Ukrainan sisä-, ulko- ja talouspolitiikka

  • 1 125 176
  • 6 877
Suosikkijoukkue
Die Nationalmannschaft, Bayern München, HIFK
Ympäri Itä-Ukrainaa on varmaan jo viikkojen ajan lennellytkin tuoreilla ruumiilla täytettyjä matkustakoneita härnäämässä viattomia venäläismielisiä tekemään provosoidun ohjusiskun. Huono puoli on se, ettei kovin montaa lentoa voi samoilla vainajilla vetäistä näin kesäaikaan, välillä täytyy poiketa "tankkaamassa". Jäätyneillä ruumiilla ei sentään tohdi ajella, joku voisi epäillä jotain, jos turmapaikalta löytyisi vain jäisiä kalmoja.
 

dana77

Jäsen
Suosikkijoukkue
vaikea selittää
Tuollaisen selityksen keksijän on itse pakko olla tyhmä, jos hän kuvittelee jonkun muunkin sepustuksen uskovan. Oikeastaan vain Erkun mielipide asiasta kiinnostaisi.
 
Viimeksi muokattu:

ms.qvist

Jäsen
Suosikkijoukkue
Red Wings, Хокейний Клуб Донбас
Muutamia saamiani tietoja operoinnista BUK:illa – lähinnä Venäjällä sekä jokunen tekninen detalji.

Saamieni tietojen mukaan Venäjällä BUK-järjestelmään ei ole varusmiehillä mitään asiaa. Vaunuhenkilöstö on kantahenkilökuntaa, ohjusvaunujen johtajat jopa majuritasoa, kuljettajatkin ammattialiupseeristoa.

Mikä on sitten tilanne esim. sopimussotilaista kootuissa prikaateissa? Olettaen niissäkin organisaatio ja toimintakulttuuri on sama, tosin mahdollista, että miehistöä koulutetaan erikoistehtäviin laajemmalla skaalalla. Mutta yllä oleva siis ammattilaisen näkemys operoinnista BUK:illa Venäjällä – mikä nostaa esille aivan uuden puolen tässä Malaysian Airlinesin tapauksessa. Ukrainan tilanteesta ja koulutussysteemistä ei ole tarkkaa tietoa, mutta paljon mahdollista, että toimintakaavio on kopiota Venäjältä tai jopa neuvostoajoilta.

Mitä tulee järjestelmän käyttöön niin saamani tiedon ja kuvauksen perusteella ilman koulutusta BUK:illa ei todellakaan pysty ampumaan ohjusta. Seikkaperäinen kuvaus käytöstä on sen verran tarkka etten sitä nyt tässä luettele, mutta toiminta vaatii niin monen tehtävän hallitsemista ja niin laajaa osaamista, että ”pelkästään manuaaleja lukemalla tuota järjestelmää ei pysty käyttämään…”. Joten ymmärrykseni mukaan, BUK:illa on tuolloin torstaina täytynyt operoida henkilö tai henkilöitä jotka hallitsevat laitteen.

Kyseisen lähteen kokemuksen mukaan kyseessä on oltava ammattihenkilöstö, eli joko Ukrainan armeijasta kapinallisten puolelle loikanneita upseereita (aktiiveja tai evp) tai Venäjältä paikalle tuotuja Venäjän asevoimien upseereja (aktiiveja tai evp). Ei siis mitään ”joskus koulutuksen saaneita varusmiesreserviläisiä”, koska Venäjällä sellaisia ei ole. Ja mikäli toimintakulttuuri Ukrainassa on sama, ei tällaisia löydy Ukrainastakaan. Tästä jokainen voi tehdä päätelmiä siitä minne jäljet mahdollisesti johtavat.

Lähteeni mukaan on myös mahdollista, että ammattisotilaalle tapahtuu nähty erehdys. Syitä voivat olla tilanteen epäselvyys, stressitekijät (jopa pelkän ”kovan” ohjuksen käsittely), ilmatilannekuvan puute, pelko joutumisesta itse maaliksi etc.

Mikäli käytössä olisi ollut kokonainen yksikkö eli myös valvontatutka ja johtokeskus, olisi ilmatilannekuva parempi, mutta silti virhemahdollisuus on suuri: omatunnistusjärjestelmä tunnistaa siis vain omat koneet (lähtökohtaisesti teknillisesti venäläiset sotakoneet, joissa on käytössä omatunnusjärjestelmä). Kun alueella on Ukrainan ilmavoimien koneita, mahdollisesti Venäjän ilmavoimien koneita ja siviilikoneita niin näitä ”omia koneita” ja koneita, joita ei tunnisteta omiksi, on kohtuudella, joten riski virheelle on olemassa. Lähteeni kertoi myös Suomen operoinnista, mutta siihen en nyt tällä kertaa puutu.

Malaysian Airlinesin tapauksessa on tullut ainakin kaksi virhettä yhtä aikaa: ei ole tajuttu, että ilmassa voi olla ulkopuolinen siviilikone ja ei ole ymmärretty katsoa koneen korkeustietoa ohjusvaunussa (korkeustieto näkyy ohjusvaunussa yhdessä mittarinäytössä viisarilukemana, jonka tarkkuus on noin kilometriluokkaa, ts. kyse ei ole digitaalinäytöstä, joka näyttäisi korkeuden metreinä tai jalkoina). Venäjällä BUK-järjestelmää on päivitetty muutaman viimeisen vuoden aikana, joten en osaa varmuudella sanoa, onko perinteisiä mittarinäyttöjä korvattu digitaalisin näytöin – joissain järjestelmissä on siirrytty havaintojeni perusteella digitaalinäyttöihin, mutta tiedä mikä on tilanne modernisoitujen BUK:ien kohdalla, uusin versio on 9K317E Buk-M2E vuodelta 2007. Ja toisaalta Ukrainan asevoimien BUK:it ovat pääsääntöisesti mallia 9K37 Buk-M1 ja kyseisen mallin käyttöönottovuosi oli Neuvostoliitossa 1984 ja ohjus on mallia 9M38 tai 9M38M1.

Mainitaan vielä se, että eräissä kuvissa näkynyt latausvaunu ei siis sisällä tutkaa (kuten ketjussakin mainittu). Mutta siltä voidaan laukaista ohjus, mutta tällöin maalin seuranta ja valaistu tehdään ohjusvaunusta ja jopa ohjuksen laukaisu tehdään ohjusvaunusta. Latausvaunu liitetään ”tahdottomaksi orjaksi” ohjusvaunulle ja latausvaunun miehistön tehtävä on kytkeä yhteys vaunujen välille, pitää latausvaunu virroitettuna ja istua sisällä luukut kiinni.

Tietyistä syistä johtuen pidän lähteeni salassa paljastamatta mitään hänestä tai hänen taustasta.

vlad.

Huom: kursivoidut tekstit perustuvat muihin kuin lähteeni välittämiin tietoihin.
 

ms.qvist

Jäsen
Suosikkijoukkue
Red Wings, Хокейний Клуб Донбас
Ympäri Itä-Ukrainaa on varmaan jo viikkojen ajan lennellytkin tuoreilla ruumiilla täytettyjä matkustakoneita härnäämässä viattomia venäläismielisiä tekemään provosoidun ohjusiskun. Huono puoli on se, ettei kovin montaa lentoa voi samoilla vainajilla vetäistä näin kesäaikaan, välillä täytyy poiketa "tankkaamassa". Jäätyneillä ruumiilla ei sentään tohdi ajella, joku voisi epäillä jotain, jos turmapaikalta löytyisi vain jäisiä kalmoja.

Tilannehan on selvä, ei Strelkov eli Girkin valehtele. Ne ihmiset tapettiin jo viikkoja sitten ja nyt niitä on lennätetty yhdellä jos toisella koneella Ukrainan itäosien ilmatilassa odottaen, että milloin lojahtaa ja nyt lojahti. Kone kun on viikkoja lennellyt niin johan ne kalmot alkavat mädäntyä aivan kuten Girkin asian ilmoitti eli Girkin on oikeassa.

Vitun fasisti-siat valehtelee!

vlad.
 

Major Julli

Jäsen
Suosikkijoukkue
Puttosen, Järvelän ja Ranniston potkut
Eiköhän tässä hyvi pian selviä että tuo pudonnut kone ja ihmiset sen sisällä olikin tuo Intian valtamereen pudonneeksi luultu kone. Tuo MH17 on taasen lennätetty johonkin Yhdysvaltojen sotilastukikohtaan odottamaan seuraavaa false-flag iskua. Ei varmaan ollut kellekään suuri yllätys että lennolla ei ollut juutalaisia ollenkaan, NWO varoitti jäseniään etukäteen.

Ilman tovereiden Putin, Lavrov, Dugin ja Bäckman sankarillista vastarintaa olisimme jo kaikki Guantamossa kahleissa. Alas Kiovan fasistijuntta!
 

Tadu

Jäsen
Suosikkijoukkue
Україна
Venäjän tukemat separatistit ovat raporttien mukaan siirtäneet ruumiita ja tuhonneet todisteita. Vittu mitä paskahousuja. Pistää vihaksi.
 
Suosikkijoukkue
Ässät ja Ärrät
Venäjän tukemat separatistit ovat raporttien mukaan siirtäneet ruumiita ja tuhonneet todisteita. Vittu mitä paskahousuja. Pistää vihaksi.

Ihme pellejä. Jos, niinkuin separatistit väittävät, Ukraina on tämän iskun takana, niin eikö se nimenomaan ole separatistien etu pitää alue koskemattomana ja päästää riippumattomat tutkijat paikalle toteamaan Ukrainan syyllisyys.

Obaman mukaan Yhdysvallat odottaa riippumattoman tutkinnan tuloksia ennenkuin päättää jatkotoimista. Kuitenkin tämän hetkisten näyttöjen perusteella lentokoneen on tuonut alas ohjus, joka on laukaistu separatistien hallitsemalta alueelta. Ei ole helppoa olla Putin juuri nyt..
 

Jerry100

Jäsen
Suosikkijoukkue
Vihdoin Oranssi
Venäjän tukemat separatistit ovat raporttien mukaan siirtäneet ruumiita ja tuhonneet todisteita. Vittu mitä paskahousuja. Pistää vihaksi.

Eiköhän tässä ala olemaan jo niin paljon materiaalia(mm, nauhat, ohjusten siirtelyt, ruumiiden siirtelyt ja paljon muuta) niin monesta lähteestä ja siihen vielä Venäjän puolelta erittäin löperöt kannanotot syyttömyydestään että eihän sellaista propagandaa taida ollakaan minkä Venäläinen pian pystyy selittämään. Vladimir, käsissäsi taitaa olla verta...


Tai sitten ei...
 

Repolainen

Jäsen
Suosikkijoukkue
Lukko
Nuo väitteet ruumiiden siirtelystä voi olla Ukrainan propagandaa. Läntisenkin median väitteet kymmenistä amerikkalaisuhreista ja 100 kuolleesta AIDS tutkijasta ovat osoittautuneet potaskaksi. Igor Girkinin jutut koneessa valmiiksi olleista kuolleeista oli sitten jo mauttomuuden huippu.
 

Sako

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit
Mikäli käytössä olisi ollut kokonainen yksikkö eli myös valvontatutka ja johtokeskus, olisi ilmatilannekuva parempi, mutta silti virhemahdollisuus on suuri: omatunnistusjärjestelmä tunnistaa siis vain omat koneet (lähtökohtaisesti teknillisesti venäläiset sotakoneet, joissa on käytössä omatunnusjärjestelmä). Kun alueella on Ukrainan ilmavoimien koneita, mahdollisesti Venäjän ilmavoimien koneita ja siviilikoneita niin näitä ”omia koneita” ja koneita, joita ei tunnisteta omiksi, on kohtuudella, joten riski virheelle on olemassa.
Matkustajakoneissa on transponderi, ilmeisesti buk ei pysty käyttämään sen lähettämiä tietoja hyväkseen?

On varsin luonnollista, että todisteet tuhotaan. Kun todistusaineisto on puutteellinen, niin propagandalle jää paremmin tilaa.
 

Sistis

Jäsen
Suosikkijoukkue
Україна
Matkustajakoneissa on transponderi, ilmeisesti buk ei pysty käyttämään sen lähettämiä tietoja hyväkseen?

En ole asiantuntija, mutta tuskinpa. Transponderi kai lähettää tiedot lennonjohdon järjestelmiin. Buk taas tuskin pääsee niihin tietoihin käsiksi, ainakaan sotatilassa... Varsinkin jos ja kun kyse on kapinallisten bukista.
 

Van Cleef

Jäsen
Suosikkijoukkue
KalPa, suomalainen/kansainvälinen jääkiekko
Kyllähän tässä Venäjä on maalaamassa itseään nurkkaan, josta on vaikea päästä ulos. Veli Putinin housuissa ei olisi kadehdittavaa olla. Mikäli näiden kapinallisten oletetut toimet todistetaan, tulee Vladimirille hikiset oltavat.

Tietysti pitäisi odottaa, että tulee puoleettomalta taholta tieto, että todistusaineistoa ja ruumiita on siirretty, koska sodassa vain toisen osapuolen kertomaan ei voi uskoa heti. Kaikki kyllä vahvasti viittaa siihen, että kapinalliset ovat koneen pudottamisen takana.

Ja ketä yllättää tällaiset toimet, joita nyt raportoidaan. Sodassa, jota ainakin nämä kapinalliset käy, ei tunneta moraalisia rajoja. Ihmisen pahimmat puolet tulee esiin. Katsoo myös, vaikka Irak/Syyria alueella Isis-rymittymän toimet. Samat asiat toistuu vuosisadasta toiseen. Surullista ja säälittävää.

Moni asia on Venäjästä kiinni. Jos Venäjä jatkaa kapinallisten puolustamista lausunnoillaan niin kriisi ei tule päättymään hyvin. Mikäli taas Venäjä tuomitsee nämä toimet, lopettaa tukemisen, osallistuu tutkintaan ja tukee sitä niin ehkä silloin tähän saadaan jonkinlainen päätepiste ennenkuin jotain vielä pahempaa tapahtuu.
Jotenkin kuitenkin tunne, että tämä suunta mihin nyt ollaan menossa, ei ole mitä veli Putin haluaa. Nyt tarttis tehdä jotain ennenkuin tämä sirkus lähtee täysin lapasesta. Ei olisi ensimmäinen kerta. Eikä varmasti viimeinen.
 
Viimeksi muokattu:

ms.qvist

Jäsen
Suosikkijoukkue
Red Wings, Хокейний Клуб Донбас
Tietysti pitäisi odottaa, että tulee puoleettomalta taholta tieto, että todistusaineistoa ja ruumiita on siirretty, koska sodassa vain toisen osapuolen kertomaan ei voi uskoa heti. Kaikki kyllä vahvasti viittaa siihen, että kapinalliset ovat koneen pudottamisen takana.

Olen oikeilla jäljillä.

Vaikka olisi helppoa ryhtyä epämääräisten tietojen perusteella syyttämään separatisteja todisteiden järjestelmällisestä hävittämisestä niin malttaisin kuitenkin vielä mieleni ennen avointen syytösten esittämistä.

Tällä hetkellä varmaa on se, että separatistit ovat löytäneet yhden mustan laatikon ja se on heidän sanojensa mukaan matkalla Moskovaan. Tämän jälkeen riippuu venäläisistä paljon se ketkä paikalla ovat tutkimassa laatikon antamia tietoja vai tehdäänkö mitään tutkintaa laisinkaan.

Useiden valokuvien perusteella alueelta oltaisi siirtämässä (siirretty) pois BUK-ohjuslavetti rekka-autolla ja tässä yhteydessä matkalla toisaalle olisi yksi taistelupanssarivaunu (T-64BV) ja kuorma-autollinen separatisteja. Voidaan olettaa, että tämä tieto pitää paikkansa mutta se, että niitä siirretään pois alueelta ei tarkoita, että ne siirrettäisi Venäjälle - sijoituspaikka voi olla ihan mikä tahansa separatistien hallinnoimalla alueella tai Venäjällä.

Kaikki muu on vieläkin enemmän silkkaa spekulointia ja toisen käden tietoa. Mikä voi pitää paikkansa, tämä sisällissota pitää sisällään muitakin ikäviä tapahtumia ja osapuolten voimakasta syyttelyä, joten ihan mitä tahansa on odotettavissa. Mutta ennen puolueettoman (niin puolueettoman kuin mahdollista) osapuolen välittämää tietoa suhtaudun varauksella näihin uutisiin.

vlad.
 

Boulerice

Jäsen
Suosikkijoukkue
Boogaard(R.I.P) ja Twist
Mitä hyötyä on alkaa siirtämään putoamispaikalta ruumiita ja tavaraa? Ei niistä pysty päättelemään kumpi ilmatorjuntaohjuksen ampui.

Kun siirtää tavarat ja ruumiit pienelle aluaalle voidaan väittää koneen olleen ehjä sen pudotessa maahan, kun tavarat ja ruumiit ovat laajalla alueella se on räjähtänyt/hajonnut ilmassa.
Tosin jo nyt tiedetään , että kone tuli palasina alas, joten siirtely on tässä vaiheessa turhaa.
 

Jymäkkä

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK, NY Rangers, Ketterä, Saksa (futis), IPV
Eiköhän tässä ala olemaan jo niin paljon materiaalia(mm, nauhat, ohjusten siirtelyt, ruumiiden siirtelyt ja paljon muuta) niin monesta lähteestä ja siihen vielä Venäjän puolelta erittäin löperöt kannanotot syyttömyydestään että eihän sellaista propagandaa taida ollakaan minkä Venäläinen pian pystyy selittämään. Vladimir, käsissäsi taitaa olla verta...


Tai sitten ei...

No eihän syyllisyydestä oikeasti ole enää kuin joku prosentin sadasosan epäselvyys korkeintaan. Nyt tämä separatistijohtaja, sama joka kehuskeli kuljetuskoneen alas ampumisella pian turman jälkeen, väittää matkustajien kuolleen jo ennen nousua. Eli jonkinlaiseksi salajuoneksi tämä yritetään kääntää, tai sitten vain hädissään heitetty aivopieru.

Minä taas uskon, että propaganda puree, ja valtaosa venäläisistä esimerkiksi jää siihen käsitykseen, että syy vieritettiin länsivaltojen tukemalta fasistihallinnolta separatistien niskaan.
 

Sako

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit
Kyllähän tässä Venäjä on maalaamassa itseään nurkkaan, josta on vaikea päästä ulos. Veli Putinin housuissa ei olisi kadehdittavaa olla. Mikäli näiden kapinallisten oletetut toimet todistetaan, tulee Vladimirille hikiset oltavat.
Suostuuko EU talouspakotteisiin MH 17 jälkeen? Epäilen tätä vahvasti, joten
kriisi ei oikeastaan muutu Kremlin näkökulmasta. Esim Stubb arvostaa kauppaa paljon korkeammalle kuin ihmisoikeuksia tai kv oikeutta.
Jotenkin kuitenkin tunne, että tämä suunta mihin nyt ollaan menossa, ei ole mitä veli Putin haluaa. Nyt tarttis tehdä jotain ennenkuin tämä sirkus lähtee täysin lapasesta. Ei olisi ensimmäinen kerta. Eikä varmasti viimeinen.
Veikkaan Venäjän tavoiteena olevan ns jäätyneen kriisin ja tätä kautta estää Ukrainan lähentyminen EU:hun. Ja pidemmällä tähtäimellä tietysti saattaa Kiova Eurasian tukevaan syleilyyn..

Suurin vaara lapasesta lähtemiseen on, kun sepataristien tappio on väistämätön. Silloin jo nyt rajalle sijoitetut vähintään 12000 sotilaan joukot voivat puuttua tilanteeseen rauhanturvaamisen nimissä. Uutisointien mukaan rauhanturvaajien merkkejä on kys joukoilla nähty.
 

Footless

Jäsen
Suosikkijoukkue
Toronto Maple Leafs
Mitä hyötyä on alkaa siirtämään putoamispaikalta ruumiita ja tavaraa? Ei niistä pysty päättelemään kumpi ilmatorjuntaohjuksen ampui.

Ilmeisesti ainakin kaikki vähänkin rahanarvoinen on ryöstelty jo hyvissä ajoin, ilmeisistä syistä. Voihan se olla että sieltä yritetään raahata pois osia ja mahdollisesti ruumiita, joissa voi olla jälkiä ohjuksen räjähdyksestä. Aika epätoivoiselta kuulostaisi, mutta eipä nuo nyt mitään ihan Nobel-tasoa muutenkaan taida edustaa.
 
Suosikkijoukkue
Ässät ja Ärrät
Ironista muuten, että tässä onnettomuudessa ei kuollut yhtään Ukrainalaista tai Venäläistä (tai niitä paskahoususeparatisteja). Tällä toimenpiteellä saatiin vain kourallinen muita valtioita mukaan tähän konfliktiin. Hienosti toimittu kyllä.
 

ms.qvist

Jäsen
Suosikkijoukkue
Red Wings, Хокейний Клуб Донбас
Ironista muuten, että tässä onnettomuudessa ei kuollut yhtään Ukrainalaista tai Venäläistä (tai niitä paskahoususeparatisteja). Tällä toimenpiteellä saatiin vain kourallinen muita valtioita mukaan tähän konfliktiin. Hienosti toimittu kyllä.

Toisaalta ukrainalaislähteissä on mainittu kuolleita olevan yli 300 ja että maassa olisi kuollut ihmisiä pudonneiden koneenosien alle, mutta näitä tietoja ei toistaiseksi ole voitu vahvistaa miltään puolueettomalta taholta. Sen sijaan lentokoneessa ei pitäisi olla ainoatakaan ukrainalaista tai venäläistä, tosin aamulla kun viimeksi luin listaa niin tuolloin tilanne oli se, että jonkin verran oli vielä olemassa matkustajia joiden kansallisuus ei ollut tiedossa.

vlad.
 

chauron

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIMARS
En ole asiantuntija, mutta tuskinpa. Transponderi kai lähettää tiedot lennonjohdon järjestelmiin. Buk taas tuskin pääsee niihin tietoihin käsiksi, ainakaan sotatilassa... Varsinkin jos ja kun kyse on kapinallisten bukista.

Bukissa pitäis olla kiinni jonkunlainen mokkula, joka ottaa tuon tiedon vastaan. Oletuksena sitä ei ole, eli vaatisi sen että käytössä olisi vähintään modernisoitu versio.

Ja sotatilassa tollaiset transponderit yms. on varmasti pois päältä eivätkä siviilikoneet lennä ainakaan sota-alueelle, joten epäilisin että tällaiselle ei ole edes varsinaisesti tarvetta. Ei näillä nimittäin ihan huvikseen ammuksella ja tähtäillä, vaan tyyliin sota-harjoituksissa joissa oman maan lennonjohto on perillä jokaisesta taivaalla olevasta kappaleesta.
 

Sistis

Jäsen
Suosikkijoukkue
Україна
Ei kai bukin tarvitse itse ottaa suoraan vastaan transponderin tietoa, vaan voi kai se saada tiedon ihan etänä lennonjohdon järjestelmistäkin. Yhtä kaikki, kapinallisilla tuskin tätä mahdollisuutta on. Enemmän tuo olisi kai harjoituskäytössä mahdollista.
 

Uuhis #97

Jäsen
Suosikkijoukkue
Molomoton TPS, LA Kings, , Newcastle United
Kyllähän tuossa aika selkeästi lukee Girkinin sanoneen että löydetyt ruumiit olivat jo "mätänemistilassa".
 

chauron

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIMARS
Ei kai bukin tarvitse itse ottaa suoraan vastaan transponderin tietoa, vaan voi kai se saada tiedon ihan etänä lennonjohdon järjestelmistäkin. Yhtä kaikki, kapinallisilla tuskin tätä mahdollisuutta on. Enemmän tuo olisi kai harjoituskäytössä mahdollista.
Meinasin siis, jotta laite hälyttäisi tyyliin "civil target", bukissa itsessään pitäis olla joku liittymärajapinta tiedolle, jolla toi esitetään. Silloin se pystyis operoimaan itsenäisesti mikä on tämän koko järjestelmän idea.

Samalla pitää myös muistaa että ollaan sodassa, jolloin ns. kaikki keinot on sallittuja. Tällöin transponderin tietoihinkaan ei olisi luottamista, sillä nekin voitaneen väärentää.

Toki lennot yms saa vaikka flightradarista siedettävän tarkasti, jolloin omaa lennonjohtoa ei tarvitse edes vaivata.
 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös