UEFA Champions League 06-07

[Kuvernööri]

Rafan mielipide tuohon taannoiseen keskusteluumme (vastasi kun kysyin)

"But if you are comparing league with league, I think the English league might be the strongest around right now. Maybe in only one year things will change, but I know the Spanish league very well and I know the English league. I think at this moment England is a little better.

"Obviously there are some very good teams in Spain, but generally the competition is stronger in this country.

 

[Jokerinho]

Rafan mielipide tuohon taannoiseen keskusteluumme (vastasi kun kysyin)

"But if you are comparing league with league, I think the English league might be the strongest around right now. Maybe in only one year things will change, but I know the Spanish league very well and I know the English league. I think at this moment England is a little better.

"Obviously there are some very good teams in Spain, but generally the competition is stronger in this country.

Kommentoimatta sitä mikä liiga on paras, yritäpä löytää joku pelaaja/valmentaja italiasta, englannista tai espanjasta, jonka mielestä se liiga missä pelaa/valmentaa ei ole paras.

Jos sen verran kuitenkin kommentoisin noita liigojakin niin kyllähän La ligan voi nimetä parhaimmaksi tällä kaudella sen tasaisuuden takia, se on kuitenkin paljon parempi mittari liigan hyvyydelle kuin nimekkäät pelaajat (jotka toki menevät melko tasan noilla 3:lla suurimalla liigalla) tai seurojen siirtobudjetit(jotka on suurimmat englannissa, juuri tällä hetkellä. Onko se sitten brittifutiksen kannalta hyvä vai huono asia on toinen juttu).

 

[eagle]

Rafan mielipide tuohon taannoiseen keskusteluumme (vastasi kun kysyin)

"But if you are comparing league with league, I think the English league might be the strongest around right now. Maybe in only one year things will change, but I know the Spanish league very well and I know the English league. I think at this moment England is a little better.

"Obviously there are some very good teams in Spain, but generally the competition is stronger in this country.

Niin tuon uskottavuudesta kertoo tuo viimeinen lause "kilpailu on paljon kovempaa". Mistä, sijoista 1-4 kilpailevat joka vuosi samat 4 seuraa ja lopuilla ei ole saumoja edes näille sijoille.

Voi tosiaan kysyä kuka manageri kehtaisi sanoa että "liigamme on kyllä selvästi heikompi kuin liiga x". Kuten Jokerinho totesikin.

Edelleen jos joku jaksaa väittää tosissaan että Englannin liiga on laadultaan laajempi ja siellä on laajemmalla tasolla kovia seuroja, niin tahdon nähdä sille jotain(mitä vain) tilastollisia todisteita. Ainoa kunnon mittari kun on kuitenkin Euro Cupit, niin mikään Euro Cupeissa ei tue sitä väittämää että Englannissa taso olisi laajempi kuin Espanjassa.

 

[scholl]

Mielestäni nuo Rafan puheet kertovat menneestä. Aikoinaan Espanjassa oli vain Real Madrid ja Barcelona kun taas Englannin 1. divarissa eli korkeimmalla sarjatasolla silloin kilpailu oli tasaisempaa. Nyt Espanjassa muutkin seurat ovat nousseet ja samalla lähes järjestään joka kausi jompi kumpi em. suurseuroista kontannut. Sen sijaan Englannissa kastijako 1. Chelsea 2. ManU ja Arsenal 3. muut on vahvistunut todella suureksi. Jos Liverpoolilla ei ole juuri mitään mahdollisuuksia taistella mestaruuksista niin mikä on sitten keskitason seurojen kuten Newcastlen tilanne. Löytyykö sieltä sellaista yllättäjää kuten Sevilla. Ei varmasti löydy.

 

[Blackie]

Niin tuon uskottavuudesta kertoo tuo viimeinen lause "kilpailu on paljon kovempaa". Mistä, sijoista 1-4 kilpailevat joka vuosi samat 4 seuraa ja lopuilla ei ole saumoja edes näille sijoille.

Joka vuosi = nyt toista vuotta peräkkäin :)

Viime vuonna neljännen sijan kohtalo ratkesi vasta viimeisellä kierroksella. Tottenham oli sijalla neljä ja Arsenal sijalla 5 viimeiselle kierrokselle lähdettäessä. Tottenhamin leiriin iski joku ruokamyrkytysepidemia (näin väitetään), vai mikä lie epidemia olikaan ja Arsenal paineli lopulta neljänneksi.

Vuonna 2005 Everton oli neljäs ja Pool vasta viides. Silti Pool voitti Mestareiden liigan samana vuonna.

Eli ei ne neljä joukkuetta aina niin karkuteillä ole olleet. Tänä vuonna on toki vähän selvempi ero.

 

[eagle]

Joka vuosi = nyt toista vuotta peräkkäin :)

Viime vuonna neljännen sijan kohtalo ratkesi vasta viimeisellä kierroksella. Tottenham oli sijalla neljä ja Arsenal sijalla 5 viimeiselle kierrokselle lähdettäessä. Tottenhamin leiriin iski joku ruokamyrkytysepidemia (näin väitetään), vai mikä lie epidemia olikaan ja Arsenal paineli lopulta neljänneksi.

Vuonna 2005 Everton oli neljäs ja Pool vasta viides. Silti Pool voitti Mestareiden liigan samana vuonna.

Eli ei ne neljä joukkuetta aina niin karkuteillä ole olleet. Tänä vuonna on toki vähän selvempi ero.

Niin jos jaksaisin voisin etsiä jonkun ketjun tuoksinasta kun huvikseni olin laskenut kuinka monta seuraa Englannissa oli ollut viimeisen 5-vuoden(tjsp) aikana top-4:ssa vai oliko top-5:ssa. Siitä vain itse tarkistamaan ja huomaamaan kuinka ero esim. Espanjaan on merkittävä.

Pikaisesti vilkaisten 2000-luvulla(99-00 alkaen) Englannin liigassa on top-4:ssa ollut 7 seuraa. Everton, Newcastle, Leeds ja nämä neljä vakituista. Espanjassa vastaava luku on 11. Osasuna, R.Madrid, Deportivo, Real Sociedad, Valencia, Zaragoza, Betis, Osasuna, Villarreal, Barcelona ja Celta.

 

[Blackie]

Niin jos jaksaisin voisin etsiä jonkun ketjun tuoksinasta kun huvikseni olin laskenut kuinka monta seuraa Englannissa oli ollut viimeisen 5-vuoden(tjsp) aikana top-4:ssa vai oliko top-5:ssa. Siitä vain itse tarkistamaan ja huomaamaan kuinka ero esim. Espanjaan on merkittävä.

Sanoit:

Niin tuon uskottavuudesta kertoo tuo viimeinen lause "kilpailu on paljon kovempaa". Mistä, sijoista 1-4 kilpailevat joka vuosi samat 4 seuraa ja lopuilla ei ole saumoja edes näille sijoille.

Muilla kyllä on ollut saumoja noille sijoille, kuten Spursilla viime vuonna ja Everton taasen neljänneksi toissa vuonna yltikin.

TOP5:ssä kyllä nuo kaikki neljä seuraa ovat olleet viimeiset vuodet, en sitä vastaan väitäkään. Kunhan tartuin vaan tuohon lauseeseen.

 

[Jokerinho]

Joka vuosi = nyt toista vuotta peräkkäin :)

Viime vuonna neljännen sijan kohtalo ratkesi vasta viimeisellä kierroksella. Tottenham oli sijalla neljä ja Arsenal sijalla 5 viimeiselle kierrokselle lähdettäessä. Tottenhamin leiriin iski joku ruokamyrkytysepidemia (näin väitetään), vai mikä lie epidemia olikaan ja Arsenal paineli lopulta neljänneksi.

Vuonna 2005 Everton oli neljäs ja Pool vasta viides. Silti Pool voitti Mestareiden liigan samana vuonna.

Eli ei ne neljä joukkuetta aina niin karkuteillä ole olleet. Tänä vuonna on toki vähän selvempi ero.

Yllätyksiä tapahtuu urheilussa, paljon kertoo kuitenkin se, että Everton tai Tottenham eivät pystyneet toista kautta putkeen haastamaan tuota nelikkoa.

Ero valioliigan 4. suurimman ja muiden välillä on valtava ja kasvaa koko ajan.

 

[eagle]

Sanoit:

Muilla kyllä on ollut saumoja noille sijoille, kuten Spursilla viime vuonna ja Everton taasen neljänneksi toissa vuonna yltikin.

TOP5:ssä kyllä nuo kaikki neljä seuraa ovat olleet viimeiset vuodet, en sitä vastaan väitäkään. Kunhan tartuin vaan tuohon lauseeseen.

Niin tietenkin kärjistin, koska kyllähän tiesin esim. Leedsin olleen kärkipäässä, samoin Newcastlen ja Evertonin. Kuten sanottua niin kärjistyksestä huolimatta itse ydin on täysin validi.

Espanjassa kun toimitaan vielä paaaaaljon pienemmillä budjeteilla, mutta vain kovin tehokkaasti. Voi verrata vaikka Sevillan budjettia keskitason englannin seuroihin ja ihmetellä miten Sevilla pärjää niin hyvin samaan aikaan La Ligassa ja vielä euro kentillä, kun Englannissa nämä UEFA Cuppia pelaavat seurat eivät pysty läheskään haastamaan kärkisijoista seuroja, vaikka rahaa on ihan toisella tavalla.

 

[Blackie]

Niin tietenkin kärjistin, koska kyllähän tiesin esim. Leedsin olleen kärkipäässä, samoin Newcastlen ja Evertonin. Kuten sanottua niin kärjistyksestä huolimatta itse ydin on täysin validi.

Juu, pitkässä juoksussa nämä neljä seuraa ovat omassa kastissaan, sitä ei käy kiistäminen. Tottenhamilta odotin enemmän tällä kaudella, mutta ovat ottaneet valitettavasti taka-askelia.

 

[steepler]

Mitäs jollain tasaisella sarjalla on sen kanssa tekemistä mikä kyseisen sarjan taso on kontra joku toinen. Ei yhtään mitään, tasainen sarja ei millään tavalla indikoi parempaa tasoa.

Se nyt on sitten taas eri juttu mikä on tasokkaampaa jne. Toki La Liga voi ollakin tasokkaampi, mutta ei sitä siitä voi päätellä kun sarja on tasainen vaan esimerkiksi euro pelien perusteelle.

Muutenkin fraasi, "but generally the competition is stronger in this country." Ei välttämättä tarkoita tuloksellista kilpailua, tai sitä että sarja olisi tasainen vaan pelin tasoa ja kilpailua peleissä. Vaikka sitten tietyt joukkueet pystyvätkin kääntämään homman edukseen, ei se tarkoita että keskiarvopelin taso on jotenkin huono tai huonompi kuin jossain sarjassa missä pisteet jakautuvat eri tavalla ja tasaisemmin.

Tietenkin tuolla nyt voidaan tarkoittaa montaakin eri asiaa ja Rafa nyt tietenkin on puolueellinen, siitä ei pääse yli eikä ympari, mutta hänellä nyt kuitenkin on varmasti suhteellisen hyvä kompetenssi asian arvioimiseksi. Mikäli nyt sitten ei vedä hirvittävästi kotiin(työnantajansa) päin.

 

[eagle]

Mitäs jollain tasaisella sarjalla on sen kanssa tekemistä mikä kyseisen sarjan taso on kontra joku toinen. Ei yhtään mitään, tasainen sarja ei millään tavalla indikoi parempaa tasoa.

Mutta sehän taas indikoi, jos tasainen sarja on myös vuosittain euroopan kärkipäässä kun puhutaan euroopan parhaista seuroista ja menestyksestä
euroopan kentillä.

Jos siis on kaksi liigaa, liiga A jonka 4 kärkiseuraa ovat Euroopan huippuseuroja, mutta muut eivät ole lähelläkään näiden tasoa. Tai sarja B jonka seurat ovat euroopan kärkipäätä vuosittain riippumatta seuroista mitkä sarjasta pärjäävät(ainakin osittain). Niin eikö se ole aika selvää että silloin sarja B on myös kovempi?

Ilmeisesti sitten ei. Onneksi korjasit minun harhaluuloni.

Tämän perusteella sitten mitä ilmeisimmin Portugalin Liigakin on selvästi kovempi kuin Hollannin Liiga. Ilman Lyonia Portugalin liiga myös hakkaisi Ranskan vastaavan.

 

[Kuvernööri]

Mitäs jollain tasaisella sarjalla on sen kanssa tekemistä mikä kyseisen sarjan taso on kontra joku toinen. Ei yhtään mitään, tasainen sarja ei millään tavalla indikoi parempaa tasoa.

Oikeastaan tässä on kiteytettynä mitä oon kokoajan halunnut sanoa. Kiitos vaan steepler.

 

[Jokerinho]

Muutenkin fraasi, "but generally the competition is stronger in this country." Ei välttämättä tarkoita tuloksellista kilpailua, tai sitä että sarja olisi tasainen vaan pelin tasoa ja kilpailua peleissä. Vaikka sitten tietyt joukkueet pystyvätkin kääntämään homman edukseen, ei se tarkoita että keskiarvopelin taso on jotenkin huono tai huonompi kuin jossain sarjassa missä pisteet jakautuvat eri tavalla ja tasaisemmin.

Pelkkä vilkaisu Manun maalieroon kertoo, että tasaisuus on peleistä kaukana.

Ja valioliigassa 3-0 tai vastaavat selvät voitot isojen kohdatessa pienempiä ovatkin paljon yleisempiä kuin italiassa tai espanjassa.

Ja tottakai tasaisuus tekee liigasta paremman, johtaahan se luonnollisesti isompaan määrään hyviä ja tasaväkisiä kamppailuja kauden aikana.

Tekee liigasta myös huomattavasti mielenkiintoisemman, jos mestaruudesta taistelee 5 eikä vain 2 seuraa.

 

[steepler]

Mutta sehän taas indikoi, jos tasainen sarja on myös vuosittain euroopan kärkipäässä kun puhutaan euroopan parhaista seuroista ja menestyksestä
euroopan kentillä.

Joo joo, tämä nyt onkin sitten erinlainen indikaattori. Tuolla vaan parikin henkilöä kirjoittivat siihen malliin että homman voi suoraan katsastaa tasaisuuden mukaan.

Jos siis on kaksi liigaa, liiga A jonka 4 kärkiseuraa ovat Euroopan huippuseuroja, mutta muut eivät ole lähelläkään näiden tasoa. Tai sarja B jonka seurat ovat euroopan kärkipäätä vuosittain riippumatta seuroista mitkä sarjasta pärjäävät(ainakin osittain). Niin eikö se ole aika selvää että silloin sarja B on myös kovempi?

En tehnyt mitään kategorisia väittämiä paremmuudesta, se on toinen juttu, mutta edelleen väitän että sarjan tasaisuus ei tasoa mitenkään mittaa.

 

[eagle]

Joo joo, tämä nyt onkin sitten erinlainen indikaattori. Tuolla vaan parikin henkilöä kirjoittivat siihen malliin että homman voi suoraan katsastaa tasaisuuden mukaan.



En tehnyt mitään kategorisia väittämiä paremmuudesta, se on toinen juttu, mutta edelleen väitän että sarjan tasaisuus ei tasoa mitenkään mittaa.

Ei tietenkään mittaa. Muutenhan esim. viime vuoden Veikkausliiga(kärjen osalta) voisi julkistaa paremmaksi liigaksi kuin sitten vaikkapa Valioliigan. Kysehän oli siitä, että kun puhutaan kärjen osalta suhteellisen tasaisista sarjoista(tänä vuonna Englanti ollut parempi ja muuten sitten 2000-luvulla yleensä Espanja). Mielestäni olen aiemmin tuonut aika selvästi esille mitkä asiat mielestäni selvästi kallistavat kuppia Espanjaan.

edit:Eipä tässä jaksa taas kerran tästä enempää. Ennemmin sitä odottelee huomisia otteluita.

 

[Jokerinho]

Tuolla vaan parikin henkilöä kirjoittivat siihen malliin että homman voi suoraan katsastaa tasaisuuden mukaan.

Jos viittaat mun viesteihin niin en tietääkseni ole sanonut että sarjan tason tai paremmuuden voisi katsastaa suoraan sarjan tasaisuudesta.

mutta edelleen väitän että sarjan tasaisuus ei tasoa mitenkään mittaa.

Tasosta en tiedä, mutta paremmuutta se mittaa. (todettakoon vielä, että vaikuttaa siihen moni muukin tekijä.)


En kuitenkaan jaksa tästä tämän enempää kinastella, ei me tällä maailmaa paranneta eikä edes absoluuttista totuutta saada ikinä selville.

 

[steepler]

Ja tottakai tasaisuus tekee liigasta paremman, johtaahan se luonnollisesti isompaan määrään hyviä ja tasaväkisiä kamppailuja kauden aikana.

Tekee liigasta myös huomattavasti mielenkiintoisemman, jos mestaruudesta taistelee 5 eikä vain 2 seuraa.

Mielenkiintoisemman, kiinnostavammankin ehkä, mutta edelleen ei se tasoa mittaa.

Esimerkiksi oliko NHL ennen palkkakattoa huonompi tasoisempi koska pelaajat eivät olleet samalla tavalla allokoituneet joukkueiden välillä. Nykyinen liiga on tasaisempi, mutta tasokkaampi tuskin on.

Toki nämäkin ovat mielipideasioita että mikä on mielenkiintoisempaa ja mikä ei.
Myös vastakkaisia mielipiteitä on olemassa tuon tasaisuuden puitteissa.

NFL:ssä on palkkakatto ollut käytössä vuodesta 1993 ja nykyisin liiga on huipputasainen. Aiemmin oli joukkueita jotka pystyivät aika pitkiäkin aikoja koviin tuloksiin, mutta nykyisin tuollainen on aika harvinaista. Paljon on mielipiteitä siitä että tuo pitkien dynastioiden aika oli mielenkiintoisempaa kuin nykyinen systeemi. Päinvastaisiakin mielipiteitä toki on, enemmistönä varmasti, mutta ei se niin yksinkertainen juttu ole vaan mielipideasia.

 

[steepler]

Jos viittaat mun viesteihin niin en tietääkseni ole sanonut että sarjan tason tai paremmuuden voisi katsastaa suoraan sarjan tasaisuudesta.

Kyllä tämä kommentti vähän sen suuntainen on.

Jos sen verran kuitenkin kommentoisin noita liigojakin niin kyllähän La ligan voi nimetä parhaimmaksi tällä kaudella sen tasaisuuden takia, se on kuitenkin paljon parempi mittari liigan hyvyydelle kuin nimekkäät pelaajat (jotka toki menevät melko tasan noilla 3:lla suurimalla liigalla) tai seurojen siirtobudjetit(jotka on suurimmat englannissa, juuri tällä hetkellä. Onko se sitten brittifutiksen kannalta hyvä vai huono asia on toinen juttu).

Olisi ehkä tähän pitänyt suoraan vastata niin olisi tullut suoremmin esiin mitä tarkoitin, tuossa nyt tuli ehkä pieni väärinymmärrystilanne.

 

[Jokerinho]

Kyllä tämä kommentti vähän sen suuntainen on.

Jos nyt vielä sen verran kommentoin, että tarkoitin/ajattelin la ligan tekevän eron valioliigaan ja serie a:han sen tasaisuuden takia, joka tekee la ligasta mielestäni kauden 06-07 parhaan/mielenkiintoisimman jalkapallosarjan.

Mielenkiintoisimman sarjan kutsuminen parhaaksi on reilua sen takia, että sitähän sen pitäisi olla keskiverto katsojalle.

Sen sijaan absoluuttista paremmuutta/tasoa tai miksi sitä haluaakaan kutsua on erittäin vaikea, oikeastaan mahdotonta mitata. UEFA listaa liigat eurocup menestyksen perusteella, ihan hyvä metodi, muttei riittävän hyvä.

 

[steepler]

Jos nyt vielä sen verran kommentoin, että tarkoitin/ajattelin la ligan tekevän eron valioliigaan ja serie a:han sen tasaisuuden takia, joka tekee la ligasta mielestäni kauden 06-07 parhaan/mielenkiintoisimman jalkapallosarjan.

Mielenkiintoisimman sarjan kutsuminen parhaaksi on reilua sen takia, että sitähän sen pitäisi olla keskiverto katsojalle.

Toki se on sitten mielipideasia että minkä tyyppinen liiga on mielenkiintoisin. Oma pointti oli vain se että tasaisuudella ei nyt voi tasoa mitata, mutta ei nyt myöskään ollut tarkoitus ottaa absoluuttiseen paremmuuteen kantaa suuntaan tai toiseen.

Tuo on kyllä hyvinkin kyseenalaista tekeekö tasainen sarja sen mielenkiintoisammaksi keskiverto katsojalle, tai pelkästään se. Melkein enemmän pystyn miettimään sellaisia skenaariota joissa jonkun tai parin joukkueen dominanssi on tehnyt siitä sarjasta suositumman kuin tasaisina aikoina, tai ei ainakaan vähemmän suositun. Valioliigakin on tänä päivänä huomattavasti suositumpi kuin mitä se oli joskun 20-30 vuotta sitten tasaisempana. Kiinnostavuuteen, erityisesti kasuaalimpien fanien, vaikuttaa kyllä paljon muutkin asiat kuin sarjan tasaisuus ja väittäisin että suuremmassa määrin muut asiat kuin tasainen sarja.

 

[Jokerinho]

Joo ;)

Tässä vaiheessa on hyvä lopettaa, kun mielenkiintoa tapella tästä asiasta ei juurikaan ole.

 

[Iker]

Tuossa jokunen viikko meinasin jatkuneen vääntelyn ja kääntelyn keskelle kirjoittaa, että täällä ei näköjään nähdä kautta ilman pakollista "La Liga vs. Valioliiga; kumpi on kampi"-väittelyä samoine todistusaineistoineen ja UEFA Cup-historioineen, mutta näköjään pitääkin jo todeta, että ei kuukautta ilman kyseistä puheenaihetta.

Väitellä toki saa, jännä vaan sivusta seurata päästäänkö täällä joku vuosi yksimielisyyteen sarjojen keskinäisestä paremmuudesta. Lisäksi olisi mielenkiintoista tietää, millä tuo paremmuus ihan oikeasti mitataan ja kuinka "laajempi taso keskikastin osalta" jommankumman sarjan osalta saadaan koskaan selville, ellei laiteta kaikkia sarjojen jengejä pelaamaan keskinäisiä matseja paremmuuden selvittämiseksi.

Edelliseen asiaan ja otsikkoon täysin liittymättömänä juttuna pakko tasaisuuden noustua esille mainita Hollannin liigan huikea tilanne, kun en parempaakaan ketjua nyt jaksa aiheelle etsiä.

Yksi sarjakierros on tasamaassa jäljellä, ja peräti kolme kärkijengiä lähtee päätöskierrokselle tasapisteissä. AZ maalieronsa vuoksi piikipaikalla, perässään Ajax ja PSV. Kunnioitettavan romahduksen suoritti PSV kuluneen kevään aikana päästäessään kilpailijat rinnalleen ja todennäköisesti alkmaarilaiset siis ohitse asti, ja olisihan se jotain jos AZ lyttyleuka-van Gaalin johdolla veisi koko potin ja juhlisi vasta seurahistoriansa toista Eredivisien mestaruutta. Edellinen tuli Jumalten vuonna 1981.

Tänään toivottavasti ManU antaa Milanille aisaa pärssiiseen, Roma-matsin kaltaiset lukemat antaisivat mukavahkot lähtökohdat Vappuviikon toiselle osaottelulle.

 

[Lampinen]

Voi jumalauta. Ajakaa se Kaka kylmäksi!

 

[konna_kuittaa]

Kaka on Jumala. 1-2!!! Nyt vaan pidetään nämä asemat.