Ukrainan sisä-, ulko- ja talouspolitiikka

  • 1 125 176
  • 6 877

ms.qvist

Jäsen
Suosikkijoukkue
Red Wings, Хокейний Клуб Донбас
Matkustajakoneen putoamisesta johtuen olen taas hiukan enemmän silmäillyt aiheesta kirjoitettua tavaraa ympäri maailmaa. Haluaisinkin kysyä asiaa enemmän seuraavilta, onko oikeasti joku lähde joka tuuppaisi edes siedettävällä tavalla faktapohjaista tietoa tällä hetkellä? Tai onko sitä edes saatavilla.

...

Jotenkin tuntuu että kaikki on pelkkää mutua, paitsi se että kone on pudonnut ja mitä ilmeisimmin se on ammuttu alas. Maasta tai ilmasta.

Ollakseni rehellinen niin tällaista sivustoa tuskin on tarjolla meille, tarkoitan sellaista sivua jota kuka tahansa meistä pääsisi lukemaan ja arvioimaan tietojen paikkansapitävyyttä. Käytännössä voimme vain elää sen tiedon varassa jota julkisuuteen lasketaan ja vertailla eri osapuolten versiota tapahtuneesta.

Varmaa on:

-kone on pudonnut.

Tämän jälkeen on tietenkin käytettävä termejä "mitä suurimmalla todennäköisyydellä" etc:

-kone on ammuttu alas.
-kone on tiedustelutietojen mukaan ammuttu alas maasta ilmaan ohjuksella.
-kone on tiedustelutietojen mukaan ammuttu alas separatistien hallinnoimalta alueelta.
-kone on mitä suurimmalla todennäköisyydellä ammuttu alas BUK-järjestelmän ohjuksella.
-alueella on ollut ainakin separatistien hallinnassa olleita BUK-järjestelmän lavetteja.
-hetimmiten koneen pudottamisen jälkeen separatistit ilmoittivat pudottaneensa Ukrainan ilmavoimien Antonov An-26 kuljetuskoneen ko. alueella, tiedot twitteristä poistettiin hetimmiten kun paljastui, että ainoa alueella pudotettu kone oli lento MH17.
-etc.

Yllä olevat tiedot ja valistuneet arvaukset ovat käytännössä yhtä päteviä kuin missä tahansa mediassa esitetyt tiedot. Tiedustelutieto on erikseen, sotilasalanjulkaisut ovat asia erikseen ja ne hyvin harvoin elävät reaaliajassa eli toistaiseksi meidän on elettävät median välittämän tietovuon keskellä ja koetettava poimia sieltä olennainen tieto tai olla poimimatta.

vlad.
 
K

kiwipilot

Olettaisin kuitenkin, että lentäjät eivät ole havainneet laukaistua ohjusta sen lennon aikana, vaan osuma on tullut sellaisesta kulmasta ettei mitään konkreettista näköhavaintoa ole olemassa, tai sellaista jonka perusteella lentäjät olisivat ymmärtäneet mikä on tilanne.

Juttelin eilen Singapore Airlinesilla vastaavaa triplaa lentävän malesialaisen kaverini kanssa tapahtuneesta. Oli vastikään lentänyt juuri samaista lentoväylää pitkin Amsterdamista Singaporeen ja kuulemma kuumotteli pikkaisen vaikka NOTAM:n mukaan piti olla turvallista. Nythän aivan tuon MH17:n perässä tuli SQ333 (A380) Pariisista ja kuolleita olisi ollut 200 enemmän jos tuon olisivat tiputtaneet.

Sanoi myös, että tuossa tilanteessa ei ole mitään tehtävissä eikä lentäjillä ole mitään mahdollisuutta huomata saatikka estää jos joku haluaa SAM:lla koneen pudottaa.
 

ms.qvist

Jäsen
Suosikkijoukkue
Red Wings, Хокейний Клуб Донбас
Sanoi myös, että tuossa tilanteessa ei ole mitään tehtävissä eikä lentäjillä ole mitään mahdollisuutta huomata saatikka estää jos joku haluaa SAM:lla koneen pudottaa.

Tietojeni mukaan se on 100% varmaa jos BUK:illa ammutaan matkustajalentokonetta kone putoaa.

Tilanne olisi olennaisesti toinen jos MANPADsilla ammuttaisi matkustajalentokonetta sopivassa lentokorkeudessa eli max. noin 3½-4½ km, jolloin on mahdollista, että vaurioitunut kone saadaan takaisin kentälle. Näin on käynyt Irakissa, jossa rahtikoneita (esim. Airbus) on saatu takaisin kentälle vaikka koneeseen on osunut MANPADsin ohjus. Mutta tuolloin on kyse aivan toisen kokoluokan ohjuksesta, MANPADsin taistelukärki on reilun kilon luokkaa kun se vastaavasti BUK:lla on 70 kiloa ohjuksilla 9М38, 9М38M1 ja 9M317.

vlad.
 

Lystikäs

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kiekko-Espoo
Varmaa on:

-kone on pudonnut.

Tämän jälkeen on tietenkin käytettävä termejä "mitä suurimmalla todennäköisyydellä" etc:

-kone on ammuttu alas.
-kone on tiedustelutietojen mukaan ammuttu alas maasta ilmaan ohjuksella.
-kone on tiedustelutietojen mukaan ammuttu alas separatistien hallinnoimalta alueelta.
-kone on mitä suurimmalla todennäköisyydellä ammuttu alas BUK-järjestelmän ohjuksella.
-alueella on ollut ainakin separatistien hallinnassa olleita BUK-järjestelmän lavetteja.
-hetimmiten koneen pudottamisen jälkeen separatistit ilmoittivat pudottaneensa Ukrainan ilmavoimien Antonov An-26 kuljetuskoneen ko. alueella, tiedot twitteristä poistettiin hetimmiten kun paljastui, että ainoa alueella pudotettu kone oli lento MH17.
-etc.

-Mitä suurimmalla todennäköisyydellä ainakin yhdellä separistilla on parhaillaan mielettömän paha olo.
-Mitä suurimmalla todennäköisyydellä joku separatisti oli hetken yhden historiaan jäävän twiitin isä.
 

DAF

Jäsen
Suosikkijoukkue
se kolmikirjaiminen. PISTI PALLON MAALIIN
Mutta ihan mielenkiinnosta, kun hän ilmaisee olevansa Donetskin Tasavallan edustaja, niin onko ukko ihan virallisestikin moinen vai ottanut vain pellen viitan ylleen omin päin?

Siis tietenkään moista valtiotahan kukaan ei tule tunnustamaan, mutta alueen sisällähän he saavat vaikka nussia äitiään, jos näkevät sen sopivaksi.

Että onko kohudesantilla mitään ihan konkreettista ns. virallista mandaattia tuolta, vai vetääkö äijä vaan settiä hatusta?

En olisi kovin yllättynyt jos olisi jokin "virallinen" separatistijengin kirjoittama asiakirja. Näissä nukkevaltioissahan sellainen voi olla aika helppo saada informaatiosodan ylläpitoon. Minkään kv-diplomatian säännöstön kanssa ei toki mitään tekemistä - eikä tuollaista "valtiota" edes Venäjä voi tunnustaa virallisesti.

Muuten asiasta olen täsmälleen samaa mieltä kuin vlad ja lainauksensa. Huomiohuoran tappaa parhaiten olemalla huomioimatta; somekansalle se vaan taitaa olla vaikeaa. Eikä se tarkoita mitään SUOMI VAIKENEE TÄSTÄKIN -asennetta, vaan asialle "sen arvon antamista, mikä arvo asialle kuuluu". Eli aika lailla pyöreä nolla.
 

vilpertti

Jäsen
Suosikkijoukkue
San Jose Chokes
Kyllä se Batmani blogisivullaan ilmoitti saaneensa valtakirjan höpöhöpövaltion höpöhöpömiehiltä.
 

avatar

Jäsen
Suosikkijoukkue
Raimon Rakuunat
Viimeksi muokattu:

avatar

Jäsen
Suosikkijoukkue
Raimon Rakuunat
Kyllä se Batmani blogisivullaan ilmoitti saaneensa valtakirjan höpöhöpövaltion höpöhöpömiehiltä.

Ok, no en sitten katsellut tarpeeksi tarkasti sivustoja. Joskus vain lueskellut muutaman sen tekstin. En kai siksi ole niin tarkkaan paneutunut, kun sen ukon ajattelukin saa jo näkemään punaista. Ja ei siksi, että se heiluttelisi neukkulan lippua naamani edessä.
 

M@rko77

Jäsen
Suosikkijoukkue
LFC, FC Lahti ja Pelicans
Ymmärtääkseni siihen on tallentunut lentodata eli lentokorkeus, nopeus tms. seikat.

Jos kone ei hajonnut hetimmiten osiin, niin olettaisin, että joitain viimeisiä sanoja ohjaamokeskustelusta on ehtinyt tallentua mustiin laatikoihin. Ilmeisesti tilanne on ollut se, että hetimmiten kone ei ole hajonnut osiin vaan se on hajonnut vasta putoamisen aikana kappaleiksi. Ohjauskyvyttömäksi se on olettaen mennyt heti ja kärsinyt hyvin suuria vaurioita ts. joitain osia siitä on jo tuolloin irronnut.

Jotain dataa on varmasti tallella, joista voidaan rekonstruktioida koneen viimeiset hetket niin tarkkaan kuin mahdollista. Mutta olettaen tilanne on ollut se, että lentäjät eivät ole nähneet mikä koneen lähellä räjähti ja miksi kone menetti ohjattavuutensa ja miksi se kärsi huomattavia vaurioita, jos ovat nähneet, se voi paljastua mustia laatikoita tutkimalla, mikä voi olla merkittävä tieto tutkimuksen kannalta.

Olettaisin kuitenkin, että lentäjät eivät ole havainneet laukaistua ohjusta sen lennon aikana, vaan osuma on tullut sellaisesta kulmasta ettei mitään konkreettista näköhavaintoa ole olemassa, tai sellaista jonka perusteella lentäjät olisivat ymmärtäneet mikä on tilanne.

vlad.

Tätä mustat laatikot -asiaa on käsitelty toisaalla ketjussa, mutta kertaus lienee opintojen äiti. Mielestäni heti osuman jälkeisiä ohjaamoääniä tai muitakaan tietoja ei ole saatavissa, koska mustat laatikot ottavat virtansa koneen sähköjärjestelmästä - heti, kun se menee, niin menee tietojen tallennus. Lisäksi jos koneen perä (missä laatikot sijaitsevat) on mennyt jo menojaan ennen ohjaamoa, niin eipähän siellä mitään ääniä kuulu.

Tuossa eilen haastattelivat CNN:llä entistä CIA:n kenttäagenttia. Hänestä mustien laatikoiden tiedoillla ei ole mitään merikitystä tapauksen tutkinnan kannalta. Tässähän on selvää, mikä putoamisen aiheutti. Ei sieltä irtoa sitä tietoa, kuka sen koneen pudotti..
 

ms.qvist

Jäsen
Suosikkijoukkue
Red Wings, Хокейний Клуб Донбас
Tätä mustat laatikot -asiaa on käsitelty toisaalla ketjussa, mutta kertaus lienee opintojen äiti. Mielestäni heti osuman jälkeisiä ohjaamoääniä tai muitakaan tietoja ei ole saatavissa, koska mustat laatikot ottavat virtansa koneen sähköjärjestelmästä - heti, kun se menee, niin menee tietojen tallennus. Lisäksi jos koneen perä (missä laatikot sijaitsevat) on mennyt jo menojaan ennen ohjaamoa, niin eipähän siellä mitään ääniä kuulu.

Tuossa eilen haastattelivat CNN:llä entistä CIA:n kenttäagenttia. Hänestä mustien laatikoiden tiedoillla ei ole mitään merikitystä tapauksen tutkinnan kannalta. Tässähän on selvää, mikä putoamisen aiheutti. Ei sieltä irtoa sitä tietoa, kuka sen koneen pudotti..

Niin edellyttäen, että sähköjärjestelmä lakkaa toimimasta hetimmiten - miten ei välttämättä kuitenkaan käy vaan tilanne on mahdollisesti ollut se, että kone ei ole heti osuman jälkeen hajonnut kappaleiksi, paikallishavaintojen mukaan kuului ensin yksi räjähdys ja vasta jonkin ajan kuluttua toinen räjähdys jonka jälkeen kone olisi hajonnut ilmassa osiin - se kuinka paikkansapitäviä lausunnot ovat on tietenkin arvailujen varassa ja ovatko ihmiset osanneet arvioida räjähdysten välisen eron riittävän tarkkaan. Mutta on siis mahdollista, että kone ei hajonnut kerrasta osiin vaan ohjuksen taistelukärjen räjähdyksen jälkeen on kulunut sekuntteja ennen seuraavaa räjähdystä ja koneen hajoamista, ja tämä voi paljastua mustanlaatikon tallenteilta jos koneen sähköjärjestelmät ovat toimineet tämän ajan.

Tietenkään mustat laatikot eivät kerro mitään kuka sen koneen pudotti, lentäjät tuskin edes ymmärsivät mikä koneessa räjähti tai mikä siihen osui. Mutta lentodata paljastaa tiettyjä asioita eli lentokorkeuden ja nopeuden, ja jos sitä ohjaamokeskustelua on tallennettu, se kertoo sen millaisena ohjaamossa tilanne miellettiin ja kuinka kauan koneen sähköjärjestelmät tms. toimivat vai toimivatko laisinkaan. Eikä kukaan ole edes väittänyt, että mustien laatikoiden kautta selviäisi se kuka sen koneen pudotti, sen nyt ymmärtää jokainen.

vlad.
 

Major Julli

Jäsen
Suosikkijoukkue
Puttosen, Järvelän ja Ranniston potkut
Tässä Etyjin (englanniksi OCSE) raportti Ukrainan viimepäivien tilanteesta:

Latest from the Special Monitoring Mission (SMM) in Ukraine based on information received until 18 July 18:00 (Kyiv time) | OSCE

Etyj raportoi että 250 kuollut alueella paikallisten lääkärien mukaan kesä-heinäkuussa ja että pelkästään heinäkuun 16. kuoli 30 henkilöä. Jälkimmäinen luku ei pidä sisällään taistelijoita eikä taistelualueella kuolleita siviilejä.

Tämän asian Venäjä uutisoi näin:

http://rt.com/news/174128-lugansk-osce-death-toll/

Lääkärien ilmoitus muuttuu Etyjin ilmoitukseksi, putoaa vähän tekstiä että kyseessä onkin pelkkiä siviilejä.

Yllätyksenä tämä ei ehkä tule kuin muutamalle pro-Venäjä nimimerkille, mutta tässä ihan käytännön esimerkki että propaganda ei ole pelkästään härskejä väitteitä vaan myös hienovaraisempaa asioiden vääristelyä. Länsimaiden ja Venäjän ero tässä asiassa tulee siitä että Venäjällä ei ole enää tahoja jotka voisivat näitä vääriä väitteitä oikoa.
 

M@rko77

Jäsen
Suosikkijoukkue
LFC, FC Lahti ja Pelicans
Niin edellyttäen, että sähköjärjestelmä lakkaa toimimasta hetimmiten - miten ei välttämättä kuitenkaan käy vaan tilanne on mahdollisesti ollut se, että kone ei ole heti osuman jälkeen hajonnut kappaleiksi, paikallishavaintojen mukaan kuului ensin yksi räjähdys ja vasta jonkin ajan kuluttua toinen räjähdys jonka jälkeen kone olisi hajonnut ilmassa osiin - se kuinka paikkansapitäviä lausunnut ovat on tietenkin arvailujen varassa ja ovatko ihmiset osanneet arvioida räjähdysten välisen eron riittävän tarkkaan. Mutta on siis mahdollista, että kone ei hajonnut kerrasta osiin vaan ohjuksen taistelukärjen räjähdyksen jälkeen on kulunut sekuntteja ennen seuraavaa räjähdystä ja koneen hajoamista, ja tämä voi paljastua mustanlaatikon tallenteilta jos koneen sähköjärjestelmät ovat toimineet tämän ajan.

Tietenkään mustat laatikot eivät kerro mitään kuka sen koneen pudotti, lentäjät tuskin edes ymmärsivät mikä koneessa räjähti tai mikä siihen osui. Mutta lentodata paljastaa tiettyjä asioita eli lentokorkeuden ja nopeuden, ja jos sitä ohjaamokeskustelua on tallennettu, se kertoo sen millaisena ohjaamossa tilanne miellettiin ja kuinka kauan koneen sähköjärjestelmät tms. toimivat vai toimivatko laisinkaan. Eikä kukaan ole edes väittänyt, että mustien laatikoiden kautta selviäisi se kuka sen koneen pudotti, sen nyt ymmärtää jokainen.

vlad.

Eikö se lentokorkeus ja -nopeus nähdä esim. flightradarista? Koneenhan on jo kerrottu olevan kymppitonnissa ja kruisailevan normaalilla matkanopeudella. Yhtä kaikki nämä tiedot ovat putoamissyyn selvittämisen kannalta epäolennaisia - tässä ao. tapauksessa siis. Fakta on, että putoamisyy on se, mikä on. Toisaalta jos mustia laatikoita ei saada, niin onhan USA:lla tämä passiivitutka - sieltä varmaan tihkuu tietoja (kuten kävi Korean Airlinesin tapauksessa vuonna 1983).
 

ms.qvist

Jäsen
Suosikkijoukkue
Red Wings, Хокейний Клуб Донбас
Eikö se lentokorkeus ja -nopeus nähdä esim. flightradarista? Koneenhan on jo kerrottu olevan kymppitonnissa ja kruisailevan normaalilla matkanopeudella. Yhtä kaikki nämä tiedot ovat putoamissyyn selvittämisen kannalta epäolennaisia - tässä ao. tapauksessa siis. Fakta on, että putoamisyy on se, mikä on. Toisaalta jos mustia laatikoita ei saada, niin onhan USA:lla tämä passiivitutka - sieltä varmaan tihkuu tietoja (kuten kävi Korean Airlinesin tapauksessa vuonna 1983).

Saadaan toki sieltäkin mutta ymmärtääkseni myös mustien laatikoiden lentodata halutaan selvittää niin tarkkaan kuin mahdollista.

Eilen annettujen tietojen mukaan mustalaatikot ovat ukrainalaisten hallussa, kopiona uudelleen censor.net.ua:n uutinen asiasta:

"'Black boxes of the Malaysian Boeing-777 are in the territory of Ukraine.

On Friday Foreign Minister Pavlo Klimkin said to Hromadske.TV, Ukrainian Pravda writes.

"The boxes were found and I hope we're working on transferring them to the government commission ... They are in the territory of Ukraine," he said.

According to Klimkin, there are standard mechanisms to investigate such tragic cases.

"A commission will be appointed, which will include representatives of ICAO, and in this case, the representatives of the Netherlands and Malaysia and the country of the manufacturer, that is the United States."

Klimkin said that at the moment all parties have responded.
"

vlad.
 

M@rko77

Jäsen
Suosikkijoukkue
LFC, FC Lahti ja Pelicans
Saadaan toki sieltäkin mutta ymmärtääkseni myös mustien laatikoiden lentodata halutaan selvittää niin tarkkaan kuin mahdollista.

Eilen annettujen tietojen mukaan mustalaatikot ovat ukrainalaisten hallussa, kopiona uudelleen censor.net.ua:n uutinen asiasta:

"'Black boxes of the Malaysian Boeing-777 are in the territory of Ukraine.

On Friday Foreign Minister Pavlo Klimkin said to Hromadske.TV, Ukrainian Pravda writes.

"The boxes were found and I hope we're working on transferring them to the government commission ... They are in the territory of Ukraine," he said.

According to Klimkin, there are standard mechanisms to investigate such tragic cases.

"A commission will be appointed, which will include representatives of ICAO, and in this case, the representatives of the Netherlands and Malaysia and the country of the manufacturer, that is the United States."

Klimkin said that at the moment all parties have responded.
"

vlad.

No toki halutaan, mutta tutkinnan kannalta niillä tiedoilla ei ole merkitystä - toisin kuin Korean koneen alasampumisen tapauksessa (jossa kone oli todella kaukana oikealta kurssiltaan).
 

Sako

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit
Nyt tarvitaan erkut kertomaan miten USA ja Ukraina valehtelee. Pari lainausta hesarista.

HS.fi: Lähteet: Separatistit saivat Buk-ohjukset Venäjältä – lähettivät järjestelmän takaisin peittääkseen todisteet

USA:n tiedustelulähteiden mukaan on todennäköistä, että Venäjä on toimittanut Itä-Ukrainan separatisteille kehittyneitä ilmatorjuntajärjestelmiä aiemmin tässä kuussa. Asiasta kertoo Wall Street Journal.

Yhdysvaltain viranomaiset uskovat, että Venäjä salakuljetti useita Buk-ohjusjärjestelmiä Itä-Ukrainan separatisteille muun sotilaslaitteiston mukana.

Viranomaiset sanovat myös, että ohjusjärjestelmät salakuljetettiin takaisin Venäjän puolelle sen jälkeen, kun Malaysia Airlinesin matkustajakone ammuttiin alas.
=========
Ukrainan ja Yhdysvaltojen tiedustelutiedot paljastavat, että sotilasyhteistyö Moskovan ja Venäjän-mielisten separatistien välillä on ollut tiiviimpää, kuin ennen lentoturmaa uskottiin. Myös toiminnan koordinointi venäläisupseerien ja separatistien välillä on yksityiskohtaista.
=========
Siviili-ilmailuun keskittyvä ukrainalaisviranomainen kertoi Wall Street Journalille, että Ukraina ei koskaan harkinnut Itä-Ukrainan ilmatilan sulkemista kaupallisilta lentoyhtiöiltä, koska he eivät voineet kuvitellakaan, että venäläiset tai separatistit voisivat ampua alas siviilikoneen.

Näyttääpi siltä, että vastuu MH17 tuhoamisesta on Kremlissä vielä enemmän kuin ollaan oletettu. Sepataristi on olleet tässä korkeintaan hanslankarin asemassa, kun aseet ja osaaminen on tullut Venäjältä. Ukrainalaisilta kaapattu järjestelmä oli toimintakyvytön: "Ukrainan vastavakoilun johtajan Vitali Naidan mukaan uutiset tuolloin eivät paljoa huolestuttaneet maan hallitusta, sillä Ukrainan armeija oli tehnyt ohjusjärjestelmän toimintakyvyttömäksi jo maaliskuussa, kun levottomuudet alueella alkoivat. Muun muassa taistelukärjet oli poistettu ohjuksista, Naida sanoo Wall Street Journalille."

Poliittista tilannetta tämä ei muuta mitenkään, Venäjä tulee kieltämään kaiken, propaganda kiihtyy ja Venäjän sota Ukrainaa vastaan jatkuu. Kremli hakee tarkoituksella vahvaa vastakainasettelua mutta ilman kaupallisia rajotteita tai kauppasotaa. Stubbilla ja muilla EU-pomoilla tulee olemaan aika kiemurteleminen, jotta kaupalliset pakotteet ei astu voimaan.

Onko Ukrainan siviiliilmailuplösöt tosiaan noin naiveja? Toki heidän on täytynyt ymmärtää, että Putinin turisteilla ei ole hyvää tilannekuva ilmatilasta. Vai annettiinko tietoisesti Moskovalle ja ns sepataristeille tilaisuus ampua omaan jalkaan?
 

ms.qvist

Jäsen
Suosikkijoukkue
Red Wings, Хокейний Клуб Донбас
janes.com ja globalsecurity.org - joilta kummaltakin tulee sähköposteja ja linkkejä minulle - eivät vielä ole käsitelleet Malaysian Airlinesin lentoa MH17 kuin hyvin vähän, janes.com oikeastaan hyvin mitättömästi ja olettaisin syynä olevan sen, että halutaan välttyä liiallisilta spekuloinneilta.

globalsecurity.org on muutamin kirjoituksin käsitellyt tapahtunutta mutta lähinnä nämäkin kirjoitukset ovat olleet eri tahojen lausuntojen käsittelyä ja esille tuomista esim. Obaman lausunnot asian tiimoilta, Ukrainan presidentti Poroshenkon lausunto ja sitten viranomaisten lausunnot tapahtuneesta eli niissä ei periaatteessa ole mitään sellaista, jota ei julkisuudessa jossain muotoa ole käsitelty. Poimitaan kuitenkin pari havaintoa globalsecurity.org:n kautta:

"Social media postings on Twitter and the Russian site VKontakte that were attributed to Igor Strelkov, a Russian citizen who is a top insurgent leader, claimed that insurgents had shot down the An-26 at around the same time that the Malaysian airliner went down.

The VKontakte posting, which also included video showing smoke rising purportedly from the fields outside the village of Torez, was posted at 5:50 p.m. Moscow time, and read:

'In the vicinity of Torez, an An-26 was just shot down, falling somewhere in the vicinity of the Progress coal mine. We warned them about this: Don't fly over 'our skies.' And here is video confirmation of the latest 'bird strike.' The bird fell near the slagheap, the residential district was not struck. No civilians suffered. There's also information about a second downed plane, apparently a [Sukhoi].'

The posting was later removed from the VKontakte page."
" (globalsecurity.org).

Paikallisten lausuntoja:

"'I was working in the field on my tractor when I heard the sound of a plane and then a bang and shots. Then I saw the plane hit the ground and break in two. There was thick black smoke,' one witness, who gave his name only as Vladimir, was quoted as saying.

A separatist rebel from the nearby village of Krasnyi Luch who gave his name only as Sergei said: 'From my balcony I saw a plane begin to descend from a great height and then heard two explosions.
" (globalsecurity.org).

Venäläisten separatisteille antamaan apuun liittyen kontra-amiraali John Kirby:

"Although it's unclear who is helping separatists fighting in Ukraine and how much help is being provided, there are no indications that Russia has stopped its support, Pentagon Press Secretary Navy Rear Adm. John Kirby said today.

During a Pentagon news conference, Kirby discussed the need for Russia to de-escalate tensions in Ukraine and its potential involvement in yesterday's crash of Malaysia Airlines Flight 17.

"We see no hint that Russian support for the separatists has ceased," he said. "In fact, we believe that Russia continues to provide them with heavy weapons and other military equipment -- financing as well," the admiral said. "They continue to allow these Russian fighters to enter Ukraine freely." Some tanks and personnel vehicles have made their way across the border, he added.

"It has been a steady, concerted campaign by Russia's military to continue to support, resource [and] advise these separatists," he said.
" (globalsecurity.org).

Lausunnon päiväys on 18. heinäkuuta ja tuolloin Pentagonissa arvellaan, että tuki jatkuu edelleen ja se pitää sisällään myös raskasta kalustoa ja muuta varustusta.

MH17:n alas ampumisesta kontra-amiraali John Kirby lausuu seuraavaa samaisena päivänä (18.7.2014):

"Kirby noted while there isn't specific evidence that an SA-11 surface-to-air missile crossed the border into Ukraine, "we're not ruling anything in or out at this point."

"The missile itself, the SA-11, which is the one we believe was used to down Flight 17, is a sophisticated piece of technology," he said. "It strains credulity to think that [the separatists] could do this without some measure of Russian support and assistance."

The admiral said "we want to let investigators do their work" to discern whether assistance includes Russian troops going across the border to act side by side with separatists to train and advise them.
" (globalsecurity.org).

Venäläisjoukkojen asemista rajaseudulla kontra-amiraali John Kirby (18.7.2014):

"Kirby also said he was unaware of any major changes to Russian military presence in the region.

"It's roughly still about 10,000 to 12,000," he said. "And it fluctuates a little bit from week to week, but the point is that it has been, over time, a steady increase of these combined arms tactical battalions across the border on the Russian side, but to the southeast of Ukraine.

"And they are close to the border -- in many cases, closer than those forces who were more aligned right on the east," he added. Tens of thousands were along the eastern border with Ukraine, he said, but not as close as these units appear to be.

The Russian military presence is further escalating tension, he said, and while it's difficult to know what the intent is, the numbers growing week by week.
" (globalsecurity.org).

Eli nyt venäläisjoukot olisi sijoitettu lähelle rajaa kaakkois-Ukrainan vastaiselle rajalle, määrän ollessa max. 12 000 sotilasta ja määrä kasvaa viikko viikolta.

Tässä nyt lähinnä MH17 liittyvää tietoa (havaintoja) sekä kontra-amiraali John Kirbyn lausuntoja tapahtuneesta sekä venäläisjoukkojen asemasta maiden vastaisella rajaseudulla ja juuri tällä hetkellä "avainpisteissä" eli Ukrainan kaakkoiskulman kohdilla, vasten aluetta joka on vielä separatistien hallinnassa.

vlad.
 

Raid76

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jouka Juhola, Lipiäinen ja Ässien sylkykupit.
Paikallisten lausuntoja:

"'I was working in the field on my tractor when I heard the sound of a plane and then a bang and shots. Then I saw the plane hit the ground and break in two. There was thick black smoke,' one witness, who gave his name only as Vladimir, was quoted as saying.



Jostain muualtakin luin että ensin oli alkanut kuulua jotain "outoa" koneen ääntä ja sitten vasta räjähdyksiä sekä koneen putoaminen laajalle alueelle. Mitähän tuossa on voinut tapahtua? Luulisi nyt että räjähdys on se ensimmäinen ja sitten tapahtumaketju jatkuu. Voiko siis olla mahdollista vielä, ettei konetta ammuttu alas noilla BUK:lla vaan jollakin muulla tapaa?
 

Juhaht

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kiekko-Espoo
Sinänsä tietysti mielenkiintoista lukea tätä spekulaatiota ja median varovaisia lausuntoja, mutta jos/kun todisteet ovat olemassa, eivätkä venäläiset ole vielä ehtineet hävittää niitä, olisi ihan virkistävää kun jossakin uutisoitaisiin faktana se minkä kaikki tietävät: venäläinen tulenjohto ja upseeristo pudotti matkustajakoneen yhdessä itä-Ukrainassa separatistien nimissä toimivien venäläissotilaiden kanssa.

Jos Euroopasta halutaan tehdä turvallinen, on Venäjän läpimätä valtaapitävä klikki jyrättävä alas.
 

Raid76

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jouka Juhola, Lipiäinen ja Ässien sylkykupit.
Nyt kun viattomia tapetaan Ukrainassakin niin onko kansainvälisellä yhteisöllä mitään otetta tai suunnitelmaa Keski-Afrikan tasavallan suhteen? Tämä ei suoranaisesti ole ketjun aihe, mutta tavallaan armottomasti näyttää sen mikä on kulloinkin mediaseksikästä.

Siellä kun on menossa brutaali Ruandan kansanmurhaan verrattavissa oleva aivan järjettömän julma lahtausshow.

1,5 kilometrin pakojuoksu kuolemaan - perheenisä koki karmean kohtalon | Ulkomaan uutiset | Iltalehti.fi

(Linkki vie Iltalehden asiaa käsittelevään juttuun, joka on sisällöltään aika raju.)
 
Suosikkijoukkue
Ikuiset sydämen jääriitteet. Elementti: Pimeä aine
Sinänsä tietysti mielenkiintoista lukea tätä spekulaatiota ja median varovaisia lausuntoja, mutta jos/kun todisteet ovat olemassa, eivätkä venäläiset ole vielä ehtineet hävittää niitä, olisi ihan virkistävää kun jossakin uutisoitaisiin faktana se minkä kaikki tietävät: venäläinen tulenjohto ja upseeristo pudotti matkustajakoneen yhdessä itä-Ukrainassa separatistien nimissä toimivien venäläissotilaiden kanssa.
Eikös Ukrainan valtiojohto kertonut kyseisen faktan jo noin puoli tuntia koneen putoamisen jälkeen? Jostain syystä faktasta on kuitenkin kaikkien tahojen mukaan suoritettava "riippumaton, puolueeton ja perusteellinen tutkimus".
Jos Euroopasta halutaan tehdä turvallinen, on Venäjän läpimätä valtaapitävä klikki jyrättävä alas.
Tämä olisi varmin keino maailmanrauhan takaamiseksi; epävakaan sekä jatkuvasti enemmän provosoidun ja muita provosoivan ydinasesuurvallan "valtaapitävän klikin alasjyräämisen" jälkeen, MAD-doktriinin mukaisesti, ei nimittäin olisi enää ketään sotimassa. Missään.
 

vilpertti

Jäsen
Suosikkijoukkue
San Jose Chokes
Eikös Ukrainan valtiojohto kertonut kyseisen faktan jo noin puoli tuntia koneen putoamisen jälkeen? Jostain syystä faktasta on kuitenkin kaikkien tahojen mukaan suoritettava "riippumaton, puolueeton ja perusteellinen tutkimus".
Varmaan siksi, että informaatio ja fakta ovat eri asioita. Ukrainan hallinto välitti informaation.
 
Suosikkijoukkue
Ikuiset sydämen jääriitteet. Elementti: Pimeä aine
Varmaan siksi, että informaatio ja fakta ovat eri asioita. Ukrainan hallinto välitti informaation.
Tietysti. Lainaamani nimimerkin mukaan ne ovat kuitenkin - ainakin tässä tapauksessa - synonyymejä.

Ukrainan sisäministeriön edustaja tiesi kertoa miltei heti koneen maahansyöksyn jälkeen, että "kone pudotettiin venäläisvalmisteisella IT-ohjuksella" ja että "koneessa oli mm. 23 yhdysvaltalaismatkustajaa", mikä julistettiin tässäkin ketjussa faktana torstaina. Lentoyhtiön julkaisemalla listalla turmakoneen matkustajien joukossa ei kuitenkaan ole ainuttakaan Yhdysvaltain kansalaista - ainoastaan yksi Hollannin ja Yhdysvaltain kaksoiskansalainen.
 
Suosikkijoukkue
Die Nationalmannschaft, Bayern München, HIFK
Jostain muualtakin luin että ensin oli alkanut kuulua jotain "outoa" koneen ääntä ja sitten vasta räjähdyksiä sekä koneen putoaminen laajalle alueelle. Mitähän tuossa on voinut tapahtua? Luulisi nyt että räjähdys on se ensimmäinen ja sitten tapahtumaketju jatkuu. Voiko siis olla mahdollista vielä, ettei konetta ammuttu alas noilla BUK:lla vaan jollakin muulla tapaa?
Voin kuvitella, että Pietarin propagandatehtaan some-osasto pyrkii kaikin keinoin tuottamaan tämäntapaista resonanssia asian ympärille. En sano, että lukemasi on ollut juuri venäläisten tuottamaa höpönlöpöä, mutta Putinin rosvokoplan asialle olisi eduksi, että huomio kiinnittyisi ilmiselvien tosiasioiden sijasta "todisteisiin", jotka jopa kiistävät koko alasampumisen.
 

vilpertti

Jäsen
Suosikkijoukkue
San Jose Chokes
Tietysti. Lainaamani nimimerkin mukaan ne ovat kuitenkin - ainakin tässä tapauksessa - synonyymejä.

Ukrainan sisäministeriön edustaja tiesi kertoa miltei heti koneen maahansyöksyn jälkeen, että "kone pudotettiin venäläisvalmisteisella IT-ohjuksella" ja että "koneessa oli mm. 23 yhdysvaltalaismatkustajaa", mikä julistettiin tässäkin ketjussa faktana torstaina. Lentoyhtiön julkaisemalla listalla turmakoneen matkustajien joukossa ei kuitenkaan ole ainuttakaan Yhdysvaltain kansalaista - ainoastaan yksi Hollannin ja Yhdysvaltain kaksoiskansalainen.
Niin no, varmaan voidaan myös aiheellisesti kysyä, voiko jatkoajan keskustelupalstan viesti julistaa asioita faktoiksi, vai onko kyseessä viesti keskustelupalstalla jossa yksittäinen henkilö julistaa näkökantansa asiaan...
 

aquanqua

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
Voin kuvitella, että Pietarin propagandatehtaan some-osasto pyrkii kaikin keinoin tuottamaan tämäntapaista resonanssia asian ympärille. En sano, että lukemasi on ollut juuri venäläisten tuottamaa höpönlöpöä, mutta Putinin rosvokoplan asialle olisi eduksi, että huomio kiinnittyisi ilmiselvien tosiasioiden sijasta "todisteisiin", jotka jopa kiistävät koko alasampumisen.

Ainahan ns. silminnäkijähavainoissa on eroja, tapauksessa kuin tapauksessa. Toinen näki ja kuuli tämän, joku toinen taas jotain ihan muuta.

Näin isojen ja merkittävien tapahtumien yhteydessä tietysti netti on nopeasti täynnä vaikka mitä "tietoa" - varsinkin näin sosiaalisen median ja hallitsemattoman(en keksi nyt parempaa sanaa tähän) tiedonkulun kulta-aikana.
 
Viimeksi muokattu:
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös