Totuuksia, joita ei koskaan sanota ääneen

[Carlos]

Viestin lähetti Jukka
Kun puhutaan Suomen korkeasta verotuksesta harvoin muistetaan kertoa, että esim. keski-euroopassa veroprosentti hyvätuloisilla on matalampi siitä syystä, että he saavat palkkaakin huomattavasti enemmän kuin Suomessa ja sama määrä veroa saadaan kerättyä pienemmällä prosentilla. 25% 4000 eurosta on yhtä paljon kuin 50% 2000 eurosta. Täällä siis hyvinkoulutetut saavat paljon pienempää palkkaa kuin vaikka Saksassa. Onko vika valtiossa vai huonoja palkkoja maksavissa yrityksissä?

No tuota... ei muuten pidä paikkaansa. Aina puhutaan näistä, ja on ties minkälaista tutkimusta kertomassa jotain, mutta jämpti on kyllä niin että ei niitä eroja käytännössä ole paljoakaan Suomen ja esim. Saksan välillä. Eli mitä saat liksaa ja mitä saat maksaa mistäkin, menee aika lailla tasan. Kyllä niillä kaikilla valtioilla on omat menonsa ja tulonsa, satua ei ole tässäkään yhteydessä.

Otetaan tämmöinen esimerkki tosielämästä, kaksi henkilöä, sama koulutus, asuinmaat Suomi ja Saksa:

Henkilö A, Suomi:

Palkka: 2000€/kk, veroa keskim. 31.25%, netto = 1350€


Henkilö B, Saksa:

Palkka: 2750€/kk, veroa 50%, netto = 1375€

Oho, mitenkäs se nyt näin kävikin? Kaikki muu sitten Saksassa onkin paljon halvempaa, mutta "hyvätuloisilla" tuloveroprosentti on sikamaisen korkea.

nomutkumunkumminkaimankaverillaonniinmatalaveroprosentti. Oma veroprosenttini on tällä hetkellä 26%, eli sen maksan veroa palkastani kuukausittain. Se on selkeästi pienempi kuin Suomessa vastaavilla tuloilla, mutta se ei tule ilmaiseksi, sillä minä en kuulu tällä hetkellä minkään maan sosiaaliturvan piiriin. Jos haluaisin liittyä asuinmaani "sossuun", joutuisin maksamaan 400€/kk lisää veroina, koska ansaitsen liian hyvin. Jos ansaitsisin muutaman sata euroa vähemmän, saisin paljon halvemman sosiaaliturvan. Nyt selviän terveydenhuollostani noin 120€/kk yksityisellä vakuutuksella, eli sen verran perusturvaa katson tarvitsevani.

Mitään eläkesysteemiä minulle ei ole, sitä en saa valtiolta, mutta sen tarjoaa minulle niin halutessani yritys jossa työskentelen. En ottanut sitäkään, vaan otan kaiken suoraan "käteen".

Keski-euroopan asunnot ovat nopea galluppi tehden tuplasti kalliimpia kuin Suomessa, ja autoista maksetaan myös loppupeleissä melkein yhtä paljon kuin meillä.

Kyllä siis joka maassa valtio ne samat rahat ottaa tavalla tai toisella, olkaa ihan huoleti. Suomi ei ole yhtään sen heikommassa asemassa kuin muutkaan maat.

Itse tosin tienaan tällä hetkellä aika hyvin, koska otin minimiprosentit ilman mitään turvia, ja firma maksaa asumiseni, ja työpaineesta johtuen en ehdi edes käyttää juurikaan rahaa, että ihan hyvin saldo karttuu, mutta tämä toimii vain rajoitetun ajan.

Sikäli Suomessa on heikompi verotuksellinen tilanne, että valinnanvaraa ei ole, kaikki maksaa sen mitä taulukot sanoo.

Mielestäni siis Suomessakin olisi pirun hyvä systeemi jos jokainen saisi valita veroprosenttinsa sen mukaan mitä palveluja haluaa valtiolta, ja mitä haluaa ottaa yksityisiltä. Ainiin, mutta eihän se toimi, koska sitten rikkaat eivät ole maksamassa köyhien toimeentuloa, ja sehän on taas epäreilua.

 

[Bast]

Viestin lähetti Carlos

Mielestäni siis Suomessakin olisi pirun hyvä systeemi jos jokainen saisi valita veroprosenttinsa sen mukaan mitä palveluja haluaa valtiolta, ja mitä haluaa ottaa yksityisiltä. Ainiin, mutta eihän se toimi, koska sitten rikkaat eivät ole maksamassa köyhien toimeentuloa, ja sehän on taas epäreilua.

Tämä olisikin hyvä systeemi jos kaikki kansalaiset osaisivat toimia järkevästi. Käytännössä monet niistäkin, joilla ei oikeasti olisi varaa käyttää yksityisiä palveluja ahneuksissaan ottaisivat alemman veroprosentin ja sitten ollaan tilanteessa, jossa osa kansalaisista ei kuulu minkään sosiaaliturvan piiriin.

Pohjoismaisen hyvinvointivaltioajatteluun kuuluu virittää koko sosiaalijärjestelmä sen arvostelukyvyttömimmänkin yksilön turvaa silmälläpitäen. Kaikista meistä ei yksinkertaisesti ole tekemään vastuullisia päätöksiä omastakaan elämästä.

Itsekin maksaisin mieluusti vähemmän veroja, koska käytän lähes 90 prosenttisesti yksityisiä terveydenhuolto ym. palveluja. Siedän tätä verotusta vain ajattelemalla sen omalla tavallaan vakuutukseksi. Ehkä on parempi näin, kuin jos kadut olisivat täynnä epätoivoisia ihmisiä vailla sosiaaliturvaa valmiina epätoivoisiin tekoihin parempiosaisia lajitovereita kohtaan.

Mottoni onkin se, että koko elämä on joka tapauksessa jatkuvaa maksamista. Tuli rahaa kuinka paljon tahansa, kulut mukautuvat aina tuloihin.

 

[Carlos]

Viestin lähetti Bast
Tämä olisikin hyvä systeemi jos kaikki kansalaiset osaisivat toimia järkevästi. Käytännössä monet niistäkin, joilla ei oikeasti olisi varaa käyttää yksityisiä palveluja ahneuksissaan ottaisivat alemman veroprosentin ja sitten ollaan tilanteessa, jossa osa kansalaisista ei kuulu minkään sosiaaliturvan piiriin.

Pohjoismaisen hyvinvointivaltioajatteluun kuuluu virittää koko sosiaalijärjestelmä sen arvostelukyvyttömimmänkin yksilön turvaa silmälläpitäen. Kaikista meistä ei yksinkertaisesti ole tekemään vastuullisia päätöksiä omastakaan elämästä.

Nii-i. Kommunismi rules.

Jos joku on niin tampio että ei järjestä itselleen tukea ja turvaa, mutta järjestää kyllä sitten pienemmän veroprosentin, niin olkoon se hänen häpeänsä. Luonnollinen valinta karsii elinkelvottomat yksilöt kyllä pois.

Ei siinä muuta, "rikkaat" saavat maksaa kaikenmaailman pummien ja heikommin toimeentulevien hyvinvoinnin, ja sittenkin vielä tulee vaan haukut päälle, että vitun sika kun sulla on varaa ostaa uus auto eikä mulla. Miksei nämä köyhät tule kädet kyynärpäitä myöden ristissä kiittämään "rikkaita", että kiitos kun maksat osan minunkin elämisestäni? Ei tule mieleen vaan mitään muuta kuin kateus, sitähän se tyhmä pää teettää, varsinkin Suomessa.

Tämä kuuluisi jo melkeinpä vitutusketjuun, mutta olkoon.

 

[nedomansky]

Kai tämä asia usein sanotaan ääneenkin, mutta
Suomessa kateus on voimakkaampi tunne kuin kiima.

Suomi todella hajoaa kahtia, koska Suomessa on liikaa
overhead:ia. Tulee aika, kun Suomessakin työn tekeminen
on arvo sinänsä.

 

[Bast]

Viestin lähetti Carlos
Nii-i. Kommunismi rules.

Jos joku on niin tampio että ei järjestä itselleen tukea ja turvaa, mutta järjestää kyllä sitten pienemmän veroprosentin, niin olkoon se hänen häpeänsä. Luonnollinen valinta karsii elinkelvottomat yksilöt kyllä pois.

No ei se nyt ihan kommunismia ole.
Ja haluaisitko sinä katsoa luonnonvalinnan toimimista omilla kotinurkillasi?

Kadunvarsille kuolevat pummit heikentävät oleellisesti tonttimaan arvoa.

Jos vertaillaan yhdyskuntaa, jossa vahvemmat huolehtivat myös heikompien selviytymisestä yhteiskuntaan, jossa vallitsee vahvemman oikeus, kumpaa todennäköisesti pidettäisiin kehittyneempänä yhteisönä?

Vittumaistahan se on maksaa kiittämättömien pummien koulunkäynnit ja sairaalareissut. Olen ihan samaa mieltä.
Mutta en minä halua tänne mitään aaltopeltislummeja ja kerjäläisiä kadunkulmiin notkumaan ja kolkkaamaan ohikulkijoita. Ajakoon mieluummin taksilla sossusta Alkoon häiritsemättä minua.

 

[heki]

Viestin lähetti Carlos


Ei siinä muuta, "rikkaat" saavat maksaa kaikenmaailman pummien ja heikommin toimeentulevien hyvinvoinnin, ja sittenkin vielä tulee vaan haukut päälle, että vitun sika kun sulla on varaa ostaa uus auto eikä mulla. Miksei nämä köyhät tule kädet kyynärpäitä myöden ristissä kiittämään "rikkaita", että kiitos kun maksat osan minunkin elämisestäni? Ei tule mieleen vaan mitään muuta kuin kateus, sitähän se tyhmä pää teettää, varsinkin Suomessa.

On totta, että kukaan ei koskaan kiittele rikkaita siitä, että heidän veroillaan maksetaan monien muiden käyttämiä palveluja. Samoin on yrityksien kanssa. Aina morkataan rikkaita ja firmoja, mutta unohdetaan, että heidän ansiostaan tässä maassa on niinkin hyvät sosiaaliedut kuin mitä on. Vastaavasti lisää ollaan rikkaiden selkänahoista repimässä kokoajan. Mm. paljon parjatut optiotulot ovat suurelta osin varainsiirtoa ulkomaisilta osakkeenomistajilta suomalaiseen yhteiskuntaan. Mm. Espoon kunta olisi todella paljon köyhempi ilman optiotulejen verokertymää. Silti en ole kertaakaan julkisuudessa lukenut kirjoitusta, jossa olisi kiitelty optioverojen tuomaa hyvinvointia kunnalle. Ja keneltä nuo optiotulot sitten ovat poissa? Ne ovat pois niiltä paljon parjatuilta osakkeenomistajilta. Ja ketäs nuo osakkeenomistajat sitten ovat? Suurimmaksi osaksi ulkomaisia ja kotimaisia instituutioita.

 

[mjr]

Viestin lähetti Carlos
Nii-i. Kommunismi rules.

Jos joku on niin tampio että ei järjestä itselleen tukea ja turvaa, mutta järjestää kyllä sitten pienemmän veroprosentin, niin olkoon se hänen häpeänsä. Luonnollinen valinta karsii elinkelvottomat yksilöt kyllä pois.

Ei siinä muuta, "rikkaat" saavat maksaa kaikenmaailman pummien ja heikommin toimeentulevien hyvinvoinnin, ja sittenkin vielä tulee vaan haukut päälle, että vitun sika kun sulla on varaa ostaa uus auto eikä mulla. Miksei nämä köyhät tule kädet kyynärpäitä myöden ristissä kiittämään "rikkaita", että kiitos kun maksat osan minunkin elämisestäni? Ei tule mieleen vaan mitään muuta kuin kateus, sitähän se tyhmä pää teettää, varsinkin Suomessa.

Joku voisi sanoa että luonnollinen valinta näin ymmärrettynä johtaa lopulta proletariaatin barrikadeille... Feodalismin aikana omaisuus oli noin prosentilla väestöstä, ei kovin luonnonvalintaa vaan irrationaalisten rakenteiden lopputulosta. Nyt vallitsee vapaampi kilpailu (eli tasa-arvoisemmat lähtöolosuhteet), mutta silti sanoisin että luonnonvalinta-keskustelussa käyttämäni vertaus los angelesilaisesta slummilapsesta ja teksasilaisen öljymiljonäärin pojasta pitää paikkansa: vapaa kilpailu loppuu täsmälleen synnytyslaitoksella. Älylliset resurssit eivät nimittäin jakaudu läheskään niin epätasaisesti kuin varallisuus tai valta, ja ellei ole veroilla ylläpidettyä mahdollisimman tasa-arvoiset lähtömahdollisuudet antavaa koululaitosta (puhumattakaan suht. tasa-arvoisesti hengissä pitävää terveydenhuoltoa) niin valta ja varallisuus tulevat edelleen keskittymään irrationaalisesti (eli suvuissa periytyen). Tämä siis siinäkin tapauksessa, että on sitä mieltä että niiden pitäisikin keskittyä.

Kapitalismi ei pelkästään kärsi sosiaalivaltiosta vaan myös hyötyy yhteiskuntarauhan ja legitimiteetin olemassaolosta - markkinatalous tarvitsee erittäin paljon lain suojaa toimiakseen tehokkaasti, ja ellei valtiolla ole enemmistön silmissä legitimiteettiä sen kyky ylläpitää lakia pitkällä tähtäimellä kärsii. Korkeilla veroilla pyritään siis takaamaan eliitin tehokas ja rationaalinen valikoituminen, yhteiskunnan legitimiteetti enemmistön silmissä ja rauha kasvattaa omaisuuttaan rikollisuuden ja ilman sosiaalivaltiota syntyvän köyhälistön vastarinnan sitä radikaalisti häiritsemättä. Painotuksen onnistumisesta vapauden ja tasa-arvon välillä voi kiistellä, mutta missään läntisessä yhteiskunnassa (mukaanlukien USA) ei kiistetä kompromissin löytämisen vaatimusta.

Ilman veroja pitäisi olla aikamoinen arsenaali puolustaa omaisuuttaan, voi tulla halvemmaksi pitemmän päälle se tuloveron maksu...

Edit: typoja ym

 

[Carlos]

Viestin lähetti mjr
Ilman veroja pitäisi olla aikamoinen arsenaali puolustaa omaisuuttaan, voi tulla halvemmaksi pitemmän päälle se tuloveron maksu...

Ei hyvänen aika sentään kun kaikki täytyisi aina vääntää rautalangasta pilkulleen ettei joku pääse väliin heittämään että "mites tämmönen juttu sitten, olisko kivaa, hä?"

Pointti oli siinä että mm. täällä Hollannissa olen voinut valita pienemmän tuloveroprosentin luopumalla sosiaaliturvasta, en suinkaan luopua kaikesta ja olla maksamatta veroja kokonaan.

Ja siitä luonnollisesta valinnasta sen verran, että jos jokaisella on vapaus valita joko pienet verot - vähän palveluita tai suuremmat verot - enemmän palveluita ja joutuu sen takia liriin, on tämä yksilö mitä ilmeisimmin "elinkelvoton". Sillä ei ole mitään tekemistä sen kanssa onko syntynyt peverly hillssissä vai slummissa.

 

[mjr]

re: Carlos

No joo, turhan poleemisesti vastasin, pahoittelut siitä, mutta enpä usko että asian ydin niin kauheasti heittää. Jos joutuu (ja niinkuin monessa maassa joutuu) syntymään totaalisen henkisen ja materiaalisen alennustilan keskelle niin ei hyvin todennäköisesti koskaan edes saa edellytyksiä mihinkään järkevään päätöksentekoon. Ja jos taloudelliseti hyvintoimeentulevat voivat sitoutua irti verotuksesta edes osittain, niin näitä edellytyksiä ei ehkä ole missään vaiheessa tulossakaan. Tässä näkyy eroja esim. pohjoismaiden ja USA:n välillä. Voisin kuvitella että yksilötason sinänsä rationaaliset lyhyen tähtäimen päätökset saattavat johtaa yleisellä tasolla tilanteeseen, joka on pitkällä tähtäimellä päinvastainen tähän etuun nähden. Luulisin että on eliitin edun mukaista olla mukana ylläpitämässä hyvinvointivaltion rakenteita, eikä linnoittautua keskiluokkaan - USA:ssa se onnistuu (ainakin toistaiseksi), koska on erilaiset perinteet ja resurssit, mutta tuskin Euroopassa.

Jos sitten kauheimpana epäkohtana on tämä kuuluisa "sosiaalipummaus" niin lohdutan sillä että kyllä ne aivan asialliset koulutus- ja terveydenhuoltojärjestelmän toimintakulut vievät ylivoimaisesti suuremman osan veroista. Väärinkäyttö ei ole valtiontalouden ongelma vaan tämä oikeinkäyttö: veroasteelle olisi löydettävä tasapaino niin että varoja riittää tulevaisuudessakin hyvinvointivaltion ylläpidolle. Lypsylehmää ei pidä tappaa, mutta ei myöskään vapauttaa - itse siis näen kapitalismin kylmästi renkinä enkä isäntänä.

 

[Paananen]

On sama, tienaatko (palkkatuloina) 0 euroa vai 3000 euroa kuukaudessa; käteenjäävä raha on suurinpiirtein sama kun huomioidaan kaikki tulonsiirrot.

 

[äijä]

No mutta mutta,

- Yliopisto näyttää olevan varsinainen "suojatyöpaikka"! On uskomatonta, että kun eräs ystäväni sai suoritettua kokonaista yhden opintoviikon toissa syksynä, niin kaveri saa silti olla vielä kyseisessä laiskalaitoksessa kirjoilla! Näin sitä käytetään tehokkaasti veronmaksajien rahoja...Ymmärrän tietyn löyhyyden, kun puhutaan tutkimustyöstä, mutta tässä tapauksessa siitä ei tosiaan ollut kysymys. Saattaisi suurimmalla osalla yliopisto-opiskelijoista tulla äitiä ikävä, mikäli heidät pistettäisiin esimerkiksi tulosvastuulliseen työhön.

- Ainoat tunteita herättävät sm-liigan joukkueet tulevat Suomen pääkaupungista.

- Esineet liikkuu kun ei katsele.

 

[Shane]

Re: No mutta mutta,

Viestin lähetti äijä
- Yliopisto näyttää olevan jne...

Tuskinpa ystäväsi "opintoja" pahemmin veromarkoilla tuetaan, opintotuen saamiseen kun edellytetään vähintään 2,5 opintoviikon suorittamista tukikuukautta kohden.. Pikemminkin hän tukee yliopistoa maksamalla joka vuosi sen lukukausi- & kirjautumismaksun, joka on ainakin täällä Jyväskylässä vähän vajaat 100 €.

Sitäpaitsi sama se taitaa olla tilanne joka laitoksessa. Kaverini on kirjoilla Tampereen TKK:ssa, vaikka ei ole opiskellut siellä kolmeen vuoteen yhtään mitään (sillä hän siirtyi työelämään vuoden "opiskelun" jälkeen). Hänkin vain maksaa joka syksy sen lukukausimaksun pystyäkseen asumaan erään asuntosäätiön opiskelijoille tarkoitetuissa asunnossaan.

Ja mitäs väliä sillä muutenkaan on, vaikka onkin kirjoilla mutta ei opiskele? Ei siitä minun käsitykseni mukaan ole kenelläkään mitään haittaa. Päinvastoin, pystyypähän sitten joskus mahdollisen inspiraation iskiessä jatkamaan opintoja ilman pääsykokeita (jotka jokainen vaikkapa vain vuodenkin opiskellut selvittäisi mennen tullen).

Niin, tuli vain vielä mieleen, että olihan esimerkiksi Mika Saarinenkin JYPiä valmentaessaan (ja taitaa olla vieläkin) koko ajan kirjoilla Jyväskylän yliopiston liikuntatieteellisessä tiedekunnassa. Taisi kuitenkin opiskelut jäädä aika vähiin..

 

[äijä]

Shane

Ilmeisesti ymmärsit hieman väärin viestini.
En maininnut missään vaiheessa vero(markkoja?)rahoja opintotuen muodossa, enhän?
Tiedätkö, että ne pelkät niin kutsutut "hukatut sielutkin" maksavat rahaa?
He ovat niitä, minkä takia yliopisto paisuu kuin "pullataikina", mitä opiskelijoiden määrään tulee.
Mitä enemmän opiskelijoita (kirjoilla), sitä enemmän professuureja, assareita jne.
Ymmärrätkö logiikkani?
Kun laiskalaitoksesta ei valmistuta kuten pitäisi, kasvaa paine ottaa sisään enemmän opiskelijoita kuin rahkeet riittävät.
Pitäähän tänävuonna olla yhtä solidaarista kuin oli vuonna 1983! Eikö niin?
Tästä on kyse.

Tulos tai ulos, näin se menee.

Sanot, että ystäväni "tukee" yliopistoa maksamalla 100€ per vuosi. Ohhoh! Paljonko monien yliopisto-opiskelijoiden halveksimat duunarit tukevat näitä yhden ovarin tyyppejä joka vuosi maksaessaan typerästä "paskaduunistaan" veroa valtiolle, joka sitten pistää rahan eteenpäin juuri esimerkiksi näiden professuurien muodossa!?

Korostan taas: tulos tai ulos. Ihan kuten oikeassa työelämässäkin.

Sitten suurempiin kaariin...
Myötäilin edellisessä kyhäelmässäni vain tämän ketjun viestejä...tai en siis suinkaan myötäillyt, mutta jatkoin keskustelua samoin "asein" koskien NIMENOMAAN tämän ketjun viestejä.

Per nostro circolo.

 

[Riistoporvari]

Erilaiset suorituspaineet, suunnilleen ne samat joista feministit ovat naisiin kohdistuvina meuhkanneet viimeiset 30 vuotta, ovat nykypäivänä jo suuremmat miehillä kuin naisilla. Siis hyvin on meuhkaus toiminut.

Jos olette kuulleet Suurlähettiläiden uuden 'Millainen miehen tulee olla' -rallatuksen (sinänsä kylläkin tosi paska biisi) niin 'nuf said.

 

[Cucamonga]

Viestin lähetti Shane
todella harva pitää rap-musiikista oikeasti

Tuo on kyllä sanottu ääneen useasti. Ainakin minun suustani. Minä ainakin lievästi sanottuna inhoan räp-musiikkia.

Laitetaan nyt yksi ei ole sanottu usein, mutta tosi:
- Varjo käyttää 90% ajastaan jatkoajassa vittuiluun ja kaikenlaiseen negatiivisuuden lietsomiseen.

No tulipa sekin nyt sitten sanottua. Kohta luulen saavani kuulla "kunniani".

 

[Seti]

Näin vaalien alla...

Työperäinen maahanmuutto...


Juu, saa tulla kunhan osaat jotain...Ei mitään järkeä.

Kongolainen lääkäri. Tänne vaan.

Miksei... ? Tota entäs ne Kongolaiset ?
Joku (ehdokas) kehtasi vielä ehdottaa värväyspisteitä afrikkaan. Just. Vittu.

Mikä tässä on idea ? Otetaan pois kaikki jotka osaavat tehdä edes jotain.
..kele. Tuu apuun Heidi... Eikun...