Tupakointikielto ravintoloihin. -Rasvattu tanko kadotukseen?

[Rod Weary]

Ei tämäkään oikein toimi. Miksi mennä ensin töihin sellaiseen paikkaan missä poltetaan ja sitten vaatia että ei saa polttaa?

Minun työpaikallani ei saa polttaa sisätiloissa. En jostain syystä näe mitenkään mahdollisena, että kaikki ravintolatyöntekijät tulisivat samaan työpaikkaan, vaikka haluaisivat. Mutta jos sivuutetaan tuollainen sivuseikka, niin kertoisitko minulle, miksi kenenkään työpaikalla pitäisi sallia tupakointi sisätiloissa (pl. erilliset tupakointitilat, senkin saivartelijat)? "Koska näin on aina ennenkin tehty" on aikansa elänyt vastaus.

 

[Footless]

Mihin perustat väitteesi? Hok-Elannolla on vähän yli sata ravintolaa, ja niissä, missä on jatkoaika, on laskettavissa yhden käden sormin... Chico´s arabia, pickwic kerava, pickwic korso tulee mieleen ensimmäisinä.

Voipi olla. Turhaan vedin ehkä mukaan tuon HOK-elannon, lähinnä jäänyt mieleen tuo erikoisuus siitä että ABC-asemat saivat reippaasti jatkolupia (joka asema?). Ja kun nuo ABC-asemien lupa- ja kaava-asiat ovat muutenkin olleet vähintäänkin erikoisia, niin on herännyt vähän epäilyjä.

 

[Halmela]

Mutta jos sivuutetaan tuollainen sivuseikka, niin kertoisitko minulle, miksi kenenkään työpaikalla pitäisi sallia tupakointi sisätiloissa (pl. erilliset tupakointitilat, senkin saivartelijat)? "Koska näin on aina ennenkin tehty" on aikansa elänyt vastaus.

Kertoisitko minulle, miksi paikka jossa tupakoidaan pitää muuttaa tupakoimattomaksi koska tupakoimattomat niin haluavat?

Voisiko vaikka jonkun baarin muuttaa alkoholittomaksi jotta raittiit voivat käydä siellä?

Hyvin missasit koko pointin. Taas.

 

[Rod Weary]

Kertoisitko minulle, miksi paikka jossa tupakoidaan pitää muuttaa tupakoimattomaksi koska tupakoimattomat niin haluavat?

Voisiko vaikka jonkun baarin muuttaa alkoholittomaksi jotta raittiit voivat käydä siellä?

Hyvin missasit koko pointin. Taas.

Olet missannut koko homman niin totaalisesti etten viitsi enää kertoa sinulle, miksi juuri savuttomuus on aika tärkeä juttu.

Ja se savuttomuus on muuten lain vaatima juttu, ei tupakoimattomien.

 

[Halmela]

Olet missannut koko homman niin totaalisesti etten viitsi enää kertoa sinulle, miksi juuri savuttomuus on aika tärkeä juttu.

Voisit kyllä yrittää vaikka en usko että osaat mitään järkevää muodostaa tästä aiheesta. Paatos voittaa järjen niin helposti.

Niin.
On ravintola missä on aina saanut polttaa. Täten sinne töihin pyrkineet ja päässeet ovat varmasti tienneet että siellä poltetaan. Samoin sinne menneet asiakkaat ovat tienneet että siellä poltetaan.

Mutta mitäs sitten tapahtuu? Joku sinne töihin menevä, tietäen että siellä poltetaan, valittaa että täällä poltetaan. Ihan tosi?
Siihen vielä sitten joku asiakas joka alkaa käymään kyseisessä ravintolassa alkaa valittamaan että täällä poltetaan.

Missä se logiikka on?

 

[Rod Weary]

Voisit kyllä yrittää vaikka en usko että osaat mitään järkevää muodostaa tästä aiheesta. Paatos voittaa järjen niin helposti.
...

Missä se logiikka on?

Tässä sinulle 27 sivua logiikkaa ja järkevää tekstiä, sekä kaltaistesi tollojen ontuvia vasta-argumentteja.

 

[Halmela]

Tässä sinulle 27 sivua logiikkaa ja järkevää tekstiä, sekä kaltaistesi tollojen ontuvia vasta-argumentteja.

Haukkuminen toimii aina.
Tämä oli täysin arvattavissa.
Eipä tässä sitten muuta.

Edelleen valitsen baarini sillä perusteella että siellä saa polttaa. Valitettavasti se ilo loppuu pian.

 

[Rod Weary]

Haukkuminen toimii aina.

Itse aloitit:

Voisit kyllä yrittää vaikka en usko että osaat mitään järkevää muodostaa tästä aiheesta.

Tupakansavulle altistumisen terveyshaitat ovat niin yleisesti tiedossa, että mielestäni on oikein kutsua tolloksi sellaista, joka vänkää edelleen vastaan pelkkää typeryyttään.

 

[Valkohuulikyy]

Halmelaa ilmeisesti vanhana tupakkamiehenä saivartaa asia.

Itse poltan jurripäissäni ja ihan hyvä, että tarvitsee mennä ulos tai erilliseen tupakkakoppiin. Vaiva on niin pieni verrattuna siihen millainen hyöty siitä on koko yhteiskunnalle.

Tupakassa kun on vaan se ongelma, että siinä aiheuttaa haittaa muillekkin kuin itselleen. Tämän takia niitä lakejakin joskus tehdään.

Summa summarum, uusi laki on toiminut kuin junan vessa mitä meininkiä katsellut ja moni tupakkamieskin on siihen ihan tyytyväinen.

Itse aloitit:

Tupakansavulle altistumisen terveyshaitat ovat niin yleisesti tiedossa, että mielestäni on oikein kutsua tolloksi sellaista, joka vänkää edelleen vastaan pelkkää typeryyttään.

Naulankantaan. Yhteiskunnan tehtävähän on huolehtia omistaan ja jos joku yksilö ei ole tietoinen tosiasioista mikä aiheuttaa haittaa koko yhteiskunnalle on mielestäni hyvä asia , että yhteiskunta yrittää eri tavoin valistaa näitä yksilöitä.

 

[Sphinx]

Niin.
On ravintola missä on aina saanut polttaa. Täten sinne töihin pyrkineet ja päässeet ovat varmasti tienneet että siellä poltetaan. Samoin sinne menneet asiakkaat ovat tienneet että siellä poltetaan.

Voisitko vielä perustella miten ravintolatyöntekijän tupakansavujen hengittäminen eroaa rakennustyöntekijän asbestipölyjen hengittämisestä työntekijän näkökulmasta? Sinusta kun näyttää olevan ok, että töissä joutuu vetämään terveydelle haitallista tavaraa keuhkoon kunhan on siitä etukäteen tietoinen.

 

[Halmela]

Itse aloitit:.

Hyvin leikkasit sanoman keskeltä.
Tuostahan ei löydä haukkumista vaan toteamuksen että paatos voittaa järjen.

Totta, vanhana tupakkamiehenä korpeaa se että ihmisiltä viedään valinnan vapaus pois. Kukaan ei ole pakottanut ihmisiä menemään ravintolaan missä saa tupakoida (vaikka sellaisenkin käsityksen tästä ketjusta saa), eikä kukana ole pakottanut menemään töihin sellaiseen ravintolaan missä saa tupakoida (vaikka sellaisen käsityksen tästä ketjusta saa).

Sinusta kun näyttää olevan ok, että töissä joutuu vetämään terveydelle haitallista tavaraa keuhkoon kunhan on siitä etukäteen tietoinen.

Tavallaan. Mieti nyt.
Kuka on pakottanut ihmisen menemään sellaiseen työpaikkaan missä ei viihdy tai mistä ei pidä? Miksi mennä töihin ravintolaan missä tupakoidaan jos ei itse tupakoi? Miksi mennä asiakkaaksi ravintolaan missä tupakoidaan jos ei pidä tupakasta?

On teillä mahtavat logiikat. Heti mulle kaikki nyt. Kultalusikka suuhun ja pullamössöä mukiin.

 

[eagle]

Ja kuka on pakottanut asumaan talossa missä naapuri tupakoi sisällä tai naapuri käy tupakalla parvekkeella. Tai kukaan ei ole pakottanut lasta vaunuihin, kun äiti polttaa tupakkaa työnnellessään kärrryjä, jne. Jotkut tupakoitsijat kokevat jonkunlaisen oikeuden polttaa missä vain ja milloin vain, ilman että ottavat ollenkaan huomioon muita ihmisiä tai heidän terveyttään/viihtyvyyttään.

 

[Halmela]

Ja kuka on pakottanut asumaan talossa missä naapuri tupakoi sisällä tai naapuri käy tupakalla parvekkeella. Tai kukaan ei ole pakottanut lasta vaunuihin, kun äiti polttaa tupakkaa työnnellessään kärrryjä, jne. Jotkut tupakoitsijat kokevat jonkunlaisen oikeuden polttaa missä vain ja milloin vain, ilman että ottavat ollenkaan huomioon muita ihmisiä tai heidän terveyttään/viihtyvyyttään.

Lähtikö lapasesta?

Sotket nyt valinnan vapauden ihan johonkin muuhun. Tupakan savulle altistuminen ilman omaa tahtoa on väärin. Siksi on hyvä että tupakoitsijoille on omat paikat ja kopit. Mutta ymmärrät varmaan, että jos on baari missä tupakoidaan, niin se on valinnan vapaus haluaako mennä sinne vai ei. Niin asiakkaaksi kuin töihinkin.

 

[eagle]

Lähtikö lapasesta?

Sotket nyt valinnan vapauden ihan johonkin muuhun. Tupakan savulle altistuminen ilman omaa tahtoa on väärin. Siksi on hyvä että tupakoitsijoille on omat paikat ja kopit. Mutta ymmärrät varmaan, että jos on baari missä tupakoidaan, niin se on valinnan vapaus haluaako mennä sinne vai ei. Niin asiakkaaksi kuin töihinkin.

Jos vaihtoehtona on olla työttömänä tai kärsiä savusta, niin todennäköisesti valitsee savun. Onko paha asia vaatia sen jälkeen itselleen parempia työoloja? Ihan samalla tavalla vanhat raksamiehet vaatineet hengityssuojaimia asbestin takia tai esim. jääkiekkomaalivahdit käyttävät nykyään maskeja sekä pelaajat kypäriä. On luonnollista että työntekijäkin tahtoo hyvät työolosuhteet ja tehdä työtä ilman altistusta mahdollisille sairauksille. Eikä se ole millään mittarilla millään tavalla tuomittavaa, vaikka sinä sen tuomitsetkin.

Suomen valtiolla, ainakin teoriassa, on velvollisuus suojella kansalaisiaan. Tämä koskee myös työtilanteita ja täten luonnollista tälläinen tupakkalakikin.

 

[Halmela]

Jos vaihtoehtona on olla työttömänä tai kärsiä savusta, niin todennäköisesti valitsee savun. Onko paha asia vaatia sen jälkeen itselleen parempia työoloja?

Tässä tullaan itsekkyyden kirkkaaseen paisteeseen. Haetaan töihin paikkaan missä tupakoidaan ja sitten vaaditaan että tupakointi pitää lopettaa koska itse ei polta.

Laajenna hieman ajatusmaailmaasi.

 

[Ramchester]

Tässä tullaan itsekkyyden kirkkaaseen paisteeseen. Haetaan töihin paikkaan missä tupakoidaan ja sitten vaaditaan että tupakointi pitää lopettaa koska itse ei polta.

Laajenna hieman ajatusmaailmaasi.

Tämän on pakko olla trolli tai sitten tupakka tappaa aivosoluja vaikka sen ei pitäisi.

 

[eagle]

Tässä tullaan itsekkyyden kirkkaaseen paisteeseen. Haetaan töihin paikkaan missä tupakoidaan ja sitten vaaditaan että tupakointi pitää lopettaa koska itse ei polta.

Laajenna hieman ajatusmaailmaasi.

Niin, sinä et ole tainnut vieläkään sisäistää tupakan haittavaikutuksia? Onko siis työläinen joka vaatii hengityssuojaimen itsekäs? Tai aikanaan taksikuski, jos on vaatinut turvavyöt autoonsa? Tai jos vaaditaan ja lailla ajetaan ettei alkoholin vaikutuksena saa ajaa bussia? Olisihan se mukavaa jos jokainen saisi valita aamulla, että lähdenpä ajamaan kännissä, mutta pitäisikö yksilön edun ajaa yhteisön edun läpi?

Toistetaan nyt vielä kerran, tupakka aiheuttaa erilaisia sairauksia. Sen takia sen polttamista on rajoitettu. Jos se ei aiheuttaisi mitään haittoja, ei sitä myöskään olisi rajoitettu. Sinun kannattaa ehkä siis itse laajentaa hiukan enemmänkin ajatusmaailmaasi.

 

[Halmela]

Tämän on pakko olla trolli tai sitten tupakka tappaa aivosoluja vaikka sen ei pitäisi.

En ole kalastusta harrastanut ikinä, saati sitten tuossa mittakaavassa.

Mutta onhan tuo nyt naurettavaa. Todellista härmäläistä kansanluonnetta. Minä tulin nyt tänne töihin, nyt tehdään niinkuin minulle sopii. Tai että minä tulin nyt tänne syömään, vaikka tämä on tupakkaravintola, niin koska en polta niin täällä ei saa polttaa.

Niin, sinä et ole tainnut vieläkään sisäistää tupakan haittavaikutuksia? Onko siis työläinen joka vaatii hengityssuojaimen itsekäs? Tai aikanaan taksikuski, jos on vaatinut turvavyöt autoonsa? Tai jos vaaditaan ja lailla ajetaan ettei alkoholin vaikutuksena saa ajaa bussia? Olisihan se mukavaa jos jokainen saisi valita aamulla, että lähdenpä ajamaan kännissä, mutta pitäisikö yksilön edun ajaa yhteisön edun läpi?

No nyt se kuuluisa mopo keuli jo ympäri asti. Ei kai kukaan ole kieltänyt tupakan haittavaikutuksia? Mutta tässä on jo mennyt pian paali rautalankaa.

Kokeillaan nyt edes vielä kerran jos toisto toimisi.

Tupakointi on vapaaehtoista! Ja sen pitääkin olla niin. Aina. Passiiviseen tupakointiin ei pidä altistua eikä saa. Siitä varmaan ollaan samaa mieltä. Vai ollaanko? En ota selvää.

No, on baari missä tupakoidaan.
Mieti. Siellä siis asiakkaat tupakoivat.
Haluatko mennä sinne asiakkaaksi?
Jos haluat, sinua ilmeisesti ei haittaa tupakansavu. Saatat jopa itsekin polttaa.
Jos kuitenkin sinua haittaa ja silti haluat mennä asiakkaaksi, niin kertoisitko minulle miksi? Saarnaamaan?

Okei, sama baari. Omistaja on aikoinaan pystyttänyt baarin jossa saa polttaa. Lienee tupakkaihmisiä. Sinne luonnollisesti hakee töihin ihminen joka polttaa tai jota ei tupakansavu haittaa. Hakisitko sinä sinne töihin, jos et polta tai pidä tupakansavusta? Jos hakisit, niin miksi? Saarnaamaan?

Tupakoitsijoiden baarit tuskin ovat savuttomilta pois. Senkun pilaavat keuhkonsa keskenään, eikö? Turha sinne on sekaan ängetä vaahtoamaan.

 

[Sphinx]

On teillä mahtavat logiikat. Heti mulle kaikki nyt. Kultalusikka suuhun ja pullamössöä mukiin.

Oma logiikkasi puolestaan onnahtelee. Eiköhän juurikin siinä tupakointikiellossa ajatella myös niitä muita ihmisiä eikä vain olla itsekkäällä "heti mulle kaikki nyt" -linjalla.

 

[Halmela]

Oma logiikkasi puolestaan onnahtelee. Eiköhän juurikin siinä tupakointikiellossa ajatella myös niitä muita ihmisiä eikä vain olla itsekkäällä "heti mulle kaikki nyt" -linjalla.

Lue nyt noita viestejä.
Kyllä siinä on nimenomaan itsekkyys kun halutaan väkisin ängetä savulliseen ravintolaan ja sitten vaatia sitä savuttomaksi. Savuttomat pysyköön savuttomissa paikoissa ja tupakan tupruttajat niissä savuisissa luolissaan.

 

[Footless]

Okei, sama baari. Omistaja on aikoinaan pystyttänyt baarin jossa saa polttaa. Lienee tupakkaihmisiä. Sinne luonnollisesti hakee töihin ihminen joka polttaa tai jota ei tupakansavu haittaa. Hakisitko sinä sinne töihin, jos et polta tai pidä tupakansavusta? Jos hakisit, niin miksi? Saarnaamaan?

Sä missaat erään pointin. Muutama vuosi sitten jo astui voimaan tupakkalain ensimmäinen versio, jossa kiellettiin tupakointi tiskillä sekä vaadittiin tietyt savuttomat alueet. Sillä pyrittiin takaamaan se, ettei työntekijä altistu tupakansavulle. Homman piti olla selvä, työntekijä on turvassa passiiviselta tupakoinnilta. Oletetaan että tämän lain voimaantulon jälkeen joku (tupakoimaton) kouluttautui alalle ja meni baariin töihin, luottaen siihen että laki takaa hänelle savuttoman työympäristön. Ylläri ylläri, ensimmäinen laki oli ihan torso, eikä sitä valvottu eikä voitu valvoa mitenkään, eikä se poistanut passiivisen tupakoinnin haittoja juuri millään tavalla. Tässä tilanteessa alalla oli jo paljon ihmisiä, jotka olettivat lain takaavan heille savuttoman työympäristön, mutta totuus oli eri.

Voidaanko vielä puhua valinnasta sen suhteen miten työpaikkansa valitsee?

 

[Sphinx]

Omistaja on aikoinaan pystyttänyt baarin jossa saa polttaa. Lienee tupakkaihmisiä. Sinne luonnollisesti hakee töihin ihminen joka polttaa tai jota ei tupakansavu haittaa. Hakisitko sinä sinne töihin, jos et polta tai pidä tupakansavusta? Jos hakisit, niin miksi? Saarnaamaan?

No jos kaikilla työpaikoilla työntekijöiden työolosuhteisiin kiinnitettäisiin yhtä vähän huomiota ei välttämättä olisi montaa paikkaa mihin hakea töihin. Kyllä työntekijöillä sentään pitää olla oikeus vaatia inhimillisiä työoloja.

 

[peruna]

Tupakalla on haittavaikutuksensa, niin on monella muulla asiallakin.

Pointti on, että:

Oletukset:
Asiakkaat voivat itse valita ravintolansa, toisin sanoen asiakkaat menevät vapaaehtoisesti ravintolaan tunnustaen ne riskit mitä vierailu pitää sisällään.

Työntekijät voivat itse valita minne menevät töihin myös niin ikään tunnustaen ne riskit mitä työ pitää sisällään. Todennäköisesti, työntekijä myös vaatia riskipreemiota vaarallisesta työstä, eli savuttomassa ravintolassa on matalampi palkka

Omistaja voi vapaasti sopia näiden kahden osapuolen välillä.

Jos kaikki yllä on totta, eli kaikki on vapaaehtoista, missä on ongelma?

A) Eikö ihmisten vapaaehtoista valintaa pidä kunnioita?
B) Ihmiset ovat tyhmiä ja eikä tunnista riskejä, joku muu osa paremmin ja tämä henkilö pitäisi päättää (asiantuntijavalta)
C) Ihmiset eivät oikeasti ole vapaita valitsemaan (miksi ei olisi? eli syitä)
D) Tupakointi on vaarallista ja pahaa ja pitää kaikella tavalla halveksua ja kieltää?
E) jokin muu syy, missä on ongelma?

eli mikä on näistä on lähempänä totuutta teidän mielestä?

 

[Halmela]

Sä missaat erään pointin. Muutama vuosi sitten jo astui voimaan tupakkalain ensimmäinen versio, jossa kiellettiin tupakointi tiskillä sekä vaadittiin tietyt savuttomat alueet.

No en missaa. Mun pointti on se että tupakkalaki on tältä osalta tupakoitsijoiden kannalta huono. En todellakaan ala kiistämään mitään terveydellisiä haittavaikutuksia tai muitakaan huonoja puolia. Lähinnä fiilistelen sitä että valinta olisi selvä kaikille osapuolille. Jossain poltetaan, jossain ei. Ja savun imeminen keuhkoihin olisi täysin vapaaehtoista.

No jos kaikilla työpaikoilla työntekijöiden työolosuhteisiin kiinnitettäisiin yhtä vähän huomiota ei välttämättä olisi montaa paikkaa mihin hakea töihin. Kyllä työntekijöillä sentään pitää olla oikeus vaatia inhimillisiä työoloja.

Jep jep. Tupakoitsijalla ei pidä olla oikeuksia vaatia tupakoinnin sallimista savuttomassa baarissa, mutta tupakoitsijalla olisi sitten vapaus polttaa savullisessa baarissa. Ei sen kummempaa.
Ja toistan: ketään ei saa altistaa savulle ilman omaa tahtoa. Savuisessa luolassa olisi töissä ne ketkä sinne vapaaehtoisesti haluavat töihin. Ei ketään pakoteta, eikä saa pakottaa töihin sellaiseen paikkaan minne ei halua mennä töihin. Tämä siis vain koskien tupakansavua. Muut turvavyö- ja hitsausmaski-vertaukset sivuun.

Tottakai nykyinen tupakkalaki ja etenkin tulevat kiristykset ovat hyviä. Ei siitä ole kahta sanaakaan vastaan. Enemmän mä puhun makuasiasta.

 

[Ramchester]

A) Eikö ihmisten vapaaehtoista valintaa pidä kunnioita?
B) Ihmiset ovat tyhmiä ja eikä tunnista riskejä, joku muu osa paremmin ja tämä henkilö pitäisi päättää (asiantuntijavalta)
C) Ihmiset eivät oikeasti ole vapaita valitsemaan (miksi ei olisi? eli syitä)
D) Tupakointi on vaarallista ja pahaa ja pitää kaikella tavalla halveksua ja kieltää?
E) jokin muu syy, missä on ongelma?

eli mikä on näistä on lähempänä totuutta teidän mielestä?

D) Tupakointi on vaarallista ja pahaa ja pitää kaikella tavalla halveksua ja kieltää?

Ja se tullaan kieltämään siinä kohtaa, kun ei enää ole laillisia tupakointiapaikkoja olemassa.

Jep jep. Tupakoitsijalla ei pidä olla oikeuksia vaatia tupakoinnin sallimista savuttomassa baarissa, mutta tupakoitsijalla olisi sitten vapaus polttaa savullisessa baarissa.

Tupakoitsijalla on vielä vähän oikeuksia, mutta ne vähenevät järjestelmällisesti vuosi vuodelta, kunnes niitä ei enää ole. Tämän jälkeen tupakka voidaan kieltää kokonaan.