Treidispekulaatiot ja huhut 2020–2021

  • 326 717
  • 1 123

LostHorizon

Jäsen
Suosikkijoukkue
Colorado Avalanche, Real Madrid
Itse en ehdi seuraamaan kovin tarkasti kuin Detroitin organisaatiota, mutta miltä St. Lousin prospect pool näyttää keskipitkällä aikajänteellä?

Huonolta, rankattu useissa lähteissä sijojen 26-27 taitteille kun verrataan prospect pooleja.
 

Nikke

Jäsen
Suosikkijoukkue
Sinivalkokeltainen
Itse en ehdi seuraamaan kovin tarkasti kuin Detroitin organisaatiota, mutta miltä St. Lousin prospect pool näyttää keskipitkällä aikajänteellä?
Vastaan tähän vähän pidemmällä vastauksella kuin tuonne Bluesin kausiketjuun, @Ranksu voinee halutessaan kommentoida.

Kuten @LostHorizon totesi niin valitettavan huonolta näyttää tuon prospect poolin suhteen. 2017 ekalla kierroksella varattiin Thomas ja Kostin mutta näiden takana oikeastaan viime vuonna varattuun Jake Neighboursiin asti on aika hiljaista. Ehkä pakeista 2018 tokalla kieroksella varattu Perunovich on toinen merkittävämpi prospect, siinä se oikeastaan on. Toisaalta taas Blues on kyllä onnistunut ajamaan sisään näitä alempien kierrosten varauksiaan kuten Blais tai Mikkola.

Miksi sitten tilanne on näin: Schenn & O'Reilly maksoivat 3x1st varaukset vuosilta 2017-2019. Toki kukaan tuskin kiistä että nämä kaksi herraa olivat todella isossa roolissa sen osalta että Stanley Cup voitettiin. Samalla päästiin eroon isosta kasasta huonoja sopimuksia (Lehterä, Berglund, Sobotka) ja kyllähän tuo O'Reillyn kauppa on aikamoinen ryöstö ollut näin jälkikäteen ajateltuna.

Mitä nyt sitten pitäisi tehdä? Armstrong on puhunut viiden vuoden ikkunasta josta nyt on kaksi vuotta jäljellä. Olen itse ajatellut että tuo aikamääre liittyisi vahvasti siihen, että silloin päättyvät sekä O'Reillyn että Tarasenkon sopimukset (ja itse asiassa myös Armstrongin jos tuo viimeisen vuoden optio lunastetaan). Jos/kun nyt käy niin että Tarasenko tuosta poistuu niin varmaan tuosta sitten joku "rebuild lennosta" voisi olla mahdollinen. Toki joukkue on pelannut isolta osin ilman Tarasenkoa kaksi kautta ja olisihan tuolla tarjolla esim. Hoffman joka oli ailahteleva mutta silti melkein 30 maalin tahdissa ja lisäksi aika Vladin tyylinen pelaaja. Kahteen ekaan ketjuun löytyy tutkapareina Schenn-Schwarz (olettaen että jälkimmäinen signataan) ja ROR-Perron. Taustalla sitten Thomas, Kyrou yms. Ja kyllähän siitä Tarasenkostakin joku vastine pitää saada? Varmaan se, millaista/minkälaista vastinetta haetaan, kertoo myös sen, mikä on lähivuosien suunnitelma. Vaihtuvuutta 2019 mestaruusjoukkueeseen nyt tulee turhankin paljon mutten itse näe syytä, miksi tuosta ääneen lausutusta kahden vuoden ikkunasta tämän kaupan myötä tulisi luopua. Vaihtuuko se sitten esim. yhden tai kolmen vuoden ikkunaksi, se on sitten semantiikkaa. Vähän tienhaarassa tässä siis ollaan, ja oikeastaan vasta näiden isompien kysymysten (case-Tarasenko, Schwarzin jatko, suunnitelma Paraykon suhteen) antavat sellaisia työkaluja, että itse pystyisin tämän syvällisempää analyysia tekemään.
 

LostHorizon

Jäsen
Suosikkijoukkue
Colorado Avalanche, Real Madrid
En ole kauheasti tätä puolta seurannut, keitä yleensä rankataan top 5?

Kings ja Rangers perinteisesti miehittäneet top-2 paikkoja. Sitten Detroit, Ottawa, Carolina, Minnesota ja Montreal olleet täyttämässä loppuja paikkoja top-5:stä. Näin siis vuodenvaihteen tienoilla.
 

viljelmo

Jäsen
Suosikkijoukkue
The Habs
Kings ja Rangers perinteisesti miehittäneet top-2 paikkoja. Sitten Detroit, Ottawa, Carolina, Minnesota ja Montreal olleet täyttämässä loppuja paikkoja top-5:stä. Näin siis vuodenvaihteen tienoilla.

Nyt varmasti esim. Caufield löi pöytään näyttöjä, että nousee jälleen pykälän verran kovemmaksi lupauksesi.
 

LostHorizon

Jäsen
Suosikkijoukkue
Colorado Avalanche, Real Madrid
Nyt varmasti esim. Caufield löi pöytään näyttöjä, että nousee jälleen pykälän verran kovemmaksi lupauksesi.

Niin, siinä on tietysti kyse myös listan tekijän määritelmistä: ketkä otetaan listaan mukaan. Caufield on ensi vuonna vielä Calder-kelpoinen, joten saattaa monen listoilla olla ja siten Montrealia kärjessä pitää. Toisella sijalla monesti ollut Romanov ei mukana ole, joten Montreal tippunee sinne 10-15 sijan paikkeille ja ilman Caufieldia hieman kauemmas.
 

Derrick

Jäsen
Suosikkijoukkue
SaiPa
Ketkähän tulevat poistumaan Lightningin rosterista, kun se on jo nyt 18 M yli cap hitin ?
 
Ketkähän tulevat poistumaan Lightningin rosterista, kun se on jo nyt 18 M yli cap hitin ?

Siis sehän on ensi kaudelle reilu 5M yli katon. Vikan finaalin kokoonpanosta Savardilla, Colemanilla, Goodrow'lla ja Coltonilla ei ole sopimusta. Lisäksi maalivahteja on rivissä vain Vasilevksi tuossa 17 pelaajan sopimustilanteessa. Toki sitten sopimuksen alla on nuorukaisia, jotka eivät kuitenkaan rosterissa nyt.

Siitä saa todella miettiä, että kenestä pääsee järkevästi eroon, ketä Seattle ottaa ja saako jollain hinnalla ottamaan jonkun toisen. Siellä ei ole ihan kauheasti myöskään pickejä maksaa muualle, kun tämän kauden ykkönen puuttuu, kahden seuraavan draftin kakkoset, ensi kauden kolmonen ja tän kauden nelonen myös pois.

Johnsonista haluais eroon, mutta hinta on varmaan liikaa. Palatin kauppaaminen auttais vain vuoden. Gourdella on NMC ja ei sitä sopimusta varmaan kukaan kovin helpolla halua. McDonagh on sen verran kallis viideksi vuodeksi, ettei sitäkään kukaan ihan haluamalla halua. Ja kun ei edes riitä yksi noista mitenkään. Ei edes oikein kaksi, kun pitää saada lisää pelaajia rosteriin. Jos Seattle vielä vie Cernakin tai Footen, niin siinä menee "halpa" pelaaja pois.
 

Valajas

Jäsen
Suosikkijoukkue
JYP, Bolts, Yanni Gourde
Siis sehän on ensi kaudelle reilu 5M yli katon. Vikan finaalin kokoonpanosta Savardilla, Colemanilla, Goodrow'lla ja Coltonilla ei ole sopimusta. Lisäksi maalivahteja on rivissä vain Vasilevksi tuossa 17 pelaajan sopimustilanteessa. Toki sitten sopimuksen alla on nuorukaisia, jotka eivät kuitenkaan rosterissa nyt.

Siitä saa todella miettiä, että kenestä pääsee järkevästi eroon, ketä Seattle ottaa ja saako jollain hinnalla ottamaan jonkun toisen. Siellä ei ole ihan kauheasti myöskään pickejä maksaa muualle, kun tämän kauden ykkönen puuttuu, kahden seuraavan draftin kakkoset, ensi kauden kolmonen ja tän kauden nelonen myös pois.

Johnsonista haluais eroon, mutta hinta on varmaan liikaa. Palatin kauppaaminen auttais vain vuoden. Gourdella on NMC ja ei sitä sopimusta varmaan kukaan kovin helpolla halua. McDonagh on sen verran kallis viideksi vuodeksi, ettei sitäkään kukaan ihan haluamalla halua. Ja kun ei edes riitä yksi noista mitenkään. Ei edes oikein kaksi, kun pitää saada lisää pelaajia rosteriin. Jos Seattle vielä vie Cernakin tai Footen, niin siinä menee "halpa" pelaaja pois.

Cernak ja Gourde ei varmasti lähde. Heittäisin että 99.5% suojattuja molemmat. Colton saa myös aikalailla satavarmasti uuden sopimuksen muutaman muun halvan RFA:n ohella. Kaikki muu onkin sitten ihan auki. Palat, Johnson, McDonagh kolmikosta poistunee kaksi jollain tavalla/hinnalla ja UFA-osasto on ihan kysymysmerkki. Veikkaan että Coleman/Goodrow menee liksan perässä muualle ja Savard ei jatka.

Miten muuten tuo laajennusdraftiprosessi menee? Varataanko pelaajat tietyssä järjestyksessä joukkueittain ja onko joku ylä- ja alaraja pelaajille per joukkue?
 

Ollakseni

Jäsen
Suosikkijoukkue
Detroit Red Wings
Miten muuten tuo laajennusdraftiprosessi menee? Varataanko pelaajat tietyssä järjestyksessä joukkueittain ja onko joku ylä- ja alaraja pelaajille per joukkue?
Jokaisesta joukkueesta otetaan yksi pelaaja ja kyseessä ei ole varsinaisesti draft, kun lista toimitetaan NHL:lle etukäteen, josta varmistetaan että kaikki on kunnossa. Sitten tehdään joku televisio spektaakkeli kun Ron Francis ja omistaja lukevat listasta nimiä ja osa tulee paikalle itse ja joistakin on video paketti.
 
Cernak ja Gourde ei varmasti lähde. Heittäisin että 99.5% suojattuja molemmat. Colton saa myös aikalailla satavarmasti uuden sopimuksen muutaman muun halvan RFA:n ohella. Kaikki muu onkin sitten ihan auki. Palat, Johnson, McDonagh kolmikosta poistunee kaksi jollain tavalla/hinnalla ja UFA-osasto on ihan kysymysmerkki. Veikkaan että Coleman/Goodrow menee liksan perässä muualle ja Savard ei jatka.

Miten muuten tuo laajennusdraftiprosessi menee? Varataanko pelaajat tietyssä järjestyksessä joukkueittain ja onko joku ylä- ja alaraja pelaajille per joukkue?

Oletetaan, että tuosta kolmikosta lähtee kaksi. Miten sitten mennään katon alle?
 

Henkka

Jäsen
Suosikkijoukkue
Liiga, NHL, CHL, SHL
Ketkähän tulevat poistumaan Lightningin rosterista, kun se on jo nyt 18 M yli cap hitin ?

Eihän se ole kuin jossain 85-86M lukemissa. Turha sitä viime kautta en enää katsella.

Mutta käytännössä 10 miljoonaa poistuu ja tilalle tulee halpoja 1M papereita omista junnuista ja joku ilmainen veteraani tyyliin Corey Perry liittyy minimilapulla mukaan.


Veikkaan sekä Tyler Johnsonin, että Yanni Gourden lähtevän. Toinen ainakin Seattleen, tai miksei molemmat.

Lähinnä Top6 säilyy entisellään, mutta Bottom6 muuttuu todella paljon.
 
Viimeksi muokattu:

Pallister

Jäsen
Suosikkijoukkue
NHL
Seattleen menee joku, ehkä jopa kaksi pelaajaa.
Toinen on joku näistä ongelmasopimuksista varausvuorot hyvityksenä.
Siihen päälle Hedmanin&Stamkosin mahdolliset LTIR:t kauden alussa.
Ja yhtäkkiä ollaankin reilusti katon alla.
 

Henkka

Jäsen
Suosikkijoukkue
Liiga, NHL, CHL, SHL
Johnsonista haluais eroon, mutta hinta on varmaan liikaa. Palatin kauppaaminen auttais vain vuoden. Gourdella on NMC ja ei sitä sopimusta varmaan kukaan kovin helpolla halua. McDonagh on sen verran kallis viideksi vuodeksi, ettei sitäkään kukaan ihan haluamalla halua. Ja kun ei edes riitä yksi noista mitenkään. Ei edes oikein kaksi, kun pitää saada lisää pelaajia rosteriin. Jos Seattle vielä vie Cernakin tai Footen, niin siinä menee "halpa" pelaaja pois.

Ei ole Yanni Gourdella NMC:tä. Full NTC vain vielä ens kauden. Sen jälkeen heikohko 9 joukkueen modified no-trade list.

Siksi epäilenkin, että hänet hieman laadukkaampana luovutetaan Seattlelle (NTC ei estä laajennusdraftipoimintaa vaikka kaupat pelaaja voisi halutessaan estää), ja vaikka tavallaan normaalitilanteessa Gourde olisi ihan suojauksen arvoinen. Sitten tästä palveluksesta Seattle suostuu kauppaamaan myös Tyler Johnsonin pelkästään varausvuoroon, eikä yhtään palkkaa tarvitse pidättää.

Johnsonilla on tästä eteenpäin 20 joukkueen trade list, eli voi blokata vain 11 jengiä. Aika heikko clause tuokin. Varmasti löytää osoitteen.
 
Ei ole Yanni Gourdella NMC:tä. Full NTC vain vielä ens kauden. Sen jälkeen heikohko 9 joukkueen modified no-trade list.

Siksi epäilenkin, että hänet hieman laadukkaampana luovutetaan Seattlelle (NTC ei estä laajennusdraftipoimintaa vaikka kaupat pelaaja voisi halutessaan estää), ja vaikka tavallaan normaalitilanteessa Gourde olisi ihan suojauksen arvoinen. Sitten tästä palveluksesta Seattle suostuu kauppaamaan myös Tyler Johnsonin pelkästään varausvuoroon, eikä yhtään palkkaa tarvitse pidättää.

Johnsonilla on tästä eteenpäin 20 joukkueen trade list, eli voi blokata vain 11 jengiä. Aika heikko clause tuokin. Varmasti löytää osoitteen.

Aah, joo. Väärä termi meni, vaikka päässä oli oikein. Gourde on laadukas pelaaja, mutta palkka on myös sen mukainen. Miksi Seattle auttaisi Tampaa noin paljon, kun voisi varmaan enemmänkin saada? Tampa joutuu jättämään joka tapauksessa jotain melkolailla yhtä kivaa kuin Gourde sinne. Ehkä jopa kivempaa. Ja vaikka Johnson ja Gourde lähtisivät, niin vieläkään tuota on vaikeaa saada katon alle. Siellä olisi enää 15 sopimusta ja sitten melko tarkkaan 5M alle katon. Coltonin ja Footen varmaan haluaisivat pitää myös. Se 5M on siinä rajalla, että riittääkö 7 minimisopimukseen.
 

Henkka

Jäsen
Suosikkijoukkue
Liiga, NHL, CHL, SHL
Aah, joo. Väärä termi meni, vaikka päässä oli oikein. Gourde on laadukas pelaaja, mutta palkka on myös sen mukainen. Miksi Seattle auttaisi Tampaa noin paljon, kun voisi varmaan enemmänkin saada? Tampa joutuu jättämään joka tapauksessa jotain melkolailla yhtä kivaa kuin Gourde sinne. Ehkä jopa kivempaa. Ja vaikka Johnson ja Gourde lähtisivät, niin vieläkään tuota on vaikeaa saada katon alle. Siellä olisi enää 15 sopimusta ja sitten melko tarkkaan 5M alle katon. Coltonin ja Footen varmaan haluaisivat pitää myös. Se 5M on siinä rajalla, että riittääkö 7 minimisopimukseen.

Riittää helposti.

1. RW Kucherov - 9.5M
2. C/RW Stamkos - 8.5M
3. C Point - 6.75M
4. LW Palat - 5.3M
(C Gourde - 5.166M poistuu)
(C/RW Johnson - 5.0M poistuu)
5. C Cirelli - 4.8M
6. LW Killorn - 4.45M
7. C/LW Colton - 1.2M (RFA-arvio jatkosta, voi olla halvempikin)
8. LW Maroon - 900k
9. W Barre-Boulet - 840k (RFA-arvio jatkosta)
10. C Stephens - 737.5k
11. W Joseph - 737.5k
12. hyökki

1. Hedman - 7.875M
2. McDonagh - 6.75M
3. Sergachev - 4.8M
4. Cernak - 2.95M
5. Rutta - 1.3M
6. Foote - 1.1M (RFA-arvio jatkosta)
7. "Claesson" - 750k (UFA-jämäpakki, voi olla joku muu myös, esim Borgman)
8. "Schenn" - 750k (UFA-jämäpakki, voi olla joku muu myös, tai hyökki, riippuen miten painottaa. aiemmin ovat ylipainottaneet pakkeja)

1. Vasilevski - 9.5M
2. Miftakhov - 838.3k (voi olla myös Alnefelt, vuorottelua. tai miksei UFA)

Kyllähän tuosta voi indikaattoria nähdä, että BArre-Boulet'lle annettiin runkosarjassa 15min peliaikaa, nousee ens kaudella middle6 rooliin. Samoin Ross Colton oli se, joka paikkasi Killornia pleijareissa. Siellä potentiaalia nelosta ylemmäs. Mitchell Stephens ottanee nelossentterin hommat. Mathieu Joseph myös puki pleijareissa, joten noussee vakituiseksi pelaajaksi. Ovat usein menneet 7 pakilla ja 11 hyökillä, joten siinä se porukka jo on. Toki jotain reservihyökkejä tarvitaan, mutta niitä löytyy sitten farmista nostettavaksi ja pudottaa pakkeja (Claesson/Schenn -akselilta) tieltä alas, riippuen loukkaantumisesta. Ja voihan se loukki avata LTIR:nkin kautta tilaa, lyhyellä aikavälillä, ei koko runkosarjaa.

Näillä miehillä ja sopimusarvioilla 21 pelaajaa ja 80,3M. Cappitilaa 1,18M sille yhdelle pelurille. 21-22 ukon rosterilla vekslaten, vähän cappi-tilaa dedistä kohti lisää rakentaen ja sitten taas "rikollisia" muuveja halpoihin caphitteihin ja palkanpidätyksiin, vahvistaakseen kevättä kohti.
 
Viimeksi muokattu:
(1)
  • Tykkää
Reactions: S.T.
Riittää helposti.

1. RW Kucherov - 9.5M
2. C/RW Stamkos - 8.5M
3. C Point - 6.75M
4. LW Palat - 5.3M
(C Gourde - 5.166M poistuu)
(C/RW Johnson - 5.0M poistuu)
5. C Cirelli - 4.8M
6. LW Killorn - 4.45M
7. C/LW Colton - 1.2M (RFA-arvio jatkosta, voi olla halvempikin)
8. LW Maroon - 900k
9. W Barre-Boulet - 840k (RFA-arvio jatkosta)
10. C Stephens - 737.5k
11. W Joseph - 737.5k
12. hyökki

1. Hedman - 7.875M
2. McDonagh - 6.75M
3. Sergachev - 4.8M
4. Cernak - 2.95M
5. Rutta - 1.3M
6. Foote - 1.1M (RFA-arvio jatkosta)
7. "Claesson" - 750k (UFA-jämäpakki, voi olla joku muu myös, esim Borgman)
8. "Schenn" - 750k (UFA-jämäpakki, voi olla joku muu myös, tai hyökki, riippuen miten painottaa. aiemmin ovat ylipainottaneet pakkeja)

1. Vasilevski - 9.5M
2. Miftakhov - 838.3k (voi olla myös Alnefelt, vuorottelua. tai miksei UFA)

Kyllähän tuosta voi indikaattoria nähdä, että BArre-Boulet'lle annettiin runkosarjassa 15min peliaikaa, nousee ens kaudella middle6 rooliin. Samoin Ross Colton oli se, joka paikkasi Killornia pleijareissa. Siellä potentiaalia nelosta ylemmäs. Mitchell Stephens ottanee nelossentterin hommat. Mathieu Joseph myös puki pleijareissa, joten noussee vakituiseksi pelaajaksi. Ovat usein menneet 7 pakilla ja 11 hyökillä, joten siinä se porukka jo on. Toki jotain reservihyökkejä tarvitaan, mutta niitä löytyy sitten farmista nostettavaksi ja pudottaa pakkeja (Claesson/Schenn -akselilta) tieltä alas, riippuen loukkaantumisesta. Ja voihan se loukki avata LTIR:nkin kautta tilaa, lyhyellä aikavälillä, ei koko runkosarjaa.

Näillä miehillä ja sopimusarvioilla 21 pelaajaa ja 80,3M. Cappitilaa 1,18M sille yhdelle pelurille. 21-22 ukon rosterilla vekslaten, vähän cappi-tilaa dedistä kohti lisää rakentaen ja sitten taas "rikollisia" muuveja halpoihin caphitteihin ja palkanpidätyksiin, vahvistaakseen kevättä kohti.

Olis ehkä helpompi itsekin päästä oikeaan, jos käyttäis oikeaa palkkakattoa eikä jostain syystä 80M. Se on kuitenkin 2 pelaajan ero.
 
Lähinnä Top6 säilyy entisellään, mutta Bottom6 muuttuu todella paljon.

Niin, mitään varsinaista palkkakatto-ongelmaahan Tampalla ei ole, kun mistään kärkijätkistä ei tarvitse luopua ja kukaan kärkijätkä ei ole ilman sopimusta.

Maksavat vain käytännössä siitä, että pääsevät parista pelaajasta eroon. Mun mielestä Yanni Gourde on hyvä hinta siitä, että ottaa Tyler Johnsonin. Eikä Johnson ole niin huono pelaaja mitä annetaan ymmärtää. Aika vaan ajo tossa jengissä ohi, kun parempaa seppää tuli eteen. Monessa jengissä 3C, kakkoskentän laita.
 

Mettis

Jäsen
Suosikkijoukkue
Flyers & Pelicans
Niin, mitään varsinaista palkkakatto-ongelmaahan Tampalla ei ole, kun mistään kärkijätkistä ei tarvitse luopua ja kukaan kärkijätkä ei ole ilman sopimusta.

Maksavat vain käytännössä siitä, että pääsevät parista pelaajasta eroon. Mun mielestä Yanni Gourde on hyvä hinta siitä, että ottaa Tyler Johnsonin. Eikä Johnson ole niin huono pelaaja mitä annetaan ymmärtää. Aika vaan ajo tossa jengissä ohi, kun parempaa seppää tuli eteen. Monessa jengissä 3C, kakkoskentän laita.
En kyllä millään usko, että Seattle haluaisi 2 kpl 5m cap hittia (3-4 vuodeksi) tässä tilanteessa ilman mitään lisäkorvausta. Kyllä tuo cap-tila on niin arvostettua nyt, että tuo olisi hölmöä ratkaista toisen ongelmat saamatta mitään tähdellistä korvausta. Olisi eri asia jos sopimusten kesto olisi pari vuotta.
 
Niin, mitään varsinaista palkkakatto-ongelmaahan Tampalla ei ole, kun mistään kärkijätkistä ei tarvitse luopua ja kukaan kärkijätkä ei ole ilman sopimusta.

Maksavat vain käytännössä siitä, että pääsevät parista pelaajasta eroon. Mun mielestä Yanni Gourde on hyvä hinta siitä, että ottaa Tyler Johnsonin. Eikä Johnson ole niin huono pelaaja mitä annetaan ymmärtää. Aika vaan ajo tossa jengissä ohi, kun parempaa seppää tuli eteen. Monessa jengissä 3C, kakkoskentän laita.

Gourde olisi ehkä hyvä hinta, jos se tapahtuisi eri tilanteessa. Nyt sieltä Seattle saa ottaa joka tapauksessa jotain kunnollista suunnilleen Gourden tasoista. Eli se maksu ei ole Gourde siitä, että ottaa Johnsonin, vaan se olisi se, että ottaa Gourden jonkun muun sijaan, että ottaa Johnsonin.

Edit. Lisäksi Seattle tietää, että jos Gourde on tarjottu pelaaja heille, niin se on ainoa keino Tampalle päästä eroon juuri Gourdesta.
 
Viimeksi muokattu:

aessi

Jäsen
Suosikkijoukkue
TBL & Elias Pettersson
Jos Gourden haluaa pitää Tampassa tuolla sopparilla, niin eiköhän kelpaisi hyvin melkeen minne vaan. Johnsonistakaan enää playoffien jälkeen olisi niin huolissaan, ehkä jos Gourde lähtee niin hän voisi ottaa tuon 3. sentterin roolin, sen verran hyvin näytti taas jalka liikkuvan.
 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös