Tsekki - Suomi la 18.2.2006

  • 108 113
  • 649
Tila
Viestiketju on suljettu.

Monttu

Jäsen
Suosikkijoukkue
Keupa, Maajoukkue, kiivaat kannattajat
The Original Jags kirjoitti:
Kerro mikä on se mittari?

Vaikka ne Selke:t

The Original Jags kirjoitti:
Onko Lehtinen myös parempi kuin Gretzky, koska Gretzky ei koskaan voittanut Selke Trophyä?

Aika alhainen veto. Toisinpäin: kuinka paljon W.G. olisi tehnyt pisteitä jos Jere olisi kokoajan varjostanut? Esim. 10 vuotta? Hypoteesina, eihän näitä toki millään toteen näytä.


The Original Jags kirjoitti:
Suomalaisuus ei ole peruste pitää pelaajaa toista parempana. Myös Elias on saanut hehkutusta joukkueessaan.

"Hehkutusta" huomattavasti parempina mittareina pidän tilastoja, koska niitä ei voi lahjoa.

Onko pistetilastoissa vaikkapa estetyt maalit, syötönkatkot, tähtipelaajan himmentäminen? Ja aina saa hehkuttaa, katso vaikka Eliastasi,: paita ihan punaisena :) Ja mä tykkään olla pikkupatriootti, vaikka rotsiin tulisikin.


The Original Jags kirjoitti:
Ei tuohon tarvita rikkiviisautta. Elias on parempi.

Se näkee ken haluaa :)
 
Suosikkijoukkue
Venäjä, Lokomotiv Jaroslavl
Perustin Hfboardsille äänestyksen, jossa kyselen kumpi näistä kahdesta pelaajasta on parempi. Katsotaan mitä amerikkalaiset ja kanadalaiset kiekkofanit ovat mieltä asiasta. Uskoakseni sieltä löytyy hieman enemmän objektiivisuutta asian tiimoilta kuin suomalaiselta keskustelusivustolta.

Toistaiseksi viisi ihmistä on äänestänyt. Jokaisen mielestä Elias on näistä kahdesta parempi. Kyllä varmaan Lehtinenkin tulee ääniä saamaan, mutta Elias voittanee äänestyksen selvästi, elleivät suomalaisfanit tee joukkoryntäystä äänestämään :).
 

Monttu

Jäsen
Suosikkijoukkue
Keupa, Maajoukkue, kiivaat kannattajat
Grainger kirjoitti:
E
Elias ei pelaa huomenna, Lehtinen pelaa. Mikä idea siis tällä väittelyllä on? No, saapahan TOJ taas pilattua provoilullaan yhden ketjun lisää. Keskittykäämme huomiseen otteluun ja jättäkäämme itseään täynnä olevan ihmisen omituiset höpinät ihan omaan arvoonsa, niin kaikilla on parempi mieli.

Kipru on tykki, ei siitä kahta sanaa. TOiJalalla on periaatteita, antaa siis kaverin mainita :)

Huomenna se nähdään, ken on maassa kaunein. Alkaen klo 22:00
 

Monttu

Jäsen
Suosikkijoukkue
Keupa, Maajoukkue, kiivaat kannattajat
The Original Jags kirjoitti:
Toistaiseksi viisi ihmistä on äänestänyt. Jokaisen mielestä Elias on näistä kahdesta parempi. Kyllä varmaan Lehtinenkin tulee ääniä saamaan, mutta Elias voittanee äänestyksen selvästi, elleivät suomalaisfanit tee joukkoryntäystä äänestämään :).

Ei me (?) jakseta, me katotaan hokia ja nautitaan siitä :)
 
Suosikkijoukkue
Venäjä, Lokomotiv Jaroslavl
Monttu kirjoitti:
Ei me (?) jakseta, me katotaan hokia ja nautitaan siitä :)

Joka tapauksessa äänestystulos kertonee jotain paikallisten kiekkofanien, siis niiden jotka näkevät kyseisten pelaajien pelaavan säännöllisesti, kannan asiaan. Tilanne nyt 6-1 Eliaksen eduksi.

Nautitaan vaan huomisesta pelistä. Uskon Suomella olevan täydet mahdollisuudet voittoon. Sinänsä on vaikea sanoa, onko Suomen lohkosijoituksella suurtakaan merkitystä, sillä joka tapauksessa joku nelikosta Slovakia-Venäjä-Ruotsi-Usa tulee vastaan pudotuspeleissä. Näiden neljän voimasuhteista on vaikea sanoa tässä vaiheessa mitään. Slovakia on ollut toistaiseksi vahvin, mutta Venäjä pelasi myös hyvin Ruotsia vastaan. USA ei ole vakuuttanut, kuten ei Ruotsikaan...vielä.
 

Cube

Jäsen
Grainger kirjoitti:
Nämä abosluuttiset totuutesi ovat täysin sitä itseään. TOJ on oikeassa, muut väärässä. Aina.
Ottamatta sen enempää kantaa tällä hetkellä esillä olevaan kysymykseen, niin aika harvassa taitavat ne nimimerkit Jatkoajassa olla, jotka väittelevät sillä periaatteella, että ovat väärässä.
 

rico

Jäsen
Suosikkijoukkue
SaiPa
The Original Jags kirjoitti:
Tätä minäkin haluan painottaa. Elias on parempi jääkiekkoilija kuin kukaan nelikosta Selänne, Koivu, Lehtinen ja O.Jokinen. Tekisi jopa mieleni kutsua häntä maailman parhaaksi vasemmaksi laitahyökkääjäksi. Kyllä, paremmaksi kuin Ilja ja AO.

Kannattaisi vähän miettiä ketä rupeat vertailemaan Teemu Selänteeseen, mies joka on voittanut NHL:n maalikuninkuuden kahdesti, tehnyt yli 1000 pinnaa NHL:ssä ja johtaa tällä hetkellä olympialaisten pistepörssiä. Mielestäni aika kiistattomia saavutuksia, esimerkiksi tulokkaan maaliennätystä vastaan on melko vaikea argumentoida. Jokunen NHL:n Allstar-ottelukin on kertynyt vyölle, montako Eliakselle?

Samalla väitän myös että Saku Koivu on monikäyttöinen, paljon yleisellä tasolla parempi pelaaja kuin Elias. Sakun johtajaominaisuuksia Eliaksella tuskin on, olkoon kuinka primadonna ja maalitykki tahansa.

Jere Lehtinen on tehnyt parhaalla kaudellaan yli 30 maalia, on hyvinkin mahdollista että menee Eliaksen maaliennätyksen ohi tällä kaudella. Voittanut Frank J. Selke Trophyn kolmesti, 40 maalia olisi aika kova luku puolustavalle hyökkääjälle, eikö vaan?

Ja mitä tulee Eliaksen kuulumiseen maailman viiden parhaan pelaajan joukkoon, niin voin ihan koska tahansa luetella helposti 10 Eliasta parempaa pelaajaa. Jopa Tshekistä löytyy monta parempaa pelaajaa.

Fanita mun puolesta niitä takatukkia niin paljon kuin huvittaa, mutta yritä silti edes tajuta asioiden realiteetit, vaikka kyse onkin vain jääkiekosta.
 

Grainger

Jäsen
Suosikkijoukkue
La Decimoquinta
Cube kirjoitti:
Ottamatta sen enempää kantaa tällä hetkellä esillä olevaan kysymykseen, niin aika harvassa taitavat ne nimimerkit Jatkoajassa olla, jotka väittelevät sillä periaatteella, että ovat väärässä.

Voipi olla. Minä ainakin tiedän olevani yleensä aina väärässä. En siltikään viitsi venäläisellä keskustelupalstalla johdattaa jokaista keskustelua aiheen viereen, pelkästään sen takia, että saan hehkuttaa suomalaisten ylivertaisuutta.

The Original Jags kirjoitti:
USA ei ole vakuuttanut, kuten ei Ruotsikaan...vielä.

Mikäli Foppa nyt kestää, niin Ruotsi tulee ja kovaa. Henkisesti kova juttu ja pelillisesti vielä kovempi. Forsberg on kunnossa ollessaan maailman paras ja pystyy nostamaan yksin joukkueensa tason kolmosesta viitoseen.
 

Monttu

Jäsen
Suosikkijoukkue
Keupa, Maajoukkue, kiivaat kannattajat
Venäjä näytti pitkästä aikaa olevansa se vanha kunnon punakone, oli sen verran kaunista -ja- järkevää peliä, sen mitä 2 erää näin. Jos se jengi jatkaa tuolla asenteella ja kestää vastustajien psyykkauksen, niin paha on heitä heiluttaa. Ja omaksi ilokseni näin taas miten 'russian-power-forward' toveri Sushinski pelasi. Se on jämäkkä ukko se.

Mutta siihen tsekkipeliin. Eka erä on Kladnon hallintaa ja Numpan hamuilua. Sitten peli tasoittuu, ja tsekin 2-3 johtoasemassa mennään viimeiseen erään, jossa OJ:n ylivoima toimii.
 

Monttu

Jäsen
Suosikkijoukkue
Keupa, Maajoukkue, kiivaat kannattajat
Top3 pelaajaa asenteella Suomi-Tsekki?

Täsä, sanos turkkulaine:

Olli, Teukka, Kurri

Jagr, Hasek, Kaberle
 

Hejony

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ilves, Suomi

Johnee

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit
The Original Jags kirjoitti:
82 ottelua, 20 maalia, 17 syöttöä ja 37 pistettä. Mielestäni pudotuspeleissä Lehtinen on ollut hyökkäyspäässä jopa yllättävän tehoton. Mies jää jopa reilusti alle puolen pisteen keskiarvon ottelua kohden.

Tarkalleen 0.45 pistettä/peli. Eli tässä tapauksessa 0.05 on reilusti alle puolen pisteen.

The Original Jags kirjoitti:
Elias onkin ollut Lehtistä selvästi tehokkaampi pudotuspeleissä:
102 ottelua, 28 maalia 50 syöttöä, 78 pistettä. Elias on tehnyt pudotuspeleissä lähes pisteen ottelua kohden...

Tarkalleen 0.76 pistettä/peli. Nyt 0.24 pisteen marginaali on lähes. Eiköhän Saku #11 tuolla aiemmin tarkoittanut myös tätä. Muutenhan numerot ovat oikein, mutta vedät kotiin päin valitessasi sanat. Vai voinko sanoa kotiin päin tässä tapauksessa? Menipä vaikeaksi.

Hasekin loukkaantuminen herättää ristiriitaisia tunteita. Olisi ollut mukava nähdä yksi maailman parhaista maalivahdeista tolppien välissä. Toisaalta tietysti Vokoun on Suomelle parempi vaihtoehto, täytyy vain toivoa, että Tomas on rantapallo-tuulella.

Pitkälti peli ratkeaa siihen, millä pelihuumorilla on Jagr. Suomen pitäisi ehdottomasti pistää Jarkko Ruutu ainakin vaikeuttamaan peli-ilon etsimistä. Luotan Erkkaan, että pelisilmää tässä tapauksessa löytyy.
 
Suosikkijoukkue
Venäjä, Lokomotiv Jaroslavl
Saku #11 kirjoitti:
Ei, en mä tuota tarkoittanut. Vaan sitä, että millä logiikalla 37p 82 ottelussa on reilusti alle puoli pistettä per peli, kun samalla 78p 102 ottelussa on lähes piste per peli?

OK, tuossa kieltämättä hieman liioittelin.

Lehtisen pistekeskiarvo pudotuspeleissä on 0,45. Eliaksen vastaava on 0,76. Ero on kuitenkin melko iso, sanoisin jopa ammottavan iso. Miten muuten selittäisit tällaisen eron pistekeskiarvossa pudotuspeleissä Eliaksen eduksi? Lehtistä ei ole koskaan "uhrattu" jarrukenttään, vaan hän on aina pelannut lähinnä Modanon kanssa ykkösketjussa.
 

Master Chief

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit, Manchester United, Denny Crane
Hmm, aika moni NHL:n toimitusjohtajista ja valmentajista kylläkin valitsisi Lehtisen mieluummin näistä kahdesta. Ne taitaa tietää lätkästä hiukan enemmän kuin Jags
 

Iker

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
Elias on Jeesus.

Matsia odotellessa huomionarvoista on se, että Suomi on useimmiten esim. juuri Tshekin kaltaisia taitavia, mutta asennevammoista kärsiviä yksilöpainotteisia jengejä vastaan huomattavasti paremmin hereillä ja heti menossa mukana. Varsinkin nyt, kun Teemulla paistaa silmissään taas yksi loistava päämäärä, ts. halu laittaa kiekkoa häkkiin laik nevöbifoo.

Tshekki oli vastaantulija World Cupin avausottelussa, ja näin käy todennäköisesti huomennakin, vaikka kyseessä onkin joukkueille jo turnauksen kolmas pelipäivä. Tshekeillä on kiistatta taitava ja huippukova ryhmä, mutta niin vain tuli turpaan Sveitsiltä, jota Suomi pyöritti täysin vaivattomasti 5-0. Merkityksettömiä matseja huomista ajatellen, sanoo moni. Niin toki ovatkin, mutta kertoo jotain näiden tshekkipelaajien "ikuisista" ongelmista verrattuna oikeanlaiseen meininkiin, jota Suomi on esittänyt. Tshekit eivät oikein taida jaksaa aina painaa sata lasissa, toisin kun Suomi useimmiten tarvittaessa tekee.

Suomella taistelukaan ei aina riitä parempaa materiaalia vastaan, mutta nyt aivan kuten World Cupissakin, kun meilläkin on jalkeilla koko nivaska kovia ukkoja, voidaan kovalla joukkueasenteella nujertaa taitavampien yksilöiden varassa olevat jengit.

Joo, pikku pöhnä, ja aika sekavaa paskaa tulee. Joka tapauksessa, näkisin Suomen olevan ensimmäisten peliensä perusteella niin kovassa iskussa, että Tshekki kaatuu kyllä lauantai-iltana. Pahvi-Jofalla bousailevan Jagrin johdolla surffaileva Tshekki ei kuulu mielestäni turnauksen voittajasuosikkeihin, eikä tarjoa ylitsepääsemätöntä vastusta. Varsinkin, kun on aloittanut turnauksensa vähemmän vakuuttavasti. Toki voivat olla hereillä huomenna, kun sitä todella tarvitaan, mutta Suomella on etulyöntiasema oltuaan hereillä ensimmäisestä päivästä alkaen.

Heitetäänpä nyt seuraavakin super-tietopiikki tänne, kun on kanava valmiiksi auki ja sopiva myötätuuli tukena. Nyt juuri ei ole tiukkaa faktaa ja mustaa valkoisella sanojeni täydeksi tueksi, mutta väittäisin, että Suomeen verrattuna nämä muut kovat kiekkomaat kompuroivat luvattoman usein heikompiansa vastaan erinäisissä arvokisoissa.

Nyt nähtiin heti kärkeen USA:n jäävän Latviaa vastaan tasuriin, Tshekin rimpuilevan Saksaa vastaan ja seuraavassa matsissa sitten häviävän Sveitsille. Venäjä on välillä esim. MM-kisoissa aivan hukassa, KAnada ottaa välillä lukua joltain Saksalta ja Ruotsikin onnistui mormooniolympialaisissa tiputtamaan itsensä Valko-Venäjää vastaan. Ruotsille näitä toki sattuu harvemmin, joten annettakoon se heille anteeksi.

Mutta muistini mukaan Suomi ei MM- ja muilla arvokisajäillä ole viime aikoina pahemmin selvästi ennalta heikommiksi tiedettyjä vastaan pisteitä menettänyt, siinä missä edellämainitut Kanada, Venäjä sekä varsinkin USA ja Tshekki tuntuvat joka kisoissa kärsivän näitä yllätystappioita. Olkoon paskapuhetta, mutta väitän aisa kovana tämän eron johtuvan nimenomaan siitä hyvästä perusasenteesta, jolla Suomi lähtee jokaiseen otteluun, oli se sitten ketä tahansa vastaan. Välillä tulee nukahduksia ja nihkeämpiäkin suorituksia, mutta se perustaso säilyy kuitenkin hyvällä tasolla riippumatta siitä, onko vastassa Kanada tai Tanska.

Tämän analisoinnin seurauksena sekä World Cupin loistosuorituksen myötä uskon Suomen olevan edelleen joukkue isolla J:llä, ja laittavan sen myötä kampoihin kaikille, lopulta jopa materiaaliltaan lähes ylivoimaiselle Kanadalle.

Mutta varsinkin huomenna eli tänään Tshekkiä vastaan. Vokoun on munapää.
 
Viimeksi muokattu:
Suosikkijoukkue
Venäjä, Lokomotiv Jaroslavl
rico kirjoitti:
Kannattaisi vähän miettiä ketä rupeat vertailemaan Teemu Selänteeseen, mies joka on voittanut NHL:n maalikuninkuuden kahdesti, tehnyt yli 1000 pinnaa NHL:ssä ja johtaa tällä hetkellä olympialaisten pistepörssiä. Mielestäni aika kiistattomia saavutuksia, esimerkiksi tulokkaan maaliennätystä vastaan on melko vaikea argumentoida. Jokunen NHL:n Allstar-ottelukin on kertynyt vyölle, montako Eliakselle?

Tällä hetkellä Elias on parempi kuin Selänne. Toivottavasti tarkoitit uraa kokonaisuutena, etkä nykyhetkeä?


rico kirjoitti:
Samalla väitän myös että Saku Koivu on monikäyttöinen, paljon yleisellä tasolla parempi pelaaja kuin Elias. Sakun johtajaominaisuuksia Eliaksella tuskin on, olkoon kuinka primadonna ja maalitykki tahansa.

Elias on kaikilla pelin osa-alueilla Koivua parempi. Myös johtajana. Elias on ollut ratkaiseva palanen kahdessa Stanley Cup -voitossa. Koivulla ei tuollaista meriittiä ole. Se että kutsut Eliasta primadonnaksi kertoo, ettet tiedä tästä pelaajasta kovinkaan paljoa.


rico kirjoitti:
Jere Lehtinen on tehnyt parhaalla kaudellaan yli 30 maalia, on hyvinkin mahdollista että menee Eliaksen maaliennätyksen ohi tällä kaudella. Voittanut Frank J. Selke Trophyn kolmesti, 40 maalia olisi aika kova luku puolustavalle hyökkääjälle, eikö vaan?

Elias on tehnyt parhaalla kaudellaan 96 pistettä. Aika hyvä saldo puolustavalle hyökkääjälle, eikö vaan? Elias on nimenomaan puolustava hyökkääjä. Aikanaan New Jerseyllä oli kasassa huippuketju Elias-Arnott-Sykora, jossa Eliaksella oli suurin puolustusvastuu. Elias on suorastaan loistava kiekonriistoissa, joista hän osaa kääntää pelin nopeasti hyökkäyssuuntaan.


rico kirjoitti:
Ja mitä tulee Eliaksen kuulumiseen maailman viiden parhaan pelaajan joukkoon, niin voin ihan koska tahansa luetella helposti 10 Eliasta parempaa pelaajaa. Jopa Tshekistä löytyy monta parempaa pelaajaa.

Minulla tekee tiukkaa luetella viisi Eliasta parempaa pelaajaa maailmassa.


rico kirjoitti:
Fanita mun puolesta niitä takatukkia niin paljon kuin huvittaa, mutta yritä silti edes tajuta asioiden realiteetit, vaikka kyse onkin vain jääkiekosta.

Uskon tajuavani ne sinua selvästi paremmin.
 
Suosikkijoukkue
Venäjä, Lokomotiv Jaroslavl
Jotenkin nimimerkki Ikerin ylimielinen viesti saa minut toivomaan Tshekin voittoa entistä enemmän.

Kumpikaan joukkue ei kuitenkaan ole ns. pakkovoiton edessä, ei edes Tshekki, sillä se hoitaa itselleen jatkopaikan vain voittamalla Italian.

Tosipaikassahan tshekkiläinen pelaaja on yleensä vasta parhaimmillaan. Suomalaisista ei voine sanoa samaa?
 

henrikP

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit
Grainger kirjoitti:
Mikäli Foppa nyt kestää, niin Ruotsi tulee ja kovaa. Henkisesti kova juttu ja pelillisesti vielä kovempi. Forsberg on kunnossa ollessaan maailman paras ja pystyy nostamaan yksin joukkueensa tason kolmosesta viitoseen.

en tiedä kestääkö mutta väitän ettei Ruotsi tällä(kään) kertaa kestä, oli mukana Foppa tai ei. Jopa Sundinista näkee että on jo paukut käytetty, siihen Ruotsi kaatuu, eli kun Sundinin usko loppuu.

Elias, kuka se o, phyh

Finaalia FIN-CAN odotelessa

Paras pelaaja, Suomen voittaessa kultaa Koivu ojentaa trophyn voittomaalin tekijälle: T.Selänteelle
 
Suosikkijoukkue
SUOMI
Elias on keskitasoa parempi kahden suunnan hyökkääjä ja parhaimmillaan jopa hyvä. Eliaksen ja Lehtisen vertaaminen pistekeskiarvon perusteella toimii varmasti hiekkalaatikolla ja koulun röökinurkkauksessa mutta totuus on tuolla ulkona. Itse en lähtisi näitä paremmuusjärjestykseen laittelemaan mutta jos pitäisi valita kumman haluaisin joukkueeseeni niin se olisi Lehtinen. Eikä perusteena ole suomalaisuus eikä edes Eliaksen slaavilaisuus. Puhtaasti lasken Lehtisen vaikeammin korvattavaksi.

Eliaksen asettaminen Selänteen yläpuolelle on köyhä provo, sama kun väittäisi että Venäjällä on vähemmän korruptiota kuin Suomessa.
 

Iker

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
The Original Jags kirjoitti:
Jotenkin nimimerkki Ikerin ylimielinen viesti saa minut toivomaan Tshekin voittoa entistä enemmän.
Voi ei.

Pitää varmaan hajottaa koko kone, kun erehdyin olemaan niin saatanan ylimielinen. Anteeksi.
 
Suosikkijoukkue
Venäjä, Lokomotiv Jaroslavl
Luistelutaidoton kirjoitti:
Elias on keskitasoa parempi kahden suunnan hyökkääjä ja parhaimmillaan jopa hyvä.

Elias on yksi parhaimmista kahden suunnan hyökkääjistä koko maailmassa. Hän ei ole turhaan New Jerseyn koko kenttäpelin kulmakivi.


Luistelutaidoton kirjoitti:
Eliaksen ja Lehtisen vertaaminen pistekeskiarvon perusteella toimii varmasti hiekkalaatikolla ja koulun röökinurkkauksessa mutta totuus on tuolla ulkona.

Miksei näitä pelaajia voisi verrata pistekeskiarvon perusteella?

Molemmat ovat NHL-joukkueessa ykkösketjun laitureita, joilla on ketjussaan selvä puolustusvelvoite. Tämän lisäksi Elias hoitaa hommansa hyökkäyspäässä selvästi mallikkaammin.


Luistelutaidoton kirjoitti:
Itse en lähtisi näitä paremmuusjärjestykseen laittelemaan mutta jos pitäisi valita kumman haluaisin joukkueeseeni niin se olisi Lehtinen. Eikä perusteena ole suomalaisuus eikä edes Eliaksen slaavilaisuus. Puhtaasti lasken Lehtisen vaikeammin korvattavaksi.

Sinä otat Lehtisen, minä Eliaksen. Perustelen valintaani Eliaksen kyvyllä venyä tiukoissa otteluissa, kuten hänen tehonsa pudotuspeleissä ja ratkaiseva osuus kahdessa Stanley Cup -voitossa hyvin kertoo.

Mistä muuten luulet johtuvan, että Patrik Elias on pudotuspeleissä niin paljon tehokkaampi pelaaja kuin Jere Lehtinen?


Luistelutaidoton kirjoitti:
Eliaksen asettaminen Selänteen yläpuolelle on köyhä provo, sama kun väittäisi että Venäjällä on vähemmän korruptiota kuin Suomessa.

Tällä hetkellä Patrik Elias on huomattavasti parempi jääkiekkoilija kuin Teemu Selänne. Selänteellä on ollut kokonaisuudessaan tietysti parempi ura, mutta hänellä on myös kuusi vuotta enemmän ikää.
 

Monttu

Jäsen
Suosikkijoukkue
Keupa, Maajoukkue, kiivaat kannattajat
The Original Jags kirjoitti:
Pelaaja, jollaisesta suomalainen jääkiekkoilu voi vain uneksia.

Katsotaanko pelit ensin? :) Toivottavasti suomihenkiset saadaan yliote tuosta Eliaksesta siinä vaiheessa kun Norrena pistää kentän nippuun ja ohittaa Patrikin :)

Turhaa vertailla, se on subjektiivista.
 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Tila
Viestiketju on suljettu.
Ylös