Mainos

TV-sarja: Game of Thrones (jenkkitahtiin)

  • 803 138
  • 3 874

Peltinen

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ilves
Jos tosiaan haluaa saada enemmän irti tarinasta, kirjat kannattaa lukea/kuunnella vielä sen jälkeen kun on sarjan katsonut ainakin kertaalleen.

Yritin joskus lukea Tarua Sormusten Herrasta elokuvien jälkeen mutta totesin aika pian, että eihän tässä ole mitään järkeä. Elokuvat olivat jo luoneet kaikki maisemat ja henkilöt valmiiksi eikä niitä voinut enää kuvitella itse ja tarina oli tuttuakin tutumpi. En usko, että näistä sivujuonteista ja sarjasta pois jätetyistä detaljeista saisi kirjoista enää kovin paljon irti sarjan näkemisen jälkeen.

Tämä viimeinen kausi on kyllä jakso jaksolta mennyt huonompaan suuntaan. Silti jokainen jakso pitää katsoa ihan heti. Pääasia on, että tämä saadaan jotenkin päätökseen. Meinaan olisi melkoinen yllätys, jos GRRM saisi lopun vielä jotenkin kansiin. Harmi vaan, että tämän tuottajakaksikon eväät olivat näin kevyet sen jälkeen, kun kirjoja ei ollut enää tukena.
 

chauron

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIMARS
Matohan käski Misandei jollaan taistelun alussa eli Euronin porukka voinut jollasta kaapata Misandein. Aika loppuu sarjasta niin tuntuu jäävän kohtauksia väliin ja kesken.
Aika pitkälti tuntuu että tarvittais joku super extended cut että ehdittäis kertoa kaikki. Nythän tässä tungetaan jostain syystä 20 jakson tavarat 6:een ja toivotaan parasta. Heikkoja ratkaisuja juonen suhteen aiheuttaa tuo
 

Undrafted

Jäsen
Eiköhän lopussa Jaime teleporttaa armeijoiden ja kansan läpi Cersein luokse. Siinä sitten jutellaan, itketään ja lopulta Cerssi kuolee. Fanit itkevät onnesta kun pahis kuolee hyviksen toimesta jeejee.
Kyllähän entinen kuninkaan kaartilainen salareitit tuntee, mutta todennäköisesti sarjassa astelee Cersein juttusille tuosta noin vain. Pitäisi jossain välissä katsoa koko sarja uusiksi, mutta nyt tuntuu rytmityksessä olevan sanottavaa. Keskivaiheille tuntui, että junnataan paikoillaan ja nyt on kiire lopettaa sarja.
 

Tadu

Jäsen
Suosikkijoukkue
Україна
Suosikkijoukkueena Narrit ja Tottenham, keskinkertasta ja mautonta höttöä.
Ennen narrit olivat SM-liigan vihatuin joukkue eivätkö mitään keskinkertaista höttöä. Tästä ei ole edes pitkä aika, mutta et varmaan ollut silloin vielä syntynyt. Nykyään en varmaan yhtään Jokereiden pelaajaa edes tiedä nimeltä. Maailma muuttuu. Kiitos Hjallis. Täytynee laittaa tonne jokin vuosirajaus.

Miten tämä kaikki liittyy game of thronesiin en tiedä. Ilmeisesti meni tunteisiin vaikka minähän kehuin kaikkia keskinkertaisuudesta pitäviä ja ilmaisin olevani kateellinen.
 
(1)
  • Tykkää
Reactions: Flou

Tifosi

Jäsen
Suosikkijoukkue
Home Box Office
Miten tämä kaikki liittyy game of thronesiin en tiedä. Ilmeisesti meni tunteisiin vaikka minähän kehuin kaikkia keskinkertaisuudesta pitäviä ja ilmaisin olevani kateellinen.

Siten että kaikki ovat ajanvieteviihdettä ja tasoltaan keskikertaista ja mautonta.

En tietenkään ole samaa mieltä mutta siten ne liittyvät toisiinsa.
 

sampio

Jäsen
Suosikkijoukkue
Menestyvin, sympatiat muille hyville.
Hienoa, että keskinkertaisesta hötöstä joku pystyy nauttimaan. Olen oikeasti kateellinen. Kyllähän minunkin elämä olisi paljon onnellisempaa jos saisin kiksejä esimerkiksi mauttomasta ruoasta ja salkkareista.
Kyse on kokonaisuudesta. Itse yritän nauttia sarjasta loppuun saakka, vaikka välillä sattuu tukkaan ne ratkaisut, joita sarjassa tehdään versus aiempi laatu. Ja koska tiedossa on, että aikaa ei yksinkertaisesti enää ole, annan anteeksi nuo teleporttailut - aiemmin matkojen etenemistä kuvattiin kivan dialogin höystämänä, mutta nyt on pakko keskittyä toimintaan. Enkä muutoinkaan alkaisi nousemaan norsunluutorniin näissä jutuissa, ihmiset voivat tykätä mitä älyttömimmistä jutuista olematta tyhmiä. Tai no, olen ainakin itse yrittänyt antaa itselleni luvan nauttia juuri niistä jutuista kuin tykkään, vaikka se jonkin dosentin (viittaamatta sinuun) mielestä olisikin rahvaanomaista, keskinkertaista tms. tavalla tyhmää.
 

Tadu

Jäsen
Suosikkijoukkue
Україна
Kyse on kokonaisuudesta. Itse yritän nauttia sarjasta loppuun saakka, vaikka välillä sattuu tukkaan ne ratkaisut, joita sarjassa tehdään versus aiempi laatu. Ja koska tiedossa on, että aikaa ei yksinkertaisesti enää ole, annan anteeksi nuo teleporttailut - aiemmin matkojen etenemistä kuvattiin kivan dialogin höystämänä, mutta nyt on pakko keskittyä toimintaan. Enkä muutoinkaan alkaisi nousemaan norsunluutorniin näissä jutuissa, ihmiset voivat tykätä mitä älyttömimmistä jutuista olematta tyhmiä. Tai no, olen ainakin itse yrittänyt antaa itselleni luvan nauttia juuri niistä jutuista kuin tykkään, vaikka se jonkin dosentin (viittaamatta sinuun) mielestä olisikin rahvaanomaista, keskinkertaista tms. tavalla tyhmää.
Ei muakaan teleporttailut itsessään haittaa, mutta nyt sarja on kyse irrallisia kohtauksia ilman minkäänlaista flowta tai tarinankerrontaa.

Toimintaankaan keskittyminen ei haittaisi jos kyse ei olisi näin kliseisestä supersankarimeiningistä. Tämänkin voisi vielä edes jotenkin antaa anteeksi jos dialogia sisältävät kohtaukset olisivat edes hyviä, mutta kun nekään eivät ole. Tällä hetkellä noi toiminnalliset hetket pesevät draamaan 100-0, vaikka toiminnassakin on omat ongelmansa.
 

Jurvanen

Jäsen
Suosikkijoukkue
Äsät!
No siis joo. Oli ihan kiva jakso ja sillai, mutta tuijottelua oli kuin Kaunareissa konsanaan.

*Bronn matkustaa mantereen poikkihalki ja saapuu varoittamatta kahden megatärkeän tyypin huoneeseen että hähää*
B: Hähää!
T: Älä tapa!
B: Mutku on luvattu kaikkea.
T: Lupaan enemmän!
B.: Ok! Kattellaa hei sitten sodan jälkeen

*Bronn suksii takaisin ties minne.*
</Scene>
Vahvaa kerrontaa.

Eniten koko (hyvässä) sarjassa harmittaa, että poliittisen valtapelin ja valtakuntajuonittelun sävelen loistavasti tavoittanut sarja ei vain löytänyt ohjaajaa, joka jaksaisi/osaisi panostaa taistelukohtauksiin visuaalisuutta enempää.
 

JZZ

Jäsen
Suosikkijoukkue
Lukko, Piraattiryhmä, Caps, ManU
Se Tyrionin päälle kaatunut masto olisi voinut kyllä kolkata Missandein. En ymmärrä mikä koko kohtauksen idea oli, kun Tyrion kuitenkin raahautui ihan tajuissaan muiden mukana rantaan.
Koko kohtauksen idea oli lopettaa umpipaska laivataistelu mahdollisimman nopeasti syömästä budjettia. Alkaa menemään tehokeinot jo niin saippuaoopperaksi, etten ihmettelisi, että sarjan päätösjaksossa Ned Stark herää, ja huomaa kaiken olleen unta.

Miksi ihmeessä muuten ihan aloituskohtauksessa oli ainakin muutamia kertaalleen kuolleista heränneitä ruumiina? Eikös ne kaikki tuhoutuneetkaan Night Kingin myötä?

Sinänsä jakson ainoa mielenkiintoinen osuus, eli tuleva puolien valitseminenkin on siinä mielessä turhaa, että ei tässä kahden jakson aikana niitä enää ehditä käsitellä oikein mitenkään. Seuraavassa jaksossa tulee iso sota, Cercei vs muu maailma ja sen jälkeisessä jaksossa sitten Jon vs Dany, mutta tuskin siihen sotaa tarvitaan, lähinnä kahden välinen välienselvittely. Itse veikkaan, että tuo toinen lohikäärme ei kuollut. Tähän viittaa myös se, että asiaa varmistettiin myöhemmin punalinnassa ja Euron juusto oli omin silmin nähnyt, että veden alle tuo painui. Käsikirjoitus nyt vaan on sillä tasolla, että tuo on todennäköisin "yllättävä" vaihtoehto. Lopputaistelu siis vain Jon vs Dany ja lohikäärmeiden selässä, tottakai.
 

Salama15

Jäsen
Suosikkijoukkue
Lankisen Lukupiiri - Zervuska Haidis
Dany huutaa vikan loharin selässä ”dracarusta” ku oikohöylä, kohteena Jon, lohari nakkaa Danyn selästään ja suorittaa pyydetyn toimenpiteen, kohteena Dany... Tai jotain sinne päin?
 

Tjapalala

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kiekko-Espoo, FC Honka
Dany huutaa vikan loharin selässä ”dracarusta” ku oikohöylä, kohteena Jon, lohari nakkaa Danyn selästään ja suorittaa pyydetyn toimenpiteen, kohteena Dany... Tai jotain sinne päin?
Mitäs tämä hyödyttää? Danyhan ei tähän kuole. Ellei sitten tähän pudotukseen lohikäärmeen selästä maahan tai vastavaa. Tulen kanssa siinä ole mitään tekemistä. Myöskään tällä oletuksella Jonille ei käy tulesta mitään kun on Targaryen.
 

Tadu

Jäsen
Suosikkijoukkue
Україна
Mitäs tämä hyödyttää? Danyhan ei tähän kuole. Ellei sitten tähän pudotukseen lohikäärmeen selästä maahan tai vastavaa. Tulen kanssa siinä ole mitään tekemistä. Myöskään tällä oletuksella Jonille ei käy tulesta mitään kun on Targaryen.
Onko se jossain vahvistettu, että kaikki Targaryenit ovat tulelle immuuneja?

Danyn isoveli ei ainakaan sulatettua kultaa kestänyt.
 

MadSpade

Jäsen
Suosikkijoukkue
Porin Ässät, Habs
Miten jotkut vieläkin jaksaa kitistä teleporttauksista. Ei voisi vähempää häiritä ne menetetyt leirinuotioläpät. Homma pitää saada joskus maaliin. Heittämällä kauden paras jakso. Saatiin vihdoin sitä vanhaa kunnon jännitystäkin mitä ei ole näkynyt kausiin.

Ainoastaan Bronnin kohtaus oli ihan täysi läppä. Se siitä ystävyydestä. Motiivi oli ? Toisekseen myös Jaimen potentiaalinen takinkääntö vtuttaa.

Olkoonkin Jon se oikea, parempi ja loogisempi vaihtoehto valtaistuimelle, niin toivottavasti edes Tyrionilta löytyy selkärankaa pysyä sanojensa takana. Ei ole aikaakaan, kun poru kurkussa anelivat Varyksen kanssa Danyn jaloissa. Varys on lojaali vaan idealle ja toivottavasti palaa seuraavassa jaksossa.

Kuullaanko jo seuraavassa jaksossa Danyn suusta ne mad-kingin kuuluisat sanat ? Hope so :)
 

Tjapalala

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kiekko-Espoo, FC Honka
Onko se jossain vahvistettu, että kaikki Targaryenit ovat tulelle immuuneja?

Danyn isoveli ei ainakaan sulatettua kultaa kestänyt.
Totta ihan hyvä pointti. Jonia ei ole siis koeteltu. Mutta eikös Dany ole selvinyt jo tulesta kun munat kuorituivat. Tähän pohjaan tiedon siis. Myös koska lohikäärmeet (Reikku) ovat hyväksyneet Jonin uskoisin, että hän ei pala tulessa ollen aito Targarien. Mikään kyllä ei ole varmaa.
 

pest

Jäsen
Suosikkijoukkue
SaiPa
Totta ihan hyvä pointti. Jonia ei ole siis koeteltu. Mutta eikös Dany ole selvinyt jo tulesta kun munat kuorituivat. Tähän pohjaan tiedon siis. Myös koska lohikäärmeet (Reikku) ovat hyväksyneet Jonin uskoisin, että hän ei pala tulessa ollen aito Targarien. Mikään kyllä ei ole varmaa.

Jon poltti jossain alkupään jaksossa kätensä lyhtyyn kun yritti tappaa nightwatchin komentajan kimppuun yrittänyttä wightiä.
 

Flou

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ravens
Kaksijakoinen fiilis jaksosta:

Tuo valtaistuinpelin taustoittelu hoidettiiin tosi hyvin. Lukuisia hyviä kohtauksia tähän liittyen pitkin jaksoa.

Toisaalta taas lohikäärmeen kuolema ja laivaston menettäminen vedettiin niiiiiiiin täysin vihkoon kuin vain voi vetää. Haluaisin ainakin itse tietää miten hemmetissä Euronin laivasto onnistuu väijyttämään tiedusteluedun omaavat lohikäärmeet täysin puskista ja samalla vielä koko laivaston. Osuvat vielä 4/4 ekasta laukauksestaan jostain hevonperseestä asti.
Dany on jo kohdannut Quburnin ballistoja, joten miksi hemmetissä tämä edes lentäisi niin matalalla, että joku pystyy ampumaan häntä kohti ilman, että tämä edes huomaa mitään? Joo, puntteja pitää tasoittaa, mutta olihan tuo taas aivan järjetön ratkaisu käsikirjoittajilta. Siihen vielä päälle Euronin hahmon virnuilu ampuessa, hohhoijaa. Unohtamatta toki Danyn sekopäistä suoraa rynnäkköä kohti kuolemaa. Joo, onhan se raivoissaan sun muuta, mutta oikeasti olisiko, vaikka voinut yrittää kiertää selustaan ja joutua silti pakenemaan...
Ja, koska Dany piti saada täysin sekaisin, Missandei tietysti jää vangiksi tuolta kaikkien keskeltä ja muut pelastautuvat. Jos Missandei piti tapattaa, niin olisivat hoitaneet sen, vaikka salamurhaajan avulla myöhemmin. Missandei uhrautuu ja Dany pelastuu tms.

Sarjatulta ampuvat ballistat olivat myös aika kiva keksintö. Mun muistaakseni ballistan lataaminen ei ihan tuota tahtia onnistu, mut kai se oli coolia pistää koko laivasto hetkessä paskaksi.

Toinen kohtaus mikä aiheutti järjetöntä vitutusta oli Jonin ja Ghostin viimeinen kohtaaminen. Ei siis ole riittänyt, että näitä kirjoissa merkittävien hahmojen asemassa olevia susia on kohdeltu pitkin sarjaa budjettisyistä lähinnä pakollisena pahana, nyt vielä tuo viimeinen kohtaaminenkin piti vetää ihan vihkoon. Ihanko oikeasti Jon lähtisi tosta noin vaan jättämättä läheisiä jäähyväisiä sudelleen, joka on pelastanut hänet monta kertaa ties mistä.
Haistakaapa vittu Benioff ja Weiss. Martinkin kääntyisi haudassaa, jos olisi kuollut.
 

Flou

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ravens
En ihan ymmärrä. Eikö ne jotka näitä on kirjoittaneet välitä enään? Tästä paistaa väliinpitämättömyys. Kässäri on sitä luokkaa, että se on kirjoitettu jokaiselle jaksolle yhdessä päivässä. Todella lapsellista ja köyhää tarinankerrontaa. Vastuussa olevat tuskin tajuavat hävetä.

Miten vitussa tämän paskan tekemiseen meni kaksi vuotta?

Mikä on, kun ei taidot riitä? Toisaalta on aika surullista, että en ole enää ainoa tässä ketjussa, joka itkee käsikirjoituksen laadusta, toisaalta pirun kivaa, että muillakin on silmät auenneet kahden viimeisen kauden myötä sille faktalle, että Benioff ja Weiss eivät yksinkertaisesti osaa.

Tämän tason käsikirjoitusta voisi odottaa joltain CW:n The 100 -sarjalta.
 

BigRedCat

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
On muuten IMDB:ssä heittämällä huonoimmat arviot saanut kausi käynnissä. En välttämättä ole siitä samaa mieltä, mutta siitä olen että yhtään ysin jaksoa ei ole nähty. Tällä hetkellä jaksot järjestyksessä arvosanoilla 8,4 - 8,8 - 8,5 - 7,5. Oma rivini on 8-8-7-6. Ei onneksi ihan House of cards - tason romahdus (ei lähelläkään), mutta silmiinpistävän huonot arvosanat sarjan yleiseen tasoon nähden. Alle kasiin ei ole ennen tätä päädytty yhdessäkään jaksossa yli seitsemän kauden aikana.

Ja ei, IMDB ei ole mikään absoluuttinen mittari laadusta tietenkään. Lukemat kuitenkin osoittavat etteivät puheet tason laskusta ole enää pelkästään vanhojen hc-jäärien höpinää.

Tähän sen verran päivitystä että arvosana senkuin tippuu viime jaksolta. Nyt enää 7,0 joka on rimanalitus ottaen huomioon että GOT:ssa ei ole kertaakaan käyty alle kasin. Koko kausi nyt järjestyksessä 8,4 - 8,7 - 8,4 - 7. Ehkä siinä alkavat tekijätkin pohtia kaiken oman ja toistensa selkääntaputtelun lomassa että voisikohan kritiikissä olla jotain perää. Ikävää ettei se enää ehdi pelastaa seuraavaa kautta sillä sellaista ei ole eikä tule.
 

Flou

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ravens
Yritin joskus lukea Tarua Sormusten Herrasta elokuvien jälkeen mutta totesin aika pian, että eihän tässä ole mitään järkeä. Elokuvat olivat jo luoneet kaikki maisemat ja henkilöt valmiiksi eikä niitä voinut enää kuvitella itse ja tarina oli tuttuakin tutumpi. En usko, että näistä sivujuonteista ja sarjasta pois jätetyistä detaljeista saisi kirjoista enää kovin paljon irti sarjan näkemisen jälkeen.

Väärä mielipide.

Ei siis tuo, että LOTRista ei enää leffojen jälkeen irronnut. Sen uskon kyllä leffat ja kirjat kuluttaneena.

Tämän tuotannon osalta kirjat ovat vain niin paljon laajempi. Hahmoja puuttuu sarjasta ehkä se 500, joista merkittäviä ja huomiota herättäviä hahmoja on oikeasti todella iso liuta. jos luettelisin kaikki hahmot, joita olen oikeasti jossain määrin kaivannut ruudulle, minulla menisi siihen varmaan puoli tuntia.
Hahmojen keskinäiset välit ja hahmojen kehittyminen tarinan aikana on valovuosia edellä tv:tä. Benioff ja Weiss vetävät todella pinnallisesti noita hahmoja perässään, vieden heitä noin puolet ajasta ihan vääriin suuntiin, joko typeryyttään tai taiteellisia vapauksia käyttäen. En ole täysin varma kumpi on syynä.
Kirjoissa pääset oikeasti hahmojen pään sisälle, sarjassa joudut yrittää tulkita koko ajan, mitä näyttelijä tai käsikirjoittaja yrittää sinun huomaavan. Ja, oikeasti, nuo Starkin lapsien Dire wolffit ovat jo yksi syy itsessään lukea kirjat. TV-sarjan katsoja ei ikinä ymmärrä, miksi täällä osa nillittää noitten susien perään.

Martin on minusta kirjailijana myös huomattavasti Tolkieniä edellä. Tolkien oli toki aikaansa huomattavasti edellä ja on tehnyt maailmasta paremman paikan kirjoillaan, mutta mielestäni Martin vie vielä tuon ihan eri asteelle. Ei siis pelkän juonen ja juonenkäänteiden osalta, vaan kirjat kokonaisuutena on niin paljon edellä suurinta osaa muista fantasiakirjoista.
 

Tifosi

Jäsen
Suosikkijoukkue
Home Box Office
Dany on jo kohdannut Quburnin ballistoja, joten miksi hemmetissä tämä edes lentäisi niin matalalla, että joku pystyy ampumaan häntä kohti ilman, että tämä edes huomaa mitään? Joo, puntteja pitää tasoittaa, mutta olihan tuo taas aivan järjetön ratkaisu käsikirjoittajilta.

Tuottajathan jo selittivät tubessa että Dany unohti koko laivaston:D

Samassa youtube-sessiossani katsoin videon jostain haastattelusta jossa he kertoivat miten kusivat pilottijakson aikoinaan kun unohtivat täsmentää että Jaime ja Cercei ovat sisaruksia joten kun Jaime tönäisee Branin alas ikkunasta niin heidän käsikirjoittajaystävänsä ihmettelivät että ovatko nämä kenties jotain sukua keskenään. Tässä välissä on ollut vahvoja aikakausia mutta kyllä nää jätkät vaikuttaa aika kevytsarjalaisilta ellei George ole valvomassa.
 

Flou

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ravens
Tuottajathan jo selittivät tubessa että Dany unohti koko laivaston:D

Samassa youtube-sessiossani katsoin videon jostain haastattelusta jossa he kertoivat miten kusivat pilottijakson aikoinaan kun unohtivat täsmentää että Jaime ja Cercei ovat sisaruksia joten kun Jaime tönäisee Branin alas ikkunasta niin heidän käsikirjoittajaystävänsä ihmettelivät että ovatko nämä kenties jotain sukua keskenään. Tässä välissä on ollut vahvoja aikakausia mutta kyllä nää jätkät vaikuttaa aika kevytsarjalaisilta ellei George ole valvomassa.

Jos Benioff ja Weiss vaikuttavat kevytsarjalaisilta, niin nämä uudet "staff writerit" ovat varmaan höyhensarjalaisia. Weissin ja Benioffin assarit, saivat vikalle kaudelle ylennyksen käsikirjoitustiimiin.
Toisella näistä ei ole mitään aiempaa kokemusta käsikirjoittamisesta ja toinen sankari on kirjoittanut neljä lyhytfilmiä. Ei sillä, että aiemmin mukaan hypännyt Dave Hillkään kokemuksellaan huimaisi. Sielläkään ei yllättäen ole mitään aiempaa kokemusta käsikirjoittamisesta, mutta onneksi joku on jo palkannut kaverin Wheel of Timen tuotantoon.
 

Flou

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ravens
Ai perhana, ihan unohdin:

Behind the Episode 8x03:ssa Benioff ja Weiss sanoivat, että Dothrakit rotuna eivät enää ole olemassa... Dany toi siis jokaisen saamarin Dothrakin Essokselta mukanaan? Ok.
Onneksi 8x04:ssa puolet Dothraki -armeijasta ilmaistiin kuitenkin olevan vielä hengissä jotenkin ihmeen kaupalla.

Kuinka saatanan pihalla tämä kaksikko on?

Edit: Ja, koska en osaa lopettaa, kun vauhtiin pääsin.

Tyrionin ja Varyksen keskustelu siitä kuinka Robertin kapina käytiin vain, koska Robert rakastui naiseen, joka ei rakastanut häntä. EIEIEIEIEIEIEEI.
Sota käytiin, koska Aerys tappoi Ned Starkin veljen ja isän, ensimmäisen vaatiessa Rhaegarin päätä. Tämän jälkeen Aerys vaati Jon Arryniä lähettämään Robertin ja Nedin King's Landingiin (kohtaamaan saman kohtalon) ja, koska tämä ei käynyt Jon Arrynille, eikä liiemmin Ned Starkille (ja muille pohjoisen tyypeille), saati Robert Baratheonille ja hänen vasalleilleen Robertin kapina syttyi.

Vitun vatipääkaksikko.
 
Viimeksi muokattu:
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös