Mainos

Tunnelma HIFK:n kotiotteluissa ja siihen liittyvät asiat

  • 1 134 494
  • 4 806

Justice

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK, Cowboys, Man Utd, Devils, Jazz
En usko, että kukaan on pahoittanut mieltään kannustuksesta. Sen tiedän, että osa kannattajista ei voi sietää IFK:n päätöstä hyväksyä rummut katsomoissa, itseni mukaan lukien. Se on aivan se ja sama kuka sitä rumpua paukuttaa, ne eivät kuulu Nordikselle. Perjantaina sellaista paukutti vieraskannattajat, ja se oli ainoa asia mikä heidän kulmauksestaan minun paikalleni kuului. Kannattaminen ja kova meininki kuuluu katsomoihin, mutta tasainen tum tum tum ei todellakaan. Jos joku ei ymmärrä eroa rumpujen inhoamisen ja kannatuksen inhoamisen välillä, on hänen syytä mennä kirjastoon sivistämään itseään. Toki ylipäätänsä taitaa olla kyse sellaisten ihmisten ongelmasta, jotka pystyvät keskittymään useampaan asiaan kerrallaan.
 

Vpiiroi

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK, Toronto Maple Leafs,
Heh heh!
Täytyypä lähteä kirjastoon sivistämään itseäni siis. Mä en kyllä ymmärrä noita "väärin kannatettu" juttuja.

Kaikilla on oma mielipiteensä ja omat mieltymyksensä. Kyllä siellä on kaikille tilaa. Saa toki pahoittaa mielensä rummuista jos haluaa, siitä vaan. Itselleni kaikki meteli on tervetullutta.

Ville P.
 

Bromse

Jäsen
Tulipa taas käytyä pienen tauon jälkeen Nordiksella. Jumalauta, että oli taas vmäinen kokemus. Matsi alkoihyvin, ja katsomossa oli hyvä meininki. No ensimmäisen 10 minuutin jälkeen matsin taso laski, ja samoin tapahtui hallin tunnelmalle. Satunnaisia huutoja lukuunottamatta meininkiä ei hallissa ollut laisinkaan. Ja sitten koko komeuden kruunasi junttien rumpu. Sitä vitun monotonista hakkausta sai kuunnella melkolailla koko vitun matsin ajan, ja en todella ollut lähellä ko. katsomonosaa. Tum tum vitun tum kaikui hallissa ja kaikuu yhä korvissa. Turha tulla kenenkään tämän matsin jälkeen puolustelemaan rumpuja katsomoissa. Vittu mitä paskaa. Saatanan toimiston vatipäät, pitikö tämäkin asia tyriä.
Olitko hallilla Davos-, ja Blues-matseissa missä myös Kingeillä oli rumpu mukana? Oliko sekin samanlaista veret seisauttavaa monotonista tum tum vitun tum -tyyppistä saastetta? Siitähän se kiinni on, miten rumpua käytät ja luonnollisesti millainen rumpu kyseessä on. Jos tosiaan pointtina on vaan hakata sitä ilman mitään sen kummempaa logiikkaa, niin eihän se ole mistään kotoisin. Mutta jos se on rytmin ylläpitämistä varten, niin jatkoon.
 

Justice

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK, Cowboys, Man Utd, Devils, Jazz
Olitko hallilla Davos-, ja Blues-matseissa missä myös Kingeillä oli rumpu mukana? Oliko sekin samanlaista veret seisauttavaa monotonista tum tum vitun tum -tyyppistä saastetta? Siitähän se kiinni on, miten rumpua käytät ja luonnollisesti millainen rumpu kyseessä on. Jos tosiaan pointtina on vaan hakata sitä ilman mitään sen kummempaa logiikkaa, niin eihän se ole mistään kotoisin. Mutta jos se on rytmin ylläpitämistä varten, niin jatkoon.

Ei en ollut. Asia mitä et huomaa, ei sinua haittaa. Sama se on tässä rumpuasiassa. Eli kyllä, kyllä se rumpu oli samanlaista tum tum vitun tum -saastetta. Sitä ei vaan huomannut muun mökän alta. Nordiksella on tällä kaudella pelattu about 15 matsia, ja niissä on kahdessa ollut sellainen meininki, joka peittää rummut alleen. Lisäksi väitän, että Kingeistä lähtee mökää ilman, joten en näe lyömäsoittimia millään muotoa välttämättöminä hyvän tunnelman kannalta. En vaan keksi yhtään hyvää syytä, miksi rummut pitäisi Nordiksella sallia, siitä tässä on kyse. Jos 2010-luvulla ei sen takia saada mökään halliin, niin sitten istutaan hiljaisuudessa.
 

meiji

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
Rumpu sitä ja rumpu tätä. Kyllä on asiat hyvin jos päivä menee pilalle rummun takia. Jos vierasfanien rumpu häiritsee niin täytyy pitää sitten huoli että kotijoukkueen kannattajat peittävät äänet alleen. Alla on video josta saa osviittaa kuinka rumpu kuuluu jalkapallossa toiseen katsomoon. Itse Klackenissa viihtyvänä en enää edes huomaa rumpua kuin chänttien aloituksissa ja täydellisen rytmitajuttomana juuri rytmittäjänä.

Linkki Youtube-videoon Kingeistä ja rummusta: https://youtu.be/uLJWPNkgx1k
 

Silkkeri

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
Lisäksi väitän, että Kingeistä lähtee mökää ilman, joten en näe lyömäsoittimia millään muotoa välttämättöminä hyvän tunnelman kannalta.
Tuskin kukaan pitää rumpua mitenkään välttämättömänä, mutta siinä kohtaa kun chantteihin osallistuu kolminumeroinen määrä ihmisiä, rumpu helpottaa kummasti tahdissa pysymistä. En minäkään ymmärrä rummun käyttöä esim. Kiekko-Vantaan fanien tapaan, jossa huutamassa on joku 5 tyyppiä ja huudoista ei kuule mitään rummun alta.

Mielipide toki kaikille suotakoon ja jos on sitä mieltä, että rummut eivät kuulu katsomoon, niin olkoon. Sille kuitenkin on syynsä, että ihan joka puolella Eurooppaa kaikissa lajeissa, jossa on vähänkään organisoidumpaa kannattajatoimintaa, fanikatsomossa on rumpu tai useampikin.
 

Walkin

Jäsen
Suosikkijoukkue
Pittsburgh Penguins
Stadin kingit ovat ainoat jotka saavat halliin jotain mökää aikaan, onneksi toimistollakin aletaan pikku hiljaa tämä tajuamaan ja ehkä ensi kaudeksi asiat hoidetaan paremmin ja saadaan stadin kingit messiin mukaan.
 

Justice

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK, Cowboys, Man Utd, Devils, Jazz
Tuskin kukaan pitää rumpua mitenkään välttämättömänä, mutta siinä kohtaa kun chantteihin osallistuu kolminumeroinen määrä ihmisiä, rumpu helpottaa kummasti tahdissa pysymistä. En minäkään ymmärrä rummun käyttöä esim. Kiekko-Vantaan fanien tapaan, jossa huutamassa on joku 5 tyyppiä ja huudoista ei kuule mitään rummun alta.

Mielipide toki kaikille suotakoon ja jos on sitä mieltä, että rummut eivät kuulu katsomoon, niin olkoon. Sille kuitenkin on syynsä, että ihan joka puolella Eurooppaa kaikissa lajeissa, jossa on vähänkään organisoidumpaa kannattajatoimintaa, fanikatsomossa on rumpu tai useampikin.

Kaikki mitä kirjoitat pitää täysin paikkansa. Toki chanttien mielekkyys on mahdollisuus kyseenalaistaa siinä kohtaa kun ne edellyttävät jo ydinryhmälle erillistä rytmitystä. Ydinryhmän ollessa tässä tapauksessa sen parisataa ihmistä. Vaikea kuvitella muiden katsojien lähtevän tuollaisiin mukaan. Tämä ihan vaan sivuhuomiona.

Mitä tulee rumpuihin Nordiksella, mikä on siis minua hiertävä seikka, ollaan tilanteessa missä 2/30 potentiaalisista kerroista rumpu olisi jollain tavalla perusteltu. Välttämättömänä en sitä Kingien kokoiselle porukalle todellakaan pidä. Mutta tuo suhdeluku mättää ja pahasti. Jos rummuista saatava hyöty on tällä hetkellä 7 prosentin luokkaa, on minusta melko turhaa perustella rumpujen hyötyä Kingeillä. Lisätään nyt vielä se, että neutraali suhtautuminen rumpuihin katsomoissa on minulle vieras ajatus. Omat kokemukseni rummuista tämän kauden osalta menevät määrällisesti vaan niin paljon miinukselle, että en voi niitä Nordiksella käsittää. Tällä hetkellä kun tilanne vaan on se, että Nordiksella ei rummuista pääsääntöisesti saada mitään muuta irti kuin se tum tum vitun tum.
 

Bromse

Jäsen
Eilen oli taas mahtava tapahtuma Nordiksella, perjantai-ilta, täysi halli, ja hieno tunnelma! Tuo kun lisätään 5-1 voittoon yhdestä kärkijengistä, ei voi valittaa. Tätä lisää!
 

pernaveikko

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK, Crusaders, Lechia
Eilen oli taas mahtava tapahtuma Nordiksella, perjantai-ilta, täysi halli, ja hieno tunnelma! Tuo kun lisätään 5-1 voittoon yhdestä kärkijengistä, ei voi valittaa. Tätä lisää!

Iltasanomien Lipuntarkastaja oli myös paikalla ja juttu on tämän päivän lehdessä. Yleisesti ottaen kehutaan järjestelyitä, mutta hintoja pidetään liian korkeina ja tunnelmaa ei kovin kummoisena.

Muistetaan toki myös huomauttaa, että IFK:lla ei ole mitään tekemistä hintojen kanssa vaan niistä päättää Restel. Lapsia ei ole huomioitu hallissa mitenkään ja siitä iso miinus kokonaisuuteen.

Sarjajohto ja ottelutapahtuma toimii, ehkä tämä tästä vielä joskus.
 

Bad Bob #42

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK, Chicago Blackhawks
Musta on vähän hassua että joka ottelussa jaetaan Alumin tähdet, mutta sitten tuo tähtiä jakava legenda pysyy piilossa. Miksei tuo tähtiä jakava henkilö voisi tulla ottelun jälkeen luovuttamaan nuo tähdet pelaajille? Yleisö saisi nähdä rakastamansa legendan ja pääsisi vielä kerran osoittamaan kunnioitusta tälle.
 

maxhc

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
Kävinpä taas hallilla ja täytyy sanoa että ei siellä voi enää mistään tunnelmasta puhua. Te jotka vastustatte Kingien rumpuja, olkaa hyvät, mutta kyllä mä otan sinne mielummin sitten vaikka viis Lars Ulrichia sen täysin säälittävän kymmenen hengen satunnaisen "IFK tap tap tap" ulinan sijaan. Fotbollin puolella voidaan puhua tunnelmasta, jääkiekon puolella ei, paitsi niillä kerroilla kun Kingit on hallissa.
 

ultrar

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK, Arsenal
Vaikka 10 rummut sinne, nyt ei voida puhua mistään fiiliksestä hallissa, osin tämä voidaan kaataa paskasti suorittavan joukkueen piikkiin, mutta eihän tuonne saada mitään, ei sitten niin mitään tunnelmaa. Eihän siellä edes uskalla jutella vieruskaverin kanssa kohta, kun alkaa jo pelottaa, että joku kuulee sen hallin toisella puolella.
 

ultrar

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK, Arsenal
En yritä edes kieltää, että tunnelma on täysin kadoksissa, mutta ehkä värikäs joukkue, muutenkin kuin peliasultaan, joka pelaisi yleisölle jokaisessa tilanteessa, saisi myös yleisöä hiukan mukaan. Eilenkin fanikatsomo hiljentyi täysin, kun näki, mitä peli on. HIFK:lla ei kahteen ensimmäiseen erään yhtään hyvää maalipaikkaa, näennäistä kulmissa pyörimistä ja hyviä lämmittelylaukauksia liigan parhaalle veskarille. Ainoa mahdollisuus saada tunnelma halliin on tällä hetkellä Kingit, joilla on oikea asenne pelissä tunnelman luomiseen.
 

Rosenrot

Jäsen
Suosikkijoukkue
Helsingin IFK
Voihan sitä noinkin sanoa, mutta täytyy muistaa että futiksessakin nähtiin muutama paska matsi kotona, ja vaikka peli olisikin ollut kuraa, niin tunnelma ei kärsinyt millään tavalla.

Tää on taas tätä. Tervemenoa tekemään ihan itse sitä tunnelmaa sinne - ei se itsestään synny. Aikanaan tuollaki tuli möykättyä, mutta sittemmin elämään tullut muuta sisältöä. Täällä kun lukee näitä palautteita, kommentteja, itkuja tms, niin pistää vähä ärsyttämää toi ainainen valitus. Menee ja tekee sitä tunnelmaa valittamisen ja itkemisen sijaan.
 

Ardbeg

Jäsen
Suosikkijoukkue
Helsingin IFK, New York Rangers
Tää on taas tätä. Tervemenoa tekemään ihan itse sitä tunnelmaa sinne - ei se itsestään synny. Aikanaan tuollaki tuli möykättyä, mutta sittemmin elämään tullut muuta sisältöä. Täällä kun lukee näitä palautteita, kommentteja, itkuja tms, niin pistää vähä ärsyttämää toi ainainen valitus. Menee ja tekee sitä tunnelmaa valittamisen ja itkemisen sijaan.

Juurikin näin. Itse olen kulmassa huutamassa lätkässä, mutta vaikea siinä on saada joka peliin meininkiä kun katsomo on puolillaan, ja niistäkin puolet istuu hiljaa alemmilla riveillä. Kyllä siellä kulmassa on tilaa kaikille jotka haluavat tunnelmaa tulla luomaan.
 

Bad Bob #42

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK, Chicago Blackhawks
Musta on vähän hassua että joka ottelussa jaetaan Alumin tähdet, mutta sitten tuo tähtiä jakava legenda pysyy piilossa. Miksei tuo tähtiä jakava henkilö voisi tulla ottelun jälkeen luovuttamaan nuo tähdet pelaajille? Yleisö saisi nähdä rakastamansa legendan ja pääsisi vielä kerran osoittamaan kunnioitusta tälle.

Joku toimistolla lukee jatkista?
Tämähän toteutui heti seuraavassa pelissä kun #7 tuli jäälle pelin jälkeen luovuttamaan palkinnot.
Aploodit jäivät vähän laimeiksi johtuen varmaankin enemän siitä että ottelu oli hetki sitten päättynyt rankkaritappioon.
 

arzkade

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ei lajill' väliä, aina IFK
Tää on taas tätä. Tervemenoa tekemään ihan itse sitä tunnelmaa sinne - ei se itsestään synny. Aikanaan tuollaki tuli möykättyä, mutta sittemmin elämään tullut muuta sisältöä. Täällä kun lukee näitä palautteita, kommentteja, itkuja tms, niin pistää vähä ärsyttämää toi ainainen valitus. Menee ja tekee sitä tunnelmaa valittamisen ja itkemisen sijaan.
Ja missäköhän kohtaa toteavassa viestissäni oli itkemistä? En halua kyseenalaistaa Fan Clubilaisten rakkautta IFK:ta kohtaan, mutta ei se hiljaisuus "tee ite paremmin"-comebackeilla lähde. Futiksen puolella olen Klackenissa aina, ja lätkässäkin ostaisin kausikortin fanikatsomoon mikäli matsiseurani sen mahdollistaisi.

Ne pari lätkämatsia, joissa Kingit ovat tällä kaudella käyneet, ovat olleet tunnelmaltaan omaa luokkaansa. Aika ratkaiseva tekijä on se, miten KOKO fanikatsomo on mukana. Tällä hetkellä Nordiksella on melko surullisen näköistä, kun suuri osa fanikatsomossa olevista istuu hiljaa paikallaan. On ollut puhetta siitä ettei väärinkannattamista ole jne. mutta mielestäni tuo on se asia, mikä vähiten kuuluu fanikatsomoon.

Mitenköhän tästäkin aiheesta voisi keskustella ilman, että jollain menee tunteisiin?
 

Justice

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK, Cowboys, Man Utd, Devils, Jazz
Futiksen puolella olen Klackenissa aina, ja lätkässäkin ostaisin kausikortin fanikatsomoon mikäli matsiseurani sen mahdollistaisi.

Mä kysyn ihan mielenkiinnosta, että miten matsiseurasi tekee kausikortin hankkimisen mahdottomaksi.
 

Apassi

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
Mitenköhän tästäkin aiheesta voisi keskustella ilman, että jollain menee tunteisiin?

Pitää pystyä. Itse olen tästä asiasta aika paljon kirjoittanut tällä palstalla. Mielestäni tässä asiassa vastuu on yksin HIFK:n oganisaatiolla. HIFK:ssa on täysin munattu mahdollisuus saada massat kokoontumaan samoihin katsomon osiin. Se on monta kertaa esim. megamatkoilla nähty, että mitä se meno voisi olla ja minkälainen potenttiaali olisi. Näissä asioissa pitäisi aina olla suuruudenhullu ja 100 hengen fanikatsomon sijaan lähteä siitä, että koko toinen pääty olisi yhtä fanikatsomoa. Suomalainen ihminen on vain sellainen, että liikkeelle saa kaksi asiaa massat ja alkoholi. Futiksen puolella kävin ihailemassa sitä touhua yhden (liian vähän) kerran viime kaudella. On saatu iso massa porukkaa sinne päätyyn ja ilmeisesti houkutin on halvat liput ja futispuolella on vielä sellainen yhdessä tekemisen meininki ja yhteisöllisyys mukana. Futispuolellakin HIFK:n pitää tehdä oikeita peliliikkeitä sen suhteen, että miten saadaan pidettyä seura tavallaan pienenä ja kuitenkin samalla kasvattaa budjettia ja jopa pelata jossain vaiheessa mestaruudesta. Kiekkopuolella HIFK on tavallaan kaupallisuudellaan kasvanut faniensa yläpuolelle.

Jotenkin toivonut, että Garden olisi se käännekohta, jolloin HIFK tekisi Suomessa täysin poikkeuksellisen ratkaisun, eli rakentaisi kylmän viileästi toiseen päätyyn kaiteellisen vähintään 1000 hengen seisomakatsomon ja tämän kummallekin puolelle vielä vähän halvempia istumapaikkoja faniryhmille. Nyt kun uutta hallia suunnitellaan, niin ei ainakaan voi vedota mihinkään rakenteellisiin ongelmiin, kuten nordiksella. Mallia pitäisi ottaa saksalaisista futiskatsomoista ja seveitsiläisistä kiekkokatsomoista. Myös tätä oluen nauttimismahdollisuutta katsomossa, jota on heitetty ilmoille, tervehtisin ilolla.

Itse kuulun tähän ryhmään, joka megamatkoilla yms. sulautuu siihen porukkaan. Nordiksella istun milloin missäkin. En oikeatsaan edes halua mennä sinne faniporukkaan mukaan, koska sehän tavallaan velvoittaa seisomaan ja kannustamaan. Haluan seurata ottelutapahtumani ilman ulkoista painetta siitä, että miten siellä pitää käyttäytyä. Iän myötä sitä vain haluaa enemmän keskittyä itse siihen peliin. Megamatkoilla se massa vain vetää mukaansa siihen touhuun. Samoin mestaruuskauden pudotuspeleissä, kun se pudotuspelien paine vain vie miehen mennessään ja ei pysty enää analyyttisesti seuraamaan. Väitän kuitenkin, että mikäli tuo fanikatsomo olisi isompi, niin ihmisten olsii sinne helpompi tulla ja hukkua massaan. Se kannattaminen tulisi sitten automaattisesti.
 
Viimeksi muokattu:

arzkade

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ei lajill' väliä, aina IFK
Mä kysyn ihan mielenkiinnosta, että miten matsiseurasi tekee kausikortin hankkimisen mahdottomaksi.
On minulla kausikortti, mutta ei fanikatsomoon. Käyn Nordiksella vanhemman henkilön kanssa, jolle fanikatsomotouhu on vierasta, enkä häntäkään viitsi jättää yksin.
 

Justice

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK, Cowboys, Man Utd, Devils, Jazz
On minulla kausikortti, mutta ei fanikatsomoon. Käyn Nordiksella vanhemman henkilön kanssa, jolle fanikatsomotouhu on vierasta, enkä häntäkään viitsi jättää yksin.

Asia vilpitön. Myönnän tässä epäilleeni jotain aivan muuta, ja siksi esitin kysymykseni täysin tarkoitushakuisesti. Luistit kuitenkin verkostani tosiseikoilla. Pahoittelut tivaamisesta.
 

Röda

Jäsen
Suosikkijoukkue
Möyrivä IFK
Pitää pystyä. Itse olen tästä asiasta aika paljon kirjoittanut tällä palstalla. Mielestäni tässä asiassa vastuu on yksin HIFK:n oganisaatiolla. HIFK:ssa on täysin munattu mahdollisuus saada massat kokoontumaan samoihin katsomon osiin. Se on monta kertaa esim. megamatkoilla nähty, että mitä se meno voisi olla ja minkälainen potenttiaali olisi. Näissä asioissa pitäisi aina olla suuruudenhullu ja 100 hengen fanikatsomon sijaan lähteä siitä, että koko toinen pääty olisi yhtä fanikatsomoa. Suomalainen ihminen on vain sellainen, että liikkeelle saa kaksi asiaa massat ja alkoholi. Futiksen puolella kävin ihailemassa sitä touhua yhden (liian vähän) kerran viime kaudella. On saatu iso massa porukkaa sinne päätyyn ja ilmeisesti houkutin on halvat liput ja futispuolella on vielä sellainen yhdessä tekemisen meininki ja yhteisöllisyys mukana. Futispuolellakin HIFK:n pitää tehdä oikeita peliliikkeitä sen suhteen, että miten saadaan pidettyä seura tavallaan pienenä ja kuitenkin samalla kasvattaa budjettia ja jopa pelata jossain vaiheessa mestaruudesta. Kiekkopuolella HIFK on tavallaan kaupallisuudellaan kasvanut faniensa yläpuolelle.

Jotenkin toivonut, että Garden olisi se käännekohta, jolloin HIFK tekisi Suomessa täysin poikkeuksellisen ratkaisun, eli rakentaisi kylmän viileästi toiseen päätyyn kaiteellisen vähintään 1000 hengen seisomakatsomon ja tämän kummallekin puolelle vielä vähän halvempia istumapaikkoja faniryhmille. Nyt kun uutta hallia suunnitellaan, niin ei ainakaan voi vedota mihinkään rakenteellisiin ongelmiin, kuten nordiksella. Mallia pitäisi ottaa saksalaisista futiskatsomoista ja seveitsiläisistä kiekkokatsomoista. Myös tätä oluen nauttimismahdollisuutta katsomossa, jota on heitetty ilmoille, tervehtisin ilolla.

Itse kuulun tähän ryhmään, joka megamatkoilla yms. sulautuu siihen porukkaan. Nordiksella istun milloin missäkin. En oikeatsaan edes halua mennä sinne faniporukkaan mukaan, koska sehän tavallaan velvoittaa seisomaan ja kannustamaan. Haluan seurata ottelutapahtumani ilman ulkoista painetta siitä, että miten siellä pitää käyttäytyä. Iän myötä sitä vain haluaa enemmän keskittyä itse siihen peliin. Megamatkoilla se massa vain vetää mukaansa siihen touhuun. Samoin mestaruuskauden pudotuspeleissä, kun se pudotuspelien paine vain vie miehen mennessään ja ei pysty enää analyyttisesti seuraamaan. Väitän kuitenkin, että mikäli tuo fanikatsomo olisi isompi, niin ihmisten olsii sinne helpompi tulla ja hukkua massaan. Se kannattaminen tulisi sitten automaattisesti.
Aivan mahtava viesti kokonaisuudessaan ja oikeastaan jokaisesta kohdasta samaa mieltä, kiitos!
 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös