Ukrainan sisä-, ulko- ja talouspolitiikka

  • 1 125 249
  • 6 877

Major Julli

Jäsen
Suosikkijoukkue
Puttosen, Järvelän ja Ranniston potkut
Jotenkin tuntuu, että erkun täytyy joka ketjuun tulla vain olemaan eri mieltä enemmistön kanssa ihan vain, jotta pääsee vänkäämään. Onko tämä tarkoituksellista vai tahatonta sitä en tiedä.

Toisaalta erku nostaa joskus hyviä vastakysymyksiä, mitkä saattavat jäädä porukalta ajattelematta kun suu vaahdossa mennään. Lisäksi olen huomannut muutamassa yhteydessä että erku pystyy muuttamaan mielipiteitään kun näkee riittävät faktat. Tämä erottaa muutamasta muusta jatkoajan foliohatusta.

Toki sitten on suuri määrä tapauksia missä erku vetäytyy keskustelusta ja linkkailee vain erilaisia fringenäkemyksiä ottamatta itse niihin mitenkään kantaa. Mutta, pääasia että on edes jonkinlaista dialogia ja vastakkainasettelua, yksimielinen hymistely on perseestä kun on kyse mistä tahansa muusta kuin Ässien ja porilaisten ylivertaisuudesta.
 

ms.qvist

Jäsen
Suosikkijoukkue
Red Wings, Хокейний Клуб Донбас
YLE uutisoi: Separatisti italialaislehdelle: Ammuimme alas malesialaiskoneen.

"Italialaistoimittajan kanssa keskustellut kapinallinen kertoi viime viikon tapahtumista. Toimittajan mukaan ukrainalaismiehen kertomus on "viattomuudessaan ja yksinkertaisuudessaan merkittävä".

– Torstai-iltapäivänä komentajamme käskivät meidät kuorma-autoihin. Meidän piti ottaa mukaan aseemme ja runsaasti ammuksia. Ehkä noin kymmentä minuttia aiemmin olimme kuulleet taivaalta valtavan räjähdyksen. Komentajamme sanoivat meille, että 'Olemme juuri ampuneet alas yhden kiovalaisten fasistien lentokoneen'. Meitä käskettiin olemaan varovaisia, sillä osa lentokoneen miehistöstä oli saatujen tietojen mukaan pelastautunut laskuvarjolla. Taivaalla oli leijunut valkoisia esineitä. Taistelun mahdollisuus oli siis olemassa, sotilas kuvaili tapahtumia.
" (lainaus ko. uutinen).

Mielenkiintoinen tunnustus mikäli kyseinen tunnustus todellakin pitää paikkansa. Mitä suurimmalla todennäköisyydellä tunnustus kiistetään separatistien toimesta, mutta en todellakaan pidä mahdottomana sitä etteikö se pitäisi paikkansa ja kuvaisi tapahtumia siten kuten ne todellisuudessa tapahtuivat. Ainakin tunnustus käy yksiin twitterviestien ja fb:n sekä vkontaktin nyt jo poistettujen viestien kanssa. Tietty joku voi kritisoida nimetöntä tunnusta, mutta vallitsevassa tilanteessa nimen kertominen tarkoittaisi teloitusta jossain vaiheessa.

vlad.
 

Major Julli

Jäsen
Suosikkijoukkue
Puttosen, Järvelän ja Ranniston potkut
Tietty joku voi kritisoida nimetöntä tunnusta, mutta vallitsevassa tilanteessa nimen kertominen tarkoittaisi teloitusta jossain vaiheessa.

vlad.

Jos tuo uutinen pitää paikkansa niin tuo kaveri on jo siirtynyt ajasta ikuisuuteen. Jutun mukaan tilanne on sellainen että Venäjän Ukraina-joukoille selviää alta viiden minuutin kuka kieli. Samoin veikkaa että BUKin ampunut miehistö on siirretty myös pysyvästi "reserviin" mahdollisten tunnustusten estämiseksi.
 

erku

Jäsen
Suosikkijoukkue
Leijonat
Ilmeisesti sinulla ei nyt riitä täysin ymmärrys siihen, että "kokoomuslaiset demokratioan puolustajatkin" ovat voineet olla Irakin sotaretkeä vastaan. Minä ainakin olin. Ylipäätään George W. Bushin ajan politiikka oli sellaista, mitä en hyvällä katsonut. Kohdistin kritiikkini Erkki Tuomiojan edellisessä ulkoministeripestissä siihen, että koin miehen kritisoivan USA:n politiikkaa myös niissä tilanteissa, joissa siihen ei välttämättä ollut aihetta.

Jos en väärin muista, niin Kimmo Sasin mielestä Suomen olisi pitänyt olla osa USA:n johtamaa koalitiota, joka hyökkäsi Irakiin. Tässä mielessä hän ainakaan ei voinut olla kovin kriittinen kyseistä sotaretkeä kohtaan. Ymmärtääkseni Sasi ei nyt sentään ole sitä mieltä, että Suomen olisi pitänyt auttaa Venäjää Krimin valtaamisessa. Takki on siis kääntynyt tai sitten kyseessä on vain klassinen ilmansuuntaideologia.

Se on varmaan totta, että Kokoomuksessa enemmistö ei sinällään kannattanut Irakin sotaa, mutta selvästikin heidän mukaan Suomen ulkopoliittisen johdon ei olisi pitänyt niin voimakkaasti tuomita ja kritisoida jenkkejä, vaan ennemminkin hyssytellä. Tai muuten en ainakaan itse voi ymmärtää sitä, että presidentti Halonen sai niin kovaa kritiikkiä toivotalkoolaisilta sen jälkeen, kun hän oli YK:n kokouksessa todennut, että "oma käsitykseni on kuitenkin se, etteivät kansainvälisen oikeuden määräykset täyttyneet.” Ilmeisesti tuo sitten oli kokoomuslaisten mielestä liian voimakkaasti sanottu ja vaaransi hyvät suhteet jenkkeihin.
 

Sako

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit
Tietty joku voi kritisoida nimetöntä tunnusta, mutta vallitsevassa tilanteessa nimen kertominen tarkoittaisi teloitusta jossain vaiheessa.
Voi tuo tunnustus olla muyös suunniteltu. Tarkoituksena vähentää isäntään eli Venäjään kohdistuvaa painetta. Tuota tuskin uutisoidaan Venäjällä ja muualla maailmassa on konsensus alasampujasta vahva.
 

vilpertti

Jäsen
Suosikkijoukkue
San Jose Chokes
Noniin, separit tunnustivat. STS paikalle, terroristijohtajille nappi otsaan, rauha maahan ja kohti aurinkoisempaa tulevaisuutta.
 

Beagle Boy

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK, Luomuteurastajat (RIP)
Separatistit ovat ampuneet alas 2 ukrainalais hävittäjää, siis uutistoimisto AFP:n mukaan. Tilanne eskaloituu.

Onko noita hävittäjiä muka noin helvetin helppo ampua alas, kun niitä tuntuu tulevan tonttiin koko ajan?

Olemattomat BUK:it on varmasti viety takaisin olemattoman varustetoimittajan huomaan.
 

ms.qvist

Jäsen
Suosikkijoukkue
Red Wings, Хокейний Клуб Донбас
Onko noita hävittäjiä muka noin helvetin helppo ampua alas, kun niitä tuntuu tulevan tonttiin koko ajan?

Olemattomat BUK:it on varmasti viety takaisin olemattoman varustetoimittajan huomaan.

Kyseessä on Su-25 rynnökkökoneet, joiden lakikorkeus lastin kanssa on olennaisesti matalammalla mitä esim. hävittäjien. Toisaalta ukrainalaisten aseistus liene sellaista, minkä tähden koneet joutuvat lentämään matalammalla kyetäkseen operoimaan vihollista vastaan eli modernia ilmasta maahan ohjusaseistusta ei välttämättä ole niin riittävästi ja sama pätee muihin monerneihin täsmäaseisiin, mistä seuraa se, että operoidakseen vihollista vastaan koneiden on toimittava manpadsien kantaman alueella.

Toisaalta mitä suurimmalla todennäköisyydellä lentäjien operointi- ja yhteistyökyky ei ole riittävän hyvällä tasolla, kiitos reilun vuosikymmenen ajan kestänyt asevoimien uudistamattomuus ja koulutuksen suoranainen laiminlyönti. Tästä sitten seuraa se, että lentäjien kyky toimia ilmatorjuntatulessa tai sen uhan alla ei välttämättä ole riittävällä tasolla.

Mutta edellisien lisäksi on huomioitava se, että venäläiset ovat toimittaneet separatisteille hyvin moderneja olkapäältä laukaistavia ohjuksia (manpad), joita on suhteellisen vaikea harhauttaa esim. soihduilla, ohjuksien moderneista ja kehittyneistä hakupäistä johtuen. Ja voidaan olettaa, että ohjuksia on toimitettu suhteellisen paljon kun mietitään sitä, että kuinka paljon kalustoa Ukrainan ilmavoimat on menettänyt (censor.net.ua:n mukaan viikonloppuun mennessä kalustomenetykset olivat 14 lentokonetta ja helikopteria tuhoutuneina, lisäksi MH17 lento ja vaurioituneet lentokoneet ja helikopterit).

Mikäli Ukrainalla olisi riittävästi täsmäaseita, hyvä koulutus taustalla yhdistettynä toimivaan operointiin eri yksiköiden välillä kalustomenetykset olisivat olettaen pienemmät, koska tällöin vihollista vastaan olisi mahdollista operoida manpadsien kantaman ulkopuolelta. On kuitenkin muistettava myös se, että 90-luvun alun jälkeisissä kriisessä eniten kalustoa on pudotettu moderneilla manpadseilla. Etenkin epälineaarisessa ja sissisodassa manpadsit ovat osoittautuneet vaaralliseksi aseeksi, koska selkeitä rintamalinjoja ei ole, joten helikopterit ja lentokoneet ovat ns. näennäisen turvallisillakin alueilla sen riskin alla, että voivat joutua tulituksen kohteeksi.

Tässä ukrainalaisten tapauksessa on myös mietittävä sitä näkökulmaa, että kuvittelivatko ukrainalaiset alueen olevan nyt turvallisen ja siksi mahdollinen tiedustelulento alueella saatettiin suorittaa, mutta yllätys olikin se, että koneita ryhdyttiin tulittamaan. Jos kummassakin koneessa oli oikeasti kaksi lentäjää, tarkoittaa se sitä, että koneet ovat olleet UB-versioita (koulutuskoneita joilla on hyvin rajallinen operointikyky), koska varsinaisessa Su-25 rynnäkkökoneessa on yksi lentäjä. Herää kysymys, että mitä järkeä UB-versiolla on alueella edes operoida.

vlad.
 

Sako

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit
Ukrainan parlamentissa tapeltiin taas - Ulkomaan uutiset - Ilta-Sanomat
Istunnon keskeytti myös Eurooppa-mielisten edustajien protestit, joilla he yrittivät painostaa maan presidenttiä Petro Poroshenkoa luovuttamaan EU:n assosiaatiosopimuksen parlamentille vahvistettavaksi.

Mitäs peliä presidentti Poro pelaa EU-assosiaation kanssa? Olisiko tuo pitänyt jo ns normimenettelyssä tulla parlamentiin tapeltavaksi?

Venäjä uhkaa keskeyttää ruoan tuonnin Ukrainasta | Ulkomaan uutiset | Iltalehti.fi
Vai onko kiristyksellä osuutta asiaan?
 

ms.qvist

Jäsen
Suosikkijoukkue
Red Wings, Хокейний Клуб Донбас
Kai vladin ystävä tajuaa pysyä pois taistelujen polttopisteestä.

Koti on aina koti, joten tänään aamupäivällä hän palasi Donetskiin junalla. Junalla ei kuitenkaan päässyt päärataa pitkin Donetskiin saakka, koska rata Avdiivkan ja Donetskin rautatieaseman välillä oli räjäytetty, joten pikajuna päätti lopulta matkansa Donetskin esikaupunkialueelle Jasinovatajaan (eli osassa kartoista kirjoitettu Yasinuvata). Avdiivka kuuluu myös Donetskin esikaupunkialueeseen, sijaiten useamman kilometrin pohjoiseen Sergei Prokofievin kv. lentoasemasta, alueella on viimeisinä päivinä käyty taisteluita - myös panssarivaunuin.

Tänään Donetskissa on ollut rauhallisempaa, itse kaupungissa ei ole taisteltu, mutta toisaalta ystäväni ei nyt ole pahemmin vielä uutisia seuraillutkaan vaan levännyt huonosti nukutun yön jäljiltä. Matkustaminen kun kesti koko yön.

vlad.
 

Jone29

Jäsen
Suosikkijoukkue
SaPKo, sympatiat KalPalle
Kertoisitteko asiasta tietämättömälle ja asiaa seuraamattomalle, että mitkä ovat todennäköisimmät syyt koneen alasampumiseen?

Edustiko tuo kone kriisin kumpaakaan osapuolta millään tavalla?
 

ms.qvist

Jäsen
Suosikkijoukkue
Red Wings, Хокейний Клуб Донбас
Kertoisitteko asiasta tietämättömälle ja asiaa seuraamattomalle, että mitkä ovat todennäköisimmät syyt koneen alasampumiseen?

Edustiko tuo kone kriisin kumpaakaan osapuolta millään tavalla?

Ensinnä minun on tietty tehtävä se olettamus, että tarkoitat tällä "koneella" viime viikolla alas ammuttua Malaysian Airlinesin lentoa MH17 Amsterdamin Schipholista (Hollanti) Malesiaan Kuala Lumpuriin. Konetyyppi oli Boeing 777 eli kyseessä on siis matkustajakone, jossa oli 298 matkustajaa ja miehistönjäsentä.

Kuten yllä olevasta voi päätellä, kone ei edustanut kumpaakaan kriisin osapuolta vaan kyseessä oli reittilennolla oleva matkustajakone, joka reitillään ylitti muun muassa Ukrainan itä- ja kaakkoisosat.

Kone putosi ja mitä suurimmalla todennäköisyydellä se ammuttiin alas ilmatorjuntaohjuksella separatistien hallinnoimalta alueelta noin 50 km Donetskista itään. Ohjusjärjestelmä jolla kone ammuttiin alas on mitä suurimmalla todennäköisyydellä venäläinen Novator 9K37 Buk-M1.

Varmaa on siis se, että kone putosi ja suurella todennäköisyydellä se ammuttiin alas - tämän jälkeen kaikki on pelkkää spekulaatiota.

Mitä suurimmalla todennäköisyydellä separatistit erehtyivät kohteesta, he ilmeisesti olettivat tulittavansa Ukrainan ilmavoimien Antonov An-26 kuljetuskonetta ts. kyseessä on vahinko. Lentoa MH17 ei todennäköisesti ollut tarkoitus pudottaa. Kyse on todennäköisyydestä, koska 100% varmuutta siitä, että juuri separatistit pudottivat koneen ei ole, mutta kaikki merkit (twitter, fb ja vkontakten viestit) ja lausunnot viittaavat siihen, että teon takana ovat alueella toimineet separatistit, joiden Buk-M1 -järjestelmän tela-ajoneuvot saapuivat alueelle samana päivänä (kuvien perusteella ohjuslavetti sekä latauslavetti).

Olettaen ylläoleva vastaa olennaisimpiin kysymyksiisi, jos haluat tarkennuksia niin tee ihmeessä lisäkysymyksiä - eiköhän joku ketjun aktiiveista ehdi jotain vastata.

vlad.
 

Trenchtown

Jäsen
Suosikkijoukkue
TPS
kapinakomentaja (commander) Alexander Khodakovsky kertoo, että kyllähän meillä niitä BUKeja oli. Ei kuitenkaan sano, että tulivatko ne Venäjältä.

Äsken kympin uutisissa tuosta mainittiin, mutta kerrottiin myös tämän kapinakomentajan sanoneen, että turman jälkeen BUKit palautettiin takaisin Venäjälle. Näin ainakin se uutistenlukija sanoi, kun puolella korvalla lähetystä kuuntelin.
 

ms.qvist

Jäsen
Suosikkijoukkue
Red Wings, Хокейний Клуб Донбас
Äsken kympin uutisissa tuosta mainittiin, mutta kerrottiin myös tämän kapinakomentajan sanoneen, että turman jälkeen BUKit palautettiin takaisin Venäjälle. Näin ainakin se uutistenlukija sanoi, kun puolella korvalla lähetystä kuuntelin.

Mikäli tämä censor.net.ua:n sivuilla aiemmin viikolla julkaistu video pitää paikkansa niin Ukrainan suunnalta on Venäjälle saapunut kaksi lavetille ajettua oletettua Buk-M1 -lavettia. Lavetit joilla mahdolliset Buk-M1 -lavetit ovat näyttäisivät olevan rekisterikilpien perusteella Venäjän asevoimien tai turvallisuusjoukkojen käytössä (mustat kilvet joissa valkoiset numerot ja kirjaimet).

Jos video pitää paikkansa ja se on kuvattu rajaseudulla se käy yksiin muiden kertomusten kanssa, joiden mukaan ohjukset vedettiin hetimmiten takaisin Venäjälle.

vlad.
 

erku

Jäsen
Suosikkijoukkue
Leijonat
Ukrainan presidentti Porosenko on allekirjoittanut lain, joka kieltää kommunistisen ryhmän toiminnan Ukrainan parlamentissa. Kyseinen puolue saavutti viimeisimmissä vaaleissa yli kymmenen prosentin kannatuksen Ukrainan kansan keskuudessa ja sai 32 paikkaa parlamentissa.

Tämä on nyt sitten ilmeisesti sitä toivottua demokratiakehitystä, jonka vuoksi tehtiin vallankaappaus alkuvuodesta?
 

bebeto

Jäsen
Suosikkijoukkue
Tappara, Ylöjärven Ryhti
Jaa keskellä yötäkö?Paljonko saat Kremliltä palkkaa riekkumisestasi täällä?
 

Major Julli

Jäsen
Suosikkijoukkue
Puttosen, Järvelän ja Ranniston potkut
Tämä bukeista avautunut kapinallisjohtaja on muuten heistä ainoa ukrainalainen kun muu jengi on tuontitavaraa Venäjältä. Elikkä nyt alkaa syntymään välirikkoa ns. aitojen separatistien ja Venäjän valtion joukkojen välillä. Ennustaisin että parissa viikossa tämä invaasio on lopullisesti taltutettu ellei Venäjä sitten lähde avoimesti hyökkäämään Ukrainaan. On mielenkiintoista nähdä miten nämä tunnustukset myydään Venäjän progandakoneen toimesta venäläisille ja muille putinisteille. Veikkaan että tuo narratiivi "Ukraina asetti ansan" on se millä lähdetään myymään.

On myös mielenkiintoista miten Venäjä kiemurtelee näiden Su-25 koneiden alasampumisesta. Koneiden lentokorkeus oli 5,2km ja separatistien IT-ohjukset kuulemma toimivat vain 3km korkeuteen. Eli Venäjän antamien faktojen valossa vain Venäjä on voinut ampua nämä koneet alas ... tai sitten Venäjän bulvaaneilla onkin kovemman tason vehkeitä käytössä.

Omiin silmiin tilanne vaikuttaa siltä että se on juuri täysin riistäytymässä Moskovan käsistä ja nyt odotetaan minkä kanin Putin vetää hatusta. Alan kallistumaan sille veikkaukselle että Venäjä pyrkii nyt saamaan nopean rauhan Itä-Ukrainaan niin kauan kun sillä on edes vähän jalansijaa ja sen jälkeen koittamaan pelamaan alueelle jonkin sortin osa-autonomiaa jalansijaksi uuteen yritykseen seuraavan sopivan kriisiin syttyessä.
 

hjalmar

Jäsen
Suosikkijoukkue
Juutinrauman Lukko ja Unajan Urheilijat.
Jaa keskellä yötäkö?Paljonko saat Kremliltä palkkaa riekkumisestasi täällä?

Repesin. Great!

Ja mitä itse asiaan muuten tulee, niin ei ainakaan Venäjään voi verrata, jos demokratiasta puhutaan. Kansainväliset vaalitarkkailijat olivat sitä mieltä, että Putin valittiin viimeksi epärehellisin keinoin. Asiasta mieltään osoittaneet pantiin heti tyrrmään, riitti kun ilmestyi kadulle.

Venäjällä on kohta kaikki kielletty. Sanavapautta ei enää ole, Putin nimittää valtion television johtajat, noin esimerkiksi. Nyt on ruvettu kahlitsemaan teatteria, sen kun pitää palvella sitä yhtä ja oikeaa näkemystä. Homoutta ei sallita, sen nyt jotenkin voisi ymmärtää, mutta ei sitä, että homot saa ilmiantaa, vaikka mitään näyttöä ei olisi. Se on mielivaltaa.
 

Dee Snider

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jatkoaika Cancer Fighters
Ukrainan presidentti Porosenko on allekirjoittanut lain, joka kieltää kommunistisen ryhmän toiminnan Ukrainan parlamentissa. Kyseinen puolue saavutti viimeisimmissä vaaleissa yli kymmenen prosentin kannatuksen Ukrainan kansan keskuudessa ja sai 32 paikkaa parlamentissa.

Tämä on nyt sitten ilmeisesti sitä toivottua demokratiakehitystä, jonka vuoksi tehtiin vallankaappaus alkuvuodesta?

Tämä on nyt juuri sitä demokratiakehitystä, mitä Vasemmisto ja Dan Koivulaakso etumiehenä haluavat myös Suomeen. Että luulisi kelpaavan.

Edit: Heh, Bebeto laittoi sitten yhden markan pajatsoon ja keskelle meni, niin että helähti...
 

Major Julli

Jäsen
Suosikkijoukkue
Puttosen, Järvelän ja Ranniston potkut
Ihan pienenä välihuomautuksena: Venäjä on diktatuuri, ja vertaileminen siihen ei tee Ukrainassa tehdyistä päätöksiä demokraattisia, jos ne eivät ole demokraattisia. Jonkun puolueen toiminnan kieltäminen on aina epädemokraattinen teko, pl. tämä Hollannin pedofiilipuolue jupakka aikoinaan.

Toinen aspekti on se, että sotatilassa saattaa olla järkevät perusteet sulkea joitain ryhmittymiä parlamentaarisen toiminnan ulkopuolelle. Olisi ollut aikaa absurdia jos kommunistisen puolueen toiminta olisi ollut Suomessa sallittua sota-aikana. En tunne tätä Ukrainan vastaavaa puoluetta voidakseni sanoa että onko kyseessä Venäjän viides kolonna, hätävarjelun liioittelu vai aidosti epädemokraattinen kehitys.
 

hjalmar

Jäsen
Suosikkijoukkue
Juutinrauman Lukko ja Unajan Urheilijat.
Kapinaliike ei olisi selvinnyt näin pitkälle ilman Venäjän tukea, siis myös aseellista. Hyvä muuten, että presidentti Niinistö sanoi tänä iltana A-studiossa, että malesialainen matkustajakone ammuttiin alas ohjuksella juuri seperatistien toimesta ja heidän alueeltaan. Tämä oli tärkeä signaali ulkomaailmalle. Ja nythän ne jo itsekin myöntävät asian oikean laidan.

Ukraiana hallituksen joukot ovat saavuttaneet maa-alaa taistelussa kapinallisia vastaan. Rinki siis kiristyy. Toisella puolella Putinilla ei ole paljon enää aikaa miettiä sitä, jättääkö hän tämän typerän sotaretkensä, jonka vaikuttimet tulevat helposta Krimin valtauksesta, sikseen vai paneeko täyshöyryn päälle.
 

erku

Jäsen
Suosikkijoukkue
Leijonat
Tämä on nyt juuri sitä demokratiakehitystä, mitä Vasemmisto ja Dan Koivulaakso etumiehenä haluavat myös Suomeen. Että luulisi kelpaavan.

Aha. Missäs kohtaa Vasemmisto tai Koivulaakso ovat tällaista kehitystä ajaneet? Tässä on nyt kyse vähän eri kokoluokan asiasta, kun jostain valiokuntapaikoista, kun aletaan eväämään pääsy istuntoihin ja äänestyksiin ns. suuressa salissa. Se nyt toki ei ole ihan uusi asia, että sinulla menee puurot ja vellit sekaisin.

Jaa keskellä yötäkö?Paljonko saat Kremliltä palkkaa riekkumisestasi täällä?

Pahoittelut etten tiedä tarkkaa kellonaikaa kyseiselle allekirjoitukselle. Tuskin se on kuitenkaan keskellä yötä tapahtunut.

Hilpeää, että Ukrainan parlamentin toimintaan liittyvästä asiasta kirjoittelu saa jonkun epäilemään joksikin Kremlin palkolliseksi. Aika hiljaiseksi vetää kuinka kassalla esimerkiksi nimimerkki bebeto on. Kaipa russofobia on niin syvää, että ajattelukyky sumenee.
 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös