaishallintoa mikäli se tulee tekemään todella pitkälle meneviä päätöksiä Ukrainan tulevaisuudesta antamatta kansalle mahdollisuutta sitä ennen äänestää ja vaikuttaa maan tulevaisuuteen.

Olen edelleen sitä mieltä, että maahan on saatava läpinäkyvä kriittistä tarkastelua kestävä demokraattinen toimintamalli ja jos YK haluaa ottaa tällaisessa roolia, olen sitä mieltä, että sitä kaikkien tahojen tulisi tukea. Vaikka EU:ta voidaan pitää suhteellisen puolueettomana tahona niin itse antaisin EU:lle mahdollisuuden osallistua vaalien valvontaan ja neuvotteluihin siten, että mukana on myös muita tahoja kriisin eri puolilta ja tietenkin YK.

Mutta en vielä ole esittänyt kritiikkiä väliaikaishallintoa kohtaan koska minusta se on toistaiseksi ennenaikaista. Mikäli tulevien kuukausien, puhumattakaan tulevien vaalien, jälkeen tilanne ei olennaisella tavalla muutu parempaan suuntaan niin en tule kovinkaan myötämielisesti katsomaan tilannetta.

Kuukausi sitten Euromajdan ei muistaakseni tunnustanut parlamentin valta-asemaa. Taisivat jopa väkivalloin estää kyseisen instanssin toiminnan, koska se oli epärehellisillä vaaleilla valittu. Nyt kuitenkin Euromajdanin silmissä tuo sama parlamentti voi valita maalle presidentin ja päättää vaikka mistä asioista. Melkoinen takinkäännön maailmanennätys taitaa olla kyseessä.

Äänestystulos 328-0 myös todellakin saa pohtimaan parlamentin todellisen toiminnan luonnetta. Tuollainen tulos olisi varmaan normaali Pohjois-Koreassa, mutta demokratian pelisääntöjen mukaan toimivassa parlamentissa aika mahdottomia. Toistan epäilykseni sen suhteen, että "väärin äänestävien" kansanedustajien kohdalle saattaisi tulla seuraamuksia, jotka estävät heitä äänestämästä omien mieltymystensä mukaisesti.

Tässä suhteessa takinkääntäjiä taitaa olla monella taholla, myös parlamentissa. Mutta on myös huomioitava se, että EuroMajdan ei koskaan ole ollut täysin yhtenäinen liike vaan sen sisällä on suhtauduttu neuvotteluihin liikkeen, opposition ja parlamentin välillä monella eri tavalla, osa suopeammin ja vastaavasti osa on vastustanut kaikkia neuvotteluja ja näiden tahojen silmissä myös Klitshko on petturi - aivan kuten muutkin neuvottelemaan pyrkineet opposition tahot.

Kuten viittasin edellisessä viestissäni, parlamentin äänestystulokset jättävät sijan runsaille tulkinnoille. Syitä tähän 328-0 tulokseen voi olla monia. Osa on varmasti äänestänyt vastoin omaa vakaumustaan kuka mistäkin syystä johtuen, osa varmasti pyrkiäkseen pelastamaan nahkansa ts. äänestämällä "oikein" pyritään näyttämään, että tuetaan uutta hallintoa vaikka sydän ei asian puolella olisikaan, ja uskon enemmän tähän vaihtoehtoon kuin siihen, että äänestetään siksi, koska pelätään kostotoimenpiteitä - vaikka tämäkin vaihtoehto on maan tilanne huomioiden aivan ymmärrettävä. Ja aivan varmasti pelko on myös todellinen monen kohdalla ja äänestämällä "oikein" pyritään turvaamaan oma selusta - ja tämän toiminnan monet poliitikot osaavat todella hyvin, myös Suomessa.

Se etten tässä yhteydessä kritisoi Janukovitshin hallintoa, ei kai tarkoita että suhtautuisin jotenkin myötämielisesti hänen hallintoonsa. En vain näe mielekkääksi toistaa niitä samoja asioita, mistä sinä ja lukuisat muut nimimerkit olette kirjoittaneet ties kuinka moneen otteeseen. Logiikkasi on siis kovin erikoinen. Vähän kuin niin, jotta voi kritisoida vaikkapa Venäjän hallinnon ongelmia, pitää myös tasapuolisuuden nimissä muistaa kiritisoida samassa asiayhteydessä USA:n hallinnon ongelmia. Eihän tuossa ole mitään tolkkua.

En oikein ylipäätään ymmärrä miksi kritiikkini väliaikaista hallintoa kohtaan tuntuu ottavan sinua ja muitakin nimimerkkejä niin koville. Monet ovat tässä keskustelussa keskittyneet paheksumaan Janukovitshin hirmuhallintoa ja hehkuttamaan kritiikittömästi Euromajdania. On se melkoista jos erilaiset näkökulmat ja lähestymistavat ovat näin suuri ongelma.

Ei, vaan toiminta on outoa kun ei millään muotoa pyritä noteeraamaan hallintoa kritisoivia viestejä vaan likipitäen jokaisessa vastauksessa on kuitenkin vedottu siihen, että "mutta kun vallankumoukselliset...". Jos olisit toiminut toisin, asetelma sinun ja monen muun keskustelijan välillä olisi varmasti toinen, tai ainakin minun ja sinun. On myös huomioitava, että tähän mennessä EuroMajdaniin ei ole ollut mahdollista osoittaa kovinkaan paljoa todella vedenpitävää kritiikkiä, koska kyse oli kansanliikkeestä joka ei vielä ollut osoittanut kykeneväisyyttään tai kyvyttömyyttään kansan johtamiseen pois ahdingosta - mikäli liike ja sen tukijat tulevat epäonnistumaan, tuolloin on aiheellista ja oikeutettua esittää kritiikkiä sitä kohtaan. Minusta kriikki ei ole kovinkaan perusteltua, jossa kritisoidaan liikettä, joka pyrkii kaatamaan diktatorisiin otteisiin pyrkineen hallinnon. Kriikki liikkeen tiettyjä lieveilmiöitä kohtaan on perusteltua - ne harvat fasistiset joukot liikkeen piirissä, mutta perusteetonta on kritisoida toistaiseksi sitä, että liike pyrki vaihtamaan vallan maassa, joka oli tiukasti kulkemassa kohden Valko-Venäjän tietä ja jonka johtaja pyrki sementoimaan oman asemansa ja puolueensa aseman maassa.

Minusta vertauksesi on ontuva, että kritisoidakseen Venäjää tulee myös kritisoida Yhdysvaltoja, silloin kun on kyse Venäjän sisäisten asioiden kritisoinnista. Vertauksesi olisi osuvampi siinä tapauksessa kun kritisoidaan Vejänän ulkopoliittisia ja mahdollisesti sotilaallisia toimia, tuolloin voidaan objektiivisemmin vertailla ja ottaa huomioon myös jonkin toisen maan ulkopolitiikka ja sotilastoimet muissa maissa ja kritisoida myös niitä. Rinnakkainen vertailu myös maiden välillä on mahdollinen, mutta tällöinkin on otettava huomioon tilanne maissa joita vertaillaan.

vlad.
 
Pisin Kääpiö 186cm kirjoitti:
… ja maakin pitkälti annettua venäläisille.
http://juhamolari.blogspot.fi¸
Lainaus tuolta: Vuonna 2009 Ukrainan vienti IVY-maihin (СНГ) oli 45 % suurempi kuin EU:n alueelle. IVY-maihin Ukrainan kauppa oli jopa ylijäämäinen, mutta EU:n ja Yhdysvaltojen kanssa 6,1 miljardia euroa alijäämäinen.[17] Ukrainassa tehtyjen kyselyjen mukaan kansalaiset kokevat enemmän toiveita Ukrainan ja Venäjän keskinäisestä lähentymisestä kuin Ukrainan liittymisestä EU:n kanssa.[23]
Lähteiden totuusarvosta en osaa sanoa mitään. Ainoastaan sen, että tuon perusteella venäläissuuntaukselle olisi kannatusta myös kansalaisten keskuudessa.
Pisin Kääpiö 186cm kirjoitti:
Miksi opposition olisi pitänyt noudattaa piiruntarkasti demokratian henkeä ja lakipykäliä, kun hallinto haistatti pitkät molemmille?
Noudattamalla kansanvallan henkeä itse, voi sitä mielestäni perustellusti vaatia myös muilta. Muuten jää mielikuva, että kansanvaltaa kunnioitetaan vain silloin, kun se palvelee omaa oletettua etua. Tällä hetkellä sama henkilö toimii presidenttinä, pääministerinä ja parlamentin puheenjohtajana. Mielestäni vaikuttaa melkoiselta vallan keskittämiseltä yhden miehen käsiin.
 
Suosikkijoukkue
Ikuiset sydämen jääriitteet. Elementti: Pimeä aine
Tällä hetkellä sama henkilö toimii presidenttinä, pääministerinä ja parlamentin puheenjohtajana. Mielestäni vaikuttaa melkoiselta vallan keskittämiseltä yhden miehen käsiin.
Kyseessä on väliaikaisproseduuri poikkeustilanteessa, jossa valtion presidentti on estynyt hoitamasta tehtäviään (tässä tapauksessa erotettu), eikä maassa ole vielä parlamentin vahvistamaa hallitusta. Koska Ukrainan parlamentti erotti edellisen presidentin, ja hallitus on eronnut tehtävistään, virkaatekevän presidentin - sekä tässä tapauksessa myös pääministerin - tehtävät kuuluvat valtiosäännön mukaisesti toistaiseksi parlamentin puhemiehelle, joka toimii vt-asemassaan kansanedustuslaitoksen mandaatilla.

YLE kertoo tuoreessa uutisessaan, että Ukrainaan nimitetään uusi hallitus tänä iltana, ja että maan vt. sisäministeri on lakkauttanut poliisin Berkut-joukot.
 
Viimeksi muokattu:

Wiljami

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jukurit, sympatiaa muuhun Savoon ja Kaakonkulmalle
Kyseessä on väliaikaisproseduuri poikkeustilanteessa, jossa valtion presidentti on estynyt hoitamasta tehtäviään (tässä tapauksessa erotettu),
...

Syytä myös muistaa, että istuva presidentti suoritti katoamistempun vielä virallisesti vallassaollessaan, josta johtuen parlamentti katsoi ettei hän voi suorittaa annettuja virkatehtäviä. Toki hyvin todennäköistä että samaan päätelmään olisi parlamentti päätynyt vaikka Janukovitsh olisi Kiovaan jäänyt, mutta silloin olisi ollut ainakin enemmän perusteita äänestää kaverin vallassapysymisen puolesta.

...
YLE kertoo tuoreessa uutisessaan, että Ukrainaan nimitetään uusi hallitus tänä iltana, ja että maan vt. sisäministeri on lakkauttanut poliisin Berkut-joukot.

Uuden hallituksen piti alkujaan olla nimitettynä jo eilen, mutta ilmoitettiin että nimitys viivästyy torstaille. Hienoa että saivat aikaistettua kuitenkin jo täksi illaksi, sillä maa on totaalisen seis ja joka päivä ilman hallitusta hankaloittaa luonnollisesti tilannetta. Plussat myös väkivaltakoneiston purkamisesta (olettaen ettei vastaavaa organisaatiota perusteta uuden hallinnon tueksi).

Optimaalisessa tilanteessa Ukrainassa järjestetään sekä parlamentti- että presidentinvaalit ennen vappua ja siihen mennessä väliaikaishallinto suorittaa ainoastaan toimenpiteitä joiden määrä on mahdollistaa valtakunnan toimiminen vaaleihin asti. Väliaikaishallinnolle olisi suotavaa antaa työrauha siis näiden 2 kuukauden ajaksi, mutta luonnollisesti on tahoja kelle tällainen tilanne ei kelpaa.
 

Yläpesä

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ilves
http://juhamolari.blogspot.fi¸
Lainaus tuolta: Vuonna 2009 Ukrainan vienti IVY-maihin (СНГ) oli 45 % suurempi kuin EU:n alueelle. IVY-maihin Ukrainan kauppa oli jopa ylijäämäinen, mutta EU:n ja Yhdysvaltojen kanssa 6,1 miljardia euroa alijäämäinen.[17] Ukrainassa tehtyjen kyselyjen mukaan kansalaiset kokevat enemmän toiveita Ukrainan ja Venäjän keskinäisestä lähentymisestä kuin Ukrainan liittymisestä EU:n kanssa.[23]
Lähteiden totuusarvosta en osaa sanoa mitään. Ainoastaan sen, että tuon perusteella venäläissuuntaukselle olisi kannatusta myös kansalaisten keskuudessa.

Molari on Venäjää koskevan tiedon lähteenä tasan yhtä luotettava kuin Bäckman. He kuuluvat samaan SAFKA-organisaatioon, joka on kunnostautunut lähinnä disinformaation tuottamisessa ja rehellisen keskustelun häiritsemisessä. Molari sai kenkää kirkkoherran virastaan tästä ulkopoliittisesta puuhastelustaan johtuen.
 

MustatKortit

Jäsen
Suosikkijoukkue
Joel Pohjanpalo ja Aleksi Mustonen
Molari on Venäjää koskevan tiedon lähteenä tasan yhtä luotettava kuin Bäckman. He kuuluvat samaan SAFKA-organisaatioon, joka on kunnostautunut lähinnä disinformaation tuottamisessa ja rehellisen keskustelun häiritsemisessä. Molari sai kenkää kirkkoherran virastaan tästä ulkopoliittisesta puuhastelustaan johtuen.

Täältä vaan sen verran taustatukea tälle, että Molari ei tosiaan ole uskottava lähde.

Maisteriopintojeni aikana tutustuin hieman tämän herran kirjoitteluun, en lähtisi puhumaan "uskottavuudesta" hänen kohdallaan.

Tämän päivän IS:ssä oli tavallisellekin tallaajalle hyvä ja selkeä listaus niistä henkilöistä, joita tällä hetkellä eniten etsiskellään. Osa talouskriminaaleja, osaa etsitään tuomiolle pantavaksi verilöylyn järjestämisestä. Todistustaakkahan on jo tässä vaiheessa melkoinen. Näitä herroja yhdistävät läheiset siteet Janukovichiin ja sitä kautta suoraan Kremliin.

On syytä myös palstan russofiileille muistuttaa, että nämä toverit on tarkoitus lähettää Haagiin tuomiolle, kenttäoikeus saa näin ollen odottaa.
 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös