Ukrainan sisä-, ulko- ja talouspolitiikka

[ms.qvist]

Päivitys tilanteesta Donetskin suunnalta.

Olin tuossa hetki sitten yhteydessä ystävääni ja tällä hetkellä kaupungin alueella ei ole käynnissä mittavia taisteluita. Aiemmin päivällä Donetskin läntisellä esikaupunkialueella Maryinkan (Mar'inka) kaupunkialue joutui ATO:n joukkojen haltuun lyhyiden taisteluiden jälkeen, mutta tilanne on vielä epästabiili - kuten se on laajemmin Donetskin ympäristössä.

Ystäväni luona majoittuneina oleva opiskelutoveri lapsena kanssa asuvat Mar'inkan alueen naapurissa ja nyt he elättelevät toiveita, että kenties jopa jo huomenna he pääsisivät palaamaan kotiin pienen "pakolaisuuden" jälkeen. Toisaalta tulevina päivinä ja viikkoina tilanne ystäväni naapurustossa voi käydä tukalaksi, jos ATO:n joukot jatkavat operointia lännestä kohden Donetskin keskustaa. Läntisiltä alueilta joilla nyt taistellaan ja joista kamppaillaan on kuitenkin vain alle 20 kilometriä matkaa ystäväni kotikulmille ja kuten olen aiemminkin todennut, ystäväni naapurustossa on separatistien kannalta useita merkittäviä kohteita ja myös eräs heidän päämajoista - joten taistelutta he eivät alueesta luovu.

Viimeisimpien päivien kehitys osoittaa sen, että ATO:n joukot pyrkivät tiukasti saartamaan koko kaupunkialueen. Toissa päivänä taisteluita käytiin lähinnä pohjoisessa ja luoteessa, eilen ne ovat levinneet länteen ja etelään. Idän suunnalta minulla ei ole tarkkaa tietoa, eikä ole ystävällänikään - mutta lukemani perusteella ATO:n on tarkoitus piirittää tulevien päivien aikana koko kaupunki.

vlad.

 

[ms.qvist]

Lystikäs.

En tiedä missä määrin seuraava viestini käy todisteeksi Venäjän aseavusta separatisteille, mutta siinä nyt on ainakin jokunen linkki - joskin suht' vanha. Uudempaakin aineistoa olisi löydettävissä, kuten viestini lainaus janes.com:in sähköpostiviestistä, mutta nyt laiskottaa, joten ajattelin päästä helpolla.

Venäjän tuki separatisteille.

vlad.

 

[Lystikäs]

Tähän huomio vaikka viestiä ei ole minulle osoitettukaan.

Eräs ongelma on siinä ettei Venäjä ole tunnustanut avoimesti tukeneensa separatisteja tai aseistaneensa heitä, mutta ketjuun aiemmin linkittämieni viestien perusteella Ukrainan hallinnolla on selkeitä todisteita siitä, että juuri Venäjä on toimittanut aseita separatisteille ja että toimittajan täytyy olla Venäjä, koska separatisteilla on käytössään sellaisia aseita joita ei ole myyty yhteenkään maahan Venäjän ulkopuolella ts. aseita on aiemmin ollut käytössä vain ja ainoastaan Venäjän turvallisuuselimiin kuuluvilla joukoilla, esim. raskaita konekiväärejä tyyppiä Kord on kaapattu separatisteilta ja malli on tähän mennessä ollut käytössä vasta Venäjän asevoimilla.

No vastataan nyt tähänkin, vaikka itselläkin on mutu-tuntuma, ettei venäjällä ole tässä asiassa puhtaat jauhot säkissä. Mutta tämä fiilis ei perustu mihinkään faktaan, lähinnä siihen millaisen kuvan olen itselleni venäjän hallituksesta muodostanut.

Jos pidetään faktana sitä, että venäjän valtio varustaa separatisteja, luulisi siitä löytyvän tiukkaa linkkiä muualtakin kuin Ukrainan hallitukselta, joka ei tässä kiistassa ole ihan puolueeton osapuoli. Kyseinen kiistaton fakta olisi aika herkkupala median käsissä. Lisäksi edellä osoittamassa skenariossa ei käy ilmi, että venäjän valtio olisi varustanut separatisteja, eikä esimerkiksi vapaaehtoiset, tai venäjän korruptoituneet sotilasvirkamiehet. Kyllä venäjän pitäisi pitää omat sotavoimansa kurissa, mutta jos me tässä nyt metsästetään faktoja, niin en menisi näillä eväillä kiviä heittelemään. Kyllä Venäjän hallitukseltakin löytyy "todisteita" ties mistä, joita se jakelee faktoina omalle kansalleen. Enkä halua kyseenalaistaa Vladin raportteja, mutta et ole aivan puolueeton osapuoli, vaikka aika kiitettävästi puntaroit usein asioita useammilta kanteilta. Lähteesi ovat kuitenkin vahvasti toisesta leiristä, joten propaganda mahdollisuutta ei voi sulkea pois.

Sanotaan nyt toistamiseen, että vaikken vladin raportteja pidä absoluuttisena totuuna, en väitä, etteikö ne sellaista voisi olla. Venäjä kykenee vaikka mihin.

 

[Merovingi]

ATO hyökkäämässä Luhanskiin.

BBC kertoo venäläisten lähteiden mukaan, että Ukrainan armeija olisi aloittamassa suuren hyökkäyksen Luhanskiin. Igor "Strelkov" Girkinin mukaan ATO:lla olisi ainakin 70 panssarivaunua mukana hyökkäyksessä ja Twitterissä on väitteitä esikaupunkialueiden valtaamisesta.

Girkin on siis muistutuksena Donetskin kansantasavallan ylin sotilaskomentaja eli merkittävä mies heidän puolellaan. Girkin on ollut FSB:n palkkalistoille ja on GRU:n eversti, mutta jäänyt eläkkeelle sieltä. Ei tosin vaikuta olevan eläkkeellä.

 

[ms.qvist]

No vastataan nyt tähänkin, vaikka itselläkin on mutu-tuntuma, ettei venäjällä ole tässä asiassa puhtaat jauhot säkissä. Mutta tämä fiilis ei perustu mihinkään faktaan, lähinnä siihen millaisen kuvan olen itselleni venäjän hallituksesta muodostanut.

Jos pidetään faktana sitä, että venäjän valtio varustaa separatisteja, luulisi siitä löytyvän tiukkaa linkkiä muualtakin kuin Ukrainan hallitukselta, joka ei tässä kiistassa ole ihan puolueeton osapuoli. Kyseinen kiistaton fakta olisi aika herkkupala median käsissä. Lisäksi edellä osoittamassa skenariossa ei käy ilmi, että venäjän valtio olisi varustanut separatisteja, eikä esimerkiksi vapaaehtoiset, tai venäjän korruptoituneet sotilasvirkamiehet. Kyllä venäjän pitäisi pitää omat sotavoimansa kurissa, mutta jos me tässä nyt metsästetään faktoja, niin en menisi näillä eväillä kiviä heittelemään. Kyllä Venäjän hallitukseltakin löytyy "todisteita" ties mistä, joita se jakelee faktoina omalle kansalleen. Enkä halua kyseenalaistaa Vladin raportteja, mutta et ole aivan puolueeton osapuoli, vaikka aika kiitettävästi puntaroit usein asioita useammilta kanteilta. Lähteesi ovat kuitenkin vahvasti toisesta leiristä, joten propaganda mahdollisuutta ei voi sulkea pois.

Sanotaan nyt toistamiseen, että vaikken vladin raportteja pidä absoluuttisena totuuna, en väitä, etteikö ne sellaista voisi olla. Venäjä kykenee vaikka mihin.

Voidaan tietenkin kysyä - ja pitääkin kysyä - että onko tässä kriisissä edes puolueetonta toimijaa mukana? Onko mikään media tai taho täysin puolueeton?

Ikävä kyllä tilanne on se, että täysin puolueetonta tahoa ei ole olemassakaan - edes YK ei ole sellainen. Pyrin tämän tietyssä mielessä huomioimaan raporteissani ja jättämään ainakin osan täysin absurdeista väittämistä huomiotta, etenkin jos kyse on sellaisesta uutisesta ettei siitä saa mitään vahvistusta edes jotakuinkin puolueettomista lähteistä. Ja erityisesti tämä koskee muutamiin väittämiin taisteluiden kulusta rintamalla sekä muutamiin epämääräisiin uutisiin joitka ovat lähinnä huhujen tasoa. Painotan kuitenkin, että mahdollisuuteni ovat rajalliset enkä todellakaan pysty penkomaan jokaisen uutisen taustoja läpi ja siksi on viisasta suhtautua myös minun raportteihin tietyllä varauksella - vaikka muutamat raporteissani esille nostamat seikat on myöhemmin tuotu esille myös valtamedioissa erinäisten raporttien myötä.

Toisaalta mikä sitten riittää todisteeksi Venäjän osallisuudesta epäilijöille? Venäjän oma tunnustus asialle? Krimin kohdalla tämä tunnustus saatiin vasta viikkojen kuluttua varsinaisen operaation päättymisen jälkeen ja aina siihen saakka löytyi hörhöjä, jotka kuvittelivat, että kyse on jostain "yksityisarmeijan" toiminnasta.

Onko Ukrainan itäosien tapahtumien kohdalla odotettava hetkeä kunnes Venäjä tunnustaa sen, että he tukivat ja aseistivat separatisteja kun samalla kuitenkin kaikki faktat puhuvat sen puolesta, että tukea on annettu? Tietenkin voidaan pohtia sitä, että onko Putin ollut tietoinen tuesta vai onko takana paikallisia poliitikkoja ja asevoimien komentajia? Vostok pataljoonan kohdalla - joka todistetusti on taistellut Itä-Ukrainassa - tilanne voi olla se, että valtuutus on lähtenyt tshetsheeni viranomaisilta eikä Putin tai Venäjän johto ole antanut varsinaista suotumusta joukkojen siirtämiselle alueelle, mutta näissä tapauksissa usein se hiljainen hyväksyntä on riittävä. Aivan kuten on huomioitava se, että kuukausien ajan Venäjän rajavalvontajoukot (operoivat FSB:n alaisuudessa) ei tehnyt elettäkään estääkseen separatisteja saamasta apua. Komentosuhde joukoilla täytyy olla todella surkea, jos paikalliset upseerit voivat ohittaa päätöksenteossa maan johdon antamat määräykset (olettakaamme siis, että Putin olisi antanut määräyksen estää avun viemisen Ukrainaan separatisteille).

Ymmärtänet varmaan, ilman Venäjän tunnustusta kenenkään on mahdotonta todistaa, että Venäjä tuki separatisteja, koska aina voidaan vedota puolueellisiin lähteisiin tai vähintäänkin siihen, että toiminta ei ole ollut maan johdon tiedossa.

vlad.

 

[Toejoen Veikko]

Toisaalta mikä sitten riittää todisteeksi Venäjän osallisuudesta epäilijöille?

Ja vaikka 100% pitävää näyttöä Venäjän valtion mukanaolosta ei olisikaan, niin mitä sitten pitäisi ajatella siitä, että Venäjältä tulee joukkoja ja materiaalia rajan yli Ukrainan puolelle? Onko Venäjä niin heikko valtio, ettei kykenisi lyömään loppua tuolle toiminnalle?
Mielestäni tuo kertoo riittävän vahvasti Venäjän suhtautuvan myötämielisesti separististien avustamiseen.

Suosittelen muuten katsomaan Youtubesta Vice Newsin sarjaa Russian Roulette. Löytyypi tällä hetkellä 55 kpl 5-15 minuutin pätkää. Ensimmäinen osa on maaliskuun alusta.
Russias Little Green Men Enter Ukraine: Russian Roulette in Ukraine (Dispatch 1) - YouTube

 

[vilpertti]

Voidaan tietenkin kysyä - ja pitääkin kysyä - että onko tässä kriisissä edes puolueetonta toimijaa mukana? Onko mikään media tai taho täysin puolueeton?

Tässäkin ketjussa on todettu jo varmasti useaan kertaan sodan ensimmäinen uhri. Sanotaanko, että aika turhaa linkata yhtään mitään noin niinkuin väittelyn tueksi, koska poterot on kaivettu ja niistä ei liikuta. Se on nähty. Korkeintaan mennään kyykkyyn piiloon kuukaudeksi.

Eikä mulla ole mitään tarvetta muuttaa väittämiäni "faktoiksi". Ihan riittävästi kiinni Ukrainan tilanteessa, että eipä paljon kiinnosta, mitä linkkien perään huutavat palstajeesukset ajattelee siitä mitä ajattelen ryssistä. Useille tämä konflikti on varmaan ihan vaan linkkejä internetissä. Huomattavasti mukavampi lähtökohta tietysti tuollainen.

 

[ms.qvist]

Suosittelen muuten katsomaan Youtubesta Vice Newsin sarjaa Russian Roulette. Löytyypi tällä hetkellä 55 kpl 5-15 minuutin pätkää. Ensimmäinen osa on maaliskuun alusta.

Vice Newsin toimittaja Simon Ostrovsky kaapattiin keväällä Slovjanskissa. Kaappauksen yhteydessä separastit syyttivät häntä vihollisagentiksi ja pitivät vangittuna jonkin aikaa. Muistaakseni hänen vapauttamisensa jälkeen uutisointiin separatistien antaneen ohjeen olla enää palaamatta Ukrainaan.

En laisinkaan ihmettele etteikö Vice Newsin kriittisillä raporteilla olisi ollut osuutta kaappaukseen. Nimittäin kaapanneilla separatisteilla oli lähteiden mukaan Ostrovskyn kuva mukanaan, joten he tiesivät ketä Slovjanskissa etsivät.

vlad.

 

[ms.qvist]

Eikä mulla ole mitään tarvetta muuttaa väittämiäni "faktoiksi". Ihan riittävästi kiinni Ukrainan tilanteessa, että eipä paljon kiinnosta, mitä linkkien perään huutavat palstajeesukset ajattelee siitä mitä ajattelen ryssistä. Useille tämä konflikti on varmaan ihan vaan linkkejä internetissä. Huomattavasti mukavampi lähtökohta tietysti tuollainen.

Hiukan samat fiilingit täällä!

Jostain syystä olen toistaiseksi jaksanut vastailla linkkipyyntöihin linkeillä mutta en todellakaan tiedä enää, että kuinka kauan. Tilanne henkilökohtaisella tasolla alkaa olla pian sitä luokkaa, että tekee mieli haistattaa vitut pro-russia-väelle. Ei siis millään pahalla asiallisille kirjoittajille sillä puolen "rintamalinjaa", mutta mietityttää vaan, että kuinka moni teistä jaksaisi olla asiallinen tilanteessa, jossa hyvin läheinen ihminen on alueella jossa käydään päivittäin taisteluita ja jossa henki on noin muutaman sadan hryvnian arvoinen...

vlad.

 

[Lystikäs]

Eikä mulla ole mitään tarvetta muuttaa väittämiäni "faktoiksi". Ihan riittävästi kiinni Ukrainan tilanteessa, että eipä paljon kiinnosta, mitä linkkien perään huutavat palstajeesukset ajattelee siitä mitä ajattelen ryssistä.

Täällä voi ihan vapaasti esittää väittämiä ja mielipiteitä - kaikki sitä tekee, mutta useimmat tietää mikä niiden ero on faktoihin. Ja mä nyt tartuin näihin sun edellä esittämiin väittämiin, joita tarjoilit faktoina, koska niiden avulla yritit kuittailla allekirjoittaneelle. Ihan aiheellista kyseenalaistaa se, ymmärrätkö mitä fakta edes tarkoittaa.

Ja Vlad, ei ollut ainakaan osaltani tarkoitus aiheuttaa mielipahaa. Tiedän, että sulla on tunteet mukana ukrainan tilanteen takia. Ei mua kiinnostanut ne Vilpertin faktat, yritin vain haastaa sitä tukemaan niitä faktojaan. Tässä vaiheessa sä tulit sivulta mukaan, ja meni turhaksi saivarteluksi, kun aloit todistelemaan asoita. Mä olen ihan samaa mieltä sun kanssa. Vaikea noita asioita on todistaa 100% faktoiksi, ja se oli oikeastaan se mun alkuperäinen pointtinikin.

 

[ms.qvist]

Ja Vlad, ei ollut ainakaan osaltani tarkoitus aiheuttaa mielipahaa. Tiedän, että sulla on tunteet mukana ukrainan tilanteen takia. Ei mua kiinnostanut ne Vilpertin faktat, yritin vain haastaa sitä tukemaan niitä faktojaan. Tässä vaiheessa sä tulit sivulta mukaan, ja meni turhaksi saivarteluksi, kun aloit todistelemaan asoita. Mä olen ihan samaa mieltä sun kanssa. Vaikea noita asioita on todistaa 100% faktoiksi, ja se oli oikeastaan se mun alkuperäinen pointtinikin.

Pahoittelut myös minun puolesta!

Turhan herkästi tartuin asiaan kiinni tässä tapauksessa. Tässä tilanteessa ei vaan enää aina kestä kärryillä siitä, että mikä on kenenkin tarkoitus keskustelussa ja kuka on liikkeellä pelkästään provosoidakseen.

Tietyissä asioissa olemme hyvin pitkälti samalla linjalla, kriisi on todella kompleksinen ja vaikeasti hahmotettavissa - jos se on sitä ammattilaisille niin sitä se on etenkin amatööreille - kuten minulle. On kyllä tunnustettava, että hetkittäin mielessä on käynyt se, että kuinka kauan todellakin kykenen säilyttämään edes vähäisen uskottavuuteni keskustelussa, että milloin ne henkilökohtaiset syyt puskevat niin paljon pintaan, että on mietittävä vakavasti sitä onko järkevää ottaa osaa keskusteluun.

vlad.

 

[Lystikäs]

Turhan herkästi tartuin asiaan kiinni tässä tapauksessa. Tässä tilanteessa ei vaan enää aina kestä kärryillä siitä, että mikä on kenenkin tarkoitus keskustelussa ja kuka on liikkeellä pelkästään provosoidakseen.

Vika piilee pitkälti myös minussa. En tuo henkilökohtaisia näkökulmiani tarpeeksi hyvin esille. Mä en pidä Venäjästä. En vihaa sitä, mutta inhoan sitä aatemaailmaa jota he edustavat. Kenraaleilla on siinä maassa aivan liian paljon valtaa, ja sen näen suurimpana yksittäisenä tekijänä, miksi muutos on niin vaikeaa itä-naapurissa. Kiihkoilijoita mä puolestani vihaan, vaikka näkisivät pääpiirteet samoin kuin minä, ja sitä kautta tulen usein heitetyksi vastapuolen leiriin. Tartun johonkin yksittäiseen epäkohtaan ja alan ravistella, ja tuota pikaa huomaan, että mun luullaan ottaneen kantaa johonkin isompaan asiaan... Varsinkin kun alan selitellä asioita enemmän. Mutta tämän siitä saa kun on luonteeltaan tällainen viisastelija (ikävä piirre ihmisessä, myönnän).

Tässä Ukraina-kysymyksessäkin olen sitä mieltä, että vallankumous ja Ukrainan yritys länsimaistua on hyvä asia. Vaikka venäläisvaikutteinen korruptio ei hetkessä katoa systeemistä, ollaan oikealla tiellä. Vaikka nyt näyttää kurjalta, tulevaisuus vaikuttaa toiveikkaalta. Näin uskon ja toivon. Ja on mulla vahva fiilis sen suhteen, että itä-naapuri aseistaa separatisteja salaa, vaikka siitä edellä pyysinkin perusteluja. Tällaiset kysymykset voi tulkita väärällä tapaa hyvin herkästi. Ja korostan vielä, ettei mua ihmisten puolueellisuus häiritse lainkaan (kaikki on enemmän tai vähemmän puolueellisia) - varsinkin kun sinäkin Vlad tunnut pohdiskelevan asioita ihailtavan hyvin useimmilta kanteilta ja asiallisesti. Tsemppiä kavereillesi Ukrainaan.

 

[Sako]

Lehti:Venäjä selvittää Ukrainan puolelle tehtävien täsmäiskujen mahdollisuutta - Ulkomaan uutiset - Ilta-Sanomat

Jos Venäjä haluaa pitää yllä laajentumissotaansa Ukrainaa vastaan, niin sen omien joukkojen käyttö on välttämätöntä. Toki luulen tämän olevan vain propagandaa, paineen antamista.

 

[Jagi]

Ukraina: Ven kasaa joukkoja rajalle ja ampui rajavartijoita kohti - Ulkomaan uutiset - Ilta-Sanomat

Ukrainan mukaan Venäjä olisi valmistautumassa lisäämään osallistumistaan maan itäosissa. Tai niin ainakin minä tuon uutisen tulkitsen.

 

[Merovingi]

Luhanskissa taistellaan kiivaasti ja ilmeisesti yhä suurempi osa taistelijoista on Venäjän armeijan sotilaita kaluston perusteella. Ei amatöörit mitään GRAD-lavetteja operoi.

Dmitri Timtshukin tietojen mukaan, hän on siis Kiev Postin toimittaja ja sotilasasiantuntija, olisi huomenna 15,7 tulossa rauhaa, demokratiaa ja kansojen vapautta rakastavasta itänaapurista tulossa erikoisjoukkojen hyökkäys. Joko vihreitä miehiä tai "rauhanturvaajia".

Timtshukin uusimmassa tekstissä tältä päivältä on tietoja tapahtumista ja tilanteen kehittymisestä.

Videokuvaa Luhanskista | Youtube

 

[ms.qvist]

Luhanskissa taistellaan kiivaasti ja ilmeisesti yhä suurempi osa taistelijoista on Venäjän armeijan sotilaita kaluston perusteella. Ei amatöörit mitään GRAD-lavetteja operoi.

On kuitenkin huomioitava se, että järjestään separatistit ovat pyrkineet värväämään joukkoihinsa niin Ukrainassa kuin myös Venäjällä miehiä joilla on ennestään asevelvollisuus suoritettuna ja joilla on kenties jopa kokemusta taistelukentältä.

Kummankin osapuolen puolisotilaallisissa joukoissa on miehiä joista osalla on kokemusta aina 80-luvun Afganistanin sodasta ja sen jälkeen venäläisiä on taistellut useissa sodissa, joten reservistä löytyy miehiä joilla on kokemusta raskaampienkin asejärjestelmien käyttämisestä, myös Gradien ja erilaisten tykistöjärjestelmien kuin myös taistelupanssarivaunujen ja muun kaluston osalta.

Yllä olevaa ei pidä kuitenkaan ymmärtää siten etteikö separatistien joukossa ole myös ammattilaisia tai sellaisia ammattisotilaita, jotka ovat siirtyneet jokin aika sitten "eläkkeelle" - mikä joidenkin kohdalla tosin on tarkoittanut sitä, että tuolloin on siirrytty johonkin peiteoperaatioon, jos se eläkkeelle jääminen on tapahtunut siinä neljänkymmenen korvilla. Ja tietenkin Donetskin alueella operoineen pääasiassa tshetsheeneistä kootun Vostok pataljoonan miehet ovat järkijään kuuluneet Ramzan Kadyrovin turvallisuusjoukkoihin ts. ovat ammattisotilaita.

Voi olla hyvinkin mahdollista, että tulevina päivinä Venäjä tulee suorittamaan operaatioita Ukrainan maaperällä. Viikonloppuna Belgorodin oblastissa oli joukkojen siirtoja ja näiden joukkojen kalusto oli merkitty venäläisin "rauhanturvatunnuksin", mikä voi olla signaali siitä, että nyt valmistellaan "rauhanturvainterventiota" Ukrainaan.

Timtshuk on kaikkiaan hyvin pätevä alallaan ja hänen kirjoituksensa ovat usein hyvinkin kriittisiä, hän on kritisoinut myös ATO:n toimintaa ja hallituksen sekä jopa suositun presidentin toimia. Entisenä ammattisotilaana ja Irakissakin palvelleena hänellä on kokemusta erilaisista kriiseistä ja se tuo tiettyä näkemystä hänen teksteihinsä.

vlad.

 

[Sako]

Ukraina: Lentokonetta ammuttiin raketilla Venn puolelta - Ulkomaan uutiset - Ilta-Sanomat
Nato: Venäjä vahvistaa joukkojaan Ukrainan rajalla - Ukraina - Ulkomaat - Helsingin Sanomat

Ainakin yhden kuljetuskoneen rauha on turvattu Venäjän toimesta.

Ei kai vaan nämä odota pääsevänsä yhtä helpolla rauhanturvahyökkäyksestä kuin mitä kävi Krimillä? Joka tapauksessa joukkojen massoittaminen kävi rajalla ripeään, mutta toki sitä harjoiteltiin jo vähän takaperin.

 

[Mazaa]

Tämä venäläisten propaganda menee jo Hitlerin tasolle, edes Göbbels ei olisi keksinyt tuollaista.

Aivan varmasti ukrainalaiset ovat ristiinnaulinneet kolmevuotiaan ilmoitustaululle. Jopa Pohjois-Korean tiedotusosasto on tästä kateellinen Venäjän valtion omistamalle Channel One kanavalle.

Todella sairasta.

 

[El Lude]

Tämä venäläisten propaganda menee jo Hitlerin tasolle, edes Göbbels ei olisi keksinyt tuollaista.
Todella sairasta.

Höpö höpö! Kyllähän Ukrainan faskistit ovat näin tehneet, jos tämä fakta esitettiin Venäjällä. Kysy vaikka orkulta, tarzalta tai TeeOoJiiltä. Tuomittava teko. Vähemmästäkin sitä järkyttyy maailmanmenosta ja fasismin noususta...

 

[ms.qvist]

Ja korostan vielä, ettei mua ihmisten puolueellisuus häiritse lainkaan (kaikki on enemmän tai vähemmän puolueellisia) - varsinkin kun sinäkin Vlad tunnut pohdiskelevan asioita ihailtavan hyvin useimmilta kanteilta ja asiallisesti. Tsemppiä kavereillesi Ukrainaan.

En minäkään voi ketään syyttää siitä, jos on puolueellinen tässä kriisissä - olenhan itsekin valinnut puoleni vaikka koetan jollain tavalla pohtia myös vastapuolen toiminnan motiiveja ja löytää sieltä ymmärrettäviä syitä toimille - joita todellakin on olemassa, mutta toinen asia on sitten se, että ovatko nämä ymmärrettävät syyt hyväksyttäviä, mitä ne eivät läheskään aina ole.

Tietyissa tapauksissa myös kunnioitan sellaista henkilöä, joka perustellusti kykenee kritisoimaan esim. Ukrainan hallinnon toimia ja kykenee edes jollain tasolla loogiseen ajatteluun pelkkien propagandalinkkien viljelyn sijaan. Ja on todettava, että Ukrainan hallituksen toimet eivät kaikissa tapauksissa ole olleet järkeviä vaikkakin niille on löytynyt selkeät perusteet. Esim. kielikiista olisi ollut fiksumpaa jättää myöhemmälle käsittelylle ja palata siihen vasta siinä vaiheessa kun tilanne on stabiloitunut maassa, aivan kuten voidaan kritisoida sitä, että kommunistit syrjäytettiin alkuvaiheessa tylysti Verkhovna radan toiminnasta ainakin yhdessä hyvin merkityksellisessä istunnossa, tapaus joka johti sitten Alueiden puolueen jäsenten boikottiin kyseiseen istuntoon. Mutta kuten olen todennut ketjussa, hallituksen ja maan johdon toimien järkevälle kritisoinnille on aikansa sitten kun tilanne on ohi ja nähdään millaisiin päätöksiin hallinto rauhantilassa pystyy ja kykenee, jos tuolloin on kritisoitavaa niin enpä epäile ettenkö ruotisi myös hallinnon toimia hyvin kriittiseen sävyyn - siitä huolimatta, että kannatin vallankumousta ja se oli minusta Ukrainan tulevaisuuden kannalta perusteltu tapahtuma.

vlad.

 

[ms.qvist]

BBC:ltä videokuvaa Ukrainan ilmavoimien Antonov An-26 kuljetuskoneen pudottamisesta.

"They say the An-26 plane was hit at an altitude of 6,500m (21,325ft).

The plane was targeted with "a more powerful missile" than a shoulder-carried missile, "probably fired" from Russia. The crew survived, reports say." (lainaus BBC:n uutinen).

Jos koneen lentokorkeus on mainittu 6½ kilometriä tarkoittaa se sitä, että separatistien käytössä olevilla MANPADSeilla konetta ei ole voitu pudottaa (9K38 Iglan max. torjuntakorkeus on 3½ kilometriä ja puolalaisen Gromin torjuntakorkeus on samat 3½ kilometriä, Venäjän uusimman "Verban" torjuntakorkeus on arviolta 4½ kilometriä).

Eräissä lähteissä on arvioitu kone pudotetun Venäjän puolelta läheltä rajaa ammutulla Pantsir-järjestelmän ohjuksella, jonka 57E6-E -ohjuksen kantama on 20 km ja max. torjuntakorkeus 15 km. Tällainen arvio esitettiin censor.net.ua:n sivuilla Ukrainan kansallisen turvallisuusneuvoston antamana.

Samassa BBC:n uutisessa myös mielenkiintoisia havaintoja Venäjän vastaiselta rajalta:

"A Nato official confirmed to the BBC that the alliance had observed a significant increase of Russian troops, bringing their number to up to 12,000." (lainaus BBC:n uutinen).

Venäjä on siis lisännyt joukkojensa määrää alueella huomattavan paljon ja hyvin lyhyessä ajassa. Vielä viime viikolla arvioitiin, että alueella on vain noin tuhat venäläissotilasta, mutta nyt määrän arvioidaan nousseen jo siis reiluun kymmeneen tuhanteen.

vlad.

 

[erku]

Mutta kuten olen todennut ketjussa, hallituksen ja maan johdon toimien järkevälle kritisoinnille on aikansa sitten kun tilanne on ohi ja nähdään millaisiin päätöksiin hallinto rauhantilassa pystyy ja kykenee, jos tuolloin on kritisoitavaa niin enpä epäile ettenkö ruotisi myös hallinnon toimia hyvin kriittiseen sävyyn

Tätä kohtaa ihmettelen. Samalla logiikallahan joku olisi voinut todeta, että Viktor Janukovitshia olisi saanut tai kannattanut kritisoida vasta sitten, kun perustuslain vastaista väkivaltaista vallankumousta suorittaneet majdanlaiset oltaisiin saatu kuriin ja demokraattinen tilanne stabiloitua. Kuitenkin ymmärtääkseni teidän pro-majdanlaisten keskuudessa Janukovitshin toimia perustuslain vastaisen vallankumouksen aikana on korostettu hyvinkin voimakkaasti Januun kohdistuneessa kritiikissä.

Kyllähän tässä on nyt havaittavissa vähän kaksilla korteilla pelaamisen makua.

 

[Toejoen Veikko]

Tätä kohtaa ihmettelen. Samalla logiikallahan joku olisi voinut todeta, että Viktor Janukovitshia olisi saanut tai kannattanut kritisoida vasta sitten, kun perustuslain vastaista väkivaltaista vallankumousta suorittaneet majdanlaiset oltaisiin saatu kuriin ja demokraattinen tilanne stabiloitua.

Ketjua seuranneena en ole havainnut, että kukaan olisi estänyt ketään toteamasta moista. Vai onko? Jos on, niin kuka on estänyt ketä ja millä tavoin?

 

[Hartza]

Dmitri Timtshukin tietojen mukaan, hän on siis Kiev Postin toimittaja ja sotilasasiantuntija, olisi huomenna 15,7 tulossa rauhaa, demokratiaa ja kansojen vapautta rakastavasta itänaapurista tulossa erikoisjoukkojen hyökkäys. Joko vihreitä miehiä tai "rauhanturvaajia".

Mielenkiintoista nähdä toteutuuko sotilasasiantuntija Timtshukin väite. Tänään se nähdään.

vlad: Joidenkin tietojen perusteella separatistit olisivat saaneet haltuunsa Donetskista 9k37 buk ilmatorjuntaohjusvaunun kesäkuun lopussa. Onko tämä edes teoriassa mahdollista ja voisiko tällä olla yhteyttä tuohon koneen alasampumiseen?

 

[Major Julli]

Kyllähän tässä on nyt havaittavissa vähän kaksilla korteilla pelaamisen makua.

Muistaakseni Euromaidanit keskittyivät aluksi mielenosoittaminen jota ryhdyttiin hajoittamaan väkivallalla. Lopulta Janukovitsh näki mielekkäämäksi vaihtoehdoksi paeta Venäjälle kuin jäädä neuvottelemaan opposition kanssa. Separatistit taas toteuttivat suoraan aseellisen vallankaappauksen, jota nyt koitetaan purkaa. Onhan noissa aste-eroja, vaikkei toki mitään hyvä-paha tai musta-valkoinen akselin ääripäitä.

Ukrainan kansan kannalta on tietysti ikävää että Venäjä suuntautunut rosvojoukko korvattiin länsisympatioita kalastelevalla rosvojoukolla ja Klisthkon kaltaiset muutakin kuin omaa etuaan ajattelevat poliitikot jätettiin tylysti paitsioon.