Toinen maailmansota

[Pavlovin Koira]

Nyt kun Yön sudetkin ovat matkallaan Berliiniin olleet otsikoissa, niin lienee syytä mainita, että vapauttajina Berliiniin saapuneiden puna-armeijan joukkojen arvioidaan syyllistyneen jopa historian isompaan joukkoraiskaukseen.

Ilmeisesti se historian pahin suoritettiin kuitenkin Nankingissa japanilaisten toimesta v.1937.

Berliinissä kävin taas pari viikkoa sitten ja II maailmansodan loppu oli kaupungissa paljon esillä mutta tätä taas ihmettelin, että sodan vastapuolen saksalaisiin kohdistamista julmuuksista ei koeta vieläkään siellä asialliseksi puhua. Irvokkaasti Berliinissä on jopa patsaita neuvostoliittolaisille vapauttajille (toki NL:n ja DDR:n pystyttäminä) mutta ei missään edes pientä muistolaattaa heidän uhreilleen.

 

[MustatKortit]

Ilmeisesti se historian pahin suoritettiin kuitenkin Nankingissa japanilaisten toimesta v.1937.

Berliinissä kävin taas pari viikkoa sitten ja II maailmansodan loppu oli kaupungissa paljon esillä mutta tätä taas ihmettelin, että sodan vastapuolen saksalaisiin kohdistamista julmuuksista ei koeta vieläkään siellä asialliseksi puhua. Irvokkaasti Berliinissä on jopa patsaita neuvostoliittolaisille vapauttajille (toki NL:n ja DDR:n pystyttäminä) mutta ei missään edes pientä muistolaattaa heidän uhreilleen.

Samaten Sachsenhausenissa on useita muistomerkkejä leirin vapauttajille, vaikka leiri tosiasiassa jatkoi toimintaansa, "erikoisleirin" nimikkeellä.

 

[Dee Snider]

Nyt on kyllä harmi, kun TOJ on täältä filassa. Olisi kiva kuulla hänen näkemyksensä tästä Berliinin "vapautuksesta". Mitäs mieltä erku on? Onko tämä fasistien keksimä juttu taas?

 

[pikkuvaimo]

Ilmeisesti se historian pahin suoritettiin kuitenkin Nankingissa japanilaisten toimesta v.1937.

Nankingissa kyllä tapettiin erittäin julmilla tavoilla satoja tuhansia siviilejä sekä sotilaita, mutta arvioiden mukaan raiskatuksi ei tullut läheskään niin moni, kuin Berliinissä. Esim. Wikipedian mukaan raiskauksia tapahtui noin 20000.

Nanjingin verilöyly – Wikipedia

 

[Barnes]

Noista Puna-armeijan raiskauksista tuli se mieleen, että minusta noita tapahtumia on käsitelty turhan vähäisessä määrin. Natsit haukutaan ihan koko ajan(Aiheesta tietty, järkyttäviä teurastajia hekin olivat), Neuvostoliiton sotarikokset taas jätetään vähäiselle huomiolle, vaikka pengottavaa olisi paljonkin.

Toinen maailmansota osoitti liian vahvan nationalismin olevan aate, jota toteutettiin kaikin keinoin. Herrat Hitler, Pavelic, Tiso, Tojo, Mussolini sekä Stalin. Kaikki halusivat parantaa oman valtionsa asemaa. Pavelic ja Tiso taas halusivat irrottaa kotimaansa liittovaltion ikeestä, mikä kertoo useimpien liittovaltioiden olevan tuhoon tuomittuja. Jossain vaiheessa kulttuurierot kasvavat liian suuriksi, mistä toisen maailmanrähinän aikana ja sen jälkeen tapahtuneet valtiohajoamiset kertoivat.

 

[Vanha Len]

Ei tartte mennä kuin 20 vuotta taaksepäin niin ihmisen eläimellisyys ihan meillä tässä lähellä, Euroopassa saivat pahuuden kasvot sodan kylkiäisenä. Tokassa suuressa sodassa vankileirit olivat tuolloin vaan...niin, liian suuria ja isolta yleisöltä piilossa, jotta saivat näkyvyyttä. Kun totuus tuli julki maailmanlaajuisesti niin järkytys oli suuri. Aiheesta. Verrataan julmuuksia eri kahakoista. Vankileirit jne. toimivat samalla periaatteella. Sakut tekivät tämänkin ainoastaan tehokkaammin, josta sitten olemme saaneet kuulla. Perusteluina vaikkapa sille, että palestiinalaiset pitää hävittää pallolta. Taas kärjistäen.

 

[Nännimäinen]

Neuvostoliiton sotarikokset taas jätetään vähäiselle huomiolle, vaikka pengottavaa olisi paljonkin.

Voittajathan sen historian lopulta kirjoittavat. Mutta vaikkapa A.Beevorin Berliini-teoksessa nämä itärintaman karut loppuvaiheet on aika perusteellisella tavalla selvitetty - Neuvostoliiton sotarikoksia pehmentelemättä. Että kyllähän nuo esillä ovat olleet.

Ja löytyyhän sitä penkomista myös vaikkapa Churchillin tai bomber-Harrisin toimista, vaikka hyvisbrittejä olivatkin.

 

[Stolk-2]

Ja löytyyhän sitä penkomista myös vaikkapa Churchillin tai bomber-Harrisin toimista, vaikka hyvisbrittejä olivatkin.

Onhan tuosta kirjoitettu kirja Suuri palo - liittoutuneiden pommitukset Saksassa 1940-45. Kirja kertoo koko pommituskampanjan Saksaa vastaan. Kuinka RAF joutui "pulaan" kun Saksasta ei enää löytynyt pommitettavia kaupunkeja. Kirja kuvaa kuinka hyödytön strateginen pommitus oli sodan lopputuloksen kannalta. Sota olisi saanut nopeamman lopun, jos tarmo olisi käytetty kuulalaakerienvalmistuslaitoksiin, öjlyntuotantolaitoksiin, voimalaitoksiin, vesiliikenteeseen ja raideliikenteeseen.

 

[Uuhis #97]

Onhan tuosta kirjoitettu kirja Suuri palo - liittoutuneiden pommitukset Saksassa 1940-45. Kirja kertoo koko pommituskampanjan Saksaa vastaan. Kuinka RAF joutui "pulaan" kun Saksasta ei enää löytynyt pommitettavia kaupunkeja. Kirja kuvaa kuinka hyödytön strateginen pommitus oli sodan lopputuloksen kannalta. Sota olisi saanut nopeamman lopun, jos tarmo olisi käytetty kuulalaakerienvalmistuslaitoksiin, öjlyntuotantolaitoksiin, voimalaitoksiin, vesiliikenteeseen ja raideliikenteeseen.

Tuosta oli myös osuus Beevorin magnum opuksessa "Toinen maailmansota". Bomber Harrisin jääräpäinen usko kuinka öljynjalostamojen pommittaminen kaupunkien sijaan on täysin turhaa, oli aika pöyristyttävää.

 

[MustatKortit]

Onhan tuosta kirjoitettu kirja Suuri palo - liittoutuneiden pommitukset Saksassa 1940-45. Kirja kertoo koko pommituskampanjan Saksaa vastaan. Kuinka RAF joutui "pulaan" kun Saksasta ei enää löytynyt pommitettavia kaupunkeja. Kirja kuvaa kuinka hyödytön strateginen pommitus oli sodan lopputuloksen kannalta. Sota olisi saanut nopeamman lopun, jos tarmo olisi käytetty kuulalaakerienvalmistuslaitoksiin, öjlyntuotantolaitoksiin, voimalaitoksiin, vesiliikenteeseen ja raideliikenteeseen.

Tuosta oli myös osuus Beevorin magnum opuksessa "Toinen maailmansota". Bomber Harrisin jääräpäinen usko kuinka öljynjalostamojen pommittaminen kaupunkien sijaan on täysin turhaa, oli aika pöyristyttävää.

Nimi ei nyt muistu mieleen (voin sen toki tarkistaa), mutta asiasta on kirjoitettu myös laajempaa tutkimusta, nimenomaan siitä lähtökohdasta, että periaatteessa kaikki siviilikohteiden pommitukset epäonnistuivat tavoitteessaan, eli "taistelutahdon murentamisessa". Niin brittein saariin, Suomeen (Helsinki helmikuussa 1944) kuin Saksaankin kohdistuneet siviilikohteiden tuhoamiset jäivät kauaksi tavoitteistaan.

Liittoutuneiden tietyt valinnat - siviilikohteita valittiin välillä pommituksen kohteiksi, vaikka lähellä olisi ollut myös strategisia kohteita - menevät ainakin minun näkövinkkelistäni ihan puhtaina sotarikoksina.

 

[Pavlovin Koira]

Liittoutuneiden tietyt valinnat - siviilikohteita valittiin välillä pommituksen kohteiksi, vaikka lähellä olisi ollut myös strategisia kohteita - menevät ainakin minun näkövinkkelistäni ihan puhtaina sotarikoksina.

Kyllä. Ja vaikka liittoutuneiden voiton ns.pimeämmästä puolesta onkin kirjoitettu niin länsiliittoutuneiden terroripommituksia tai puna-armeijan raiskauksia ja murhia ei ole kuitenkaan käsitelty samalla tavalla syyllistävään sävyyn kuin saksalaisten ja japanilaisten sotarikoksia. On ikäänkuin annettu ymmärtää että koska saksalaiset aloittivat ja olivat kuitenkin suurimpia pahiksia on heidän kohtalonsa ollut tavallaan itse ansaittu.

 

[MustatKortit]

Nimi ei nyt muistu mieleen (voin sen toki tarkistaa), mutta asiasta on kirjoitettu myös laajempaa tutkimusta, nimenomaan siitä lähtökohdasta, että periaatteessa kaikki siviilikohteiden pommitukset epäonnistuivat tavoitteessaan, eli "taistelutahdon murentamisessa". Niin brittein saariin, Suomeen (Helsinki helmikuussa 1944) kuin Saksaankin kohdistuneet siviilikohteiden tuhoamiset jäivät kauaksi tavoitteistaan...

Kyllä. Ja vaikka liittoutuneiden voiton ns.pimeämmästä puolesta onkin kirjoitettu niin länsiliittoutuneiden terroripommituksia tai puna-armeijan raiskauksia ja murhia ei ole kuitenkaan käsitelty samalla tavalla syyllistävään sävyyn kuin saksalaisten ja japanilaisten sotarikoksia. On ikäänkuin annettu ymmärtää että koska saksalaiset aloittivat ja olivat kuitenkin suurimpia pahiksia on heidän kohtalonsa ollut tavallaan itse ansaittu.

Laitetaanpa nyt vielä tänne, kun saavuin kirjahyllylle ja sain tämän mainitun teoksen käsiini. Eli kyseessä on Richard Overyn mestariteos The Bombing War 1939-1945.

Takakannesta, boldaus oma: It strips away the many post-war myths and shows how quickly bombing came to be taken for granted on all sides, with terrible consequences.

Kirjassa käsitellään vähän myös Helsingin suurpommituksia 1944.

 

[Footless]

Laitetaanpa nyt vielä tänne, kun saavuin kirjahyllylle ja sain tämän mainitun teoksen käsiini. Eli kyseessä on Richard Overyn mestariteos The Bombing War 1939-1945.

Takakannesta, boldaus oma: It strips away the many post-war myths and shows how quickly bombing came to be taken for granted on all sides, with terrible consequences.

Kirjassa käsitellään vähän myös Helsingin suurpommituksia 1944.

Tuohon aikaan yleisenä uskona kai laajemmiltikin oli se, että strategiset pommitukset laskevat kotirintaman moraalia niin paljon, että maa luopuu sodasta nopeammin. Noh, Lontoon ja Saksan pommitukset eivät juurikaan tehonneet siinä mielessä. Saksalla oli mahdollisuus käyttä V1-ohjuksia myös Normandiaan nousseita joukkoja vastaan, mutta Hitler näki järkevämmäksi ampua ne Lontooseen. Normandian pienellä alueella ohjukset olisivat voineet tehdä pahaakin tuhoa ryhmittyville joukoille.

 

[PeteX]

Liittoutuneiden pommitukset olivat siinäkin mielessä ylimitoitettuja terroripommituksia, että ensin pommittivat britit ja kun siviilit luulivat tilanteen rauhoittuneen, niin perässä tulivat jenkit ja pommittivat samoja kohteita uudestaan. Mahtanut olla aikamoista helvettiä.

 

[Wiljami]

Muistelisin lukeneeni että jos saksalaiset olisivat jatkaneet brittien lentokenttien ja tutka-asemien moukarointia Battle of Britain:ssa, eivätkä siirtäneet fokusta blitziin, olisi saarivaltion ilmaherruus ollut täydellisesti saksalaisilla piankin. Britit kävivät tiputtamassa muutaman pommilastin Berliiniin ja Aatu maagisena strategina otti tämän henkilökohtaisena solvauksena (kuten britit toivoivatkin) ja ilmoitti Göringille että se on nyt sellainen juttu että kaikki pommit pudotetaan jatkossa asutuskeskuksiin. Siinä vietiin jälleen Aatua kuin litran mittaa brittien toimesta.

 

[TomiP]

Kyllä. Ja vaikka liittoutuneiden voiton ns.pimeämmästä puolesta onkin kirjoitettu niin länsiliittoutuneiden terroripommituksia tai puna-armeijan raiskauksia ja murhia ei ole kuitenkaan käsitelty samalla tavalla syyllistävään sävyyn kuin saksalaisten ja japanilaisten sotarikoksia. On ikäänkuin annettu ymmärtää että koska saksalaiset aloittivat ja olivat kuitenkin suurimpia pahiksia on heidän kohtalonsa ollut tavallaan itse ansaittu.

Turha ruveta itkemään krokotiilin kyyneliä saksalaisten kohtalosta. Itsehän ne paskat halusivat natsit valtaan ja halusivat sotaa. Kukin niittää mitä kylvää.

Nyky-Saksan pitäisi maksaa kaikki sotakorvaukset korkoineen. Venäjälle ne korvaukset ovat enemmän tai vähemmän kuitattu, mutta muille maille kuten Kreikalle ne eivät ole. Saksan liittolaisten kuten Suomi ei kuitenkaan tule saada yhtään mitään.

 

[MustatKortit]

Muistelisin lukeneeni että jos saksalaiset olisivat jatkaneet brittien lentokenttien ja tutka-asemien moukarointia Battle of Britain:ssa, eivätkä siirtäneet fokusta blitziin, olisi saarivaltion ilmaherruus ollut täydellisesti saksalaisilla piankin...

Tämä on siinä mielessä totta, että RAF veteli viimeisiään. Koneita kyllä saatiin tuotettua, mutta lentäjistä alkoi olla kova pula. Saksassa tiedustelu asian suhteen epäonnistui, operaatio lopetettiin hetkeä liian aikaisin.

 

[Minor]

Muistelisin lukeneeni että jos saksalaiset olisivat jatkaneet brittien lentokenttien ja tutka-asemien moukarointia Battle of Britain:ssa, eivätkä siirtäneet fokusta blitziin, olisi saarivaltion ilmaherruus ollut täydellisesti saksalaisilla piankin.

Ihan koko saarivaltiota eivät olisi hallinneet, johtuen melko rajallisista toimintaetäisyyksistä. Mutta Kaakkois-Englannissa (eli potentiaalisella maihinnousualueella) ilmaherruus olisi ollut saavutettavissa. Saksan mahdollisuuksista itse maihinnousun suorittamiseen voidaan olla monta mieltä, mutta ilmaherruus olisi ollut ehdoton edellytys tälle.

 

[MustatKortit]

Turha ruveta itkemään krokotiilin kyyneliä itkemään saksalaisten kohtalosta. Itsehän ne paskat halusivat natsit valtaan ja halusivat sotaa. Kukin niittää mitä kylvää.

Mikä tämän viestin anti oli keskustelulle, jossa ihan asiallisesti pohditaan ilmapommitusten vaikutusta puolin ja toisin.

Kyllä minunkin mielestäni länsiliittoutuneiden olisi Berliinistä pitänyt jatkaa samantien kohti Moskovaa ja aseistaa puolelleen myös uuden Saksan joukkoja, mutta en katso tarpeelliseksi mainita tätä, keskustellessamme spesifistä asiasta.

 

[Pavlovin Koira]

Turha ruveta itkemään krokotiilin kyyneliä itkemään saksalaisten kohtalosta. Itsehän ne paskat halusivat natsit valtaan ja halusivat sotaa. Kukin niittää mitä kylvää.

Okei, eli syyttäkööt raiskatut pikkutytöt itseään?

 

[TomiP]

Mikä tämän viestin anti oli keskustelulle, jossa ihan asiallisesti pohditaan ilmapommitusten vaikutusta puolin ja toisin.

Kyllä minunkin mielestäni länsiliittoutuneiden olisi Berliinistä pitänyt jatkaa samantien kohti Moskovaa ja aseistaa puolelleen myös uuden Saksan joukkoja, mutta en katso tarpeelliseksi mainita tätä, keskustellessamme spesifistä asiasta.

Pavlovin koira valitteli saksalaisten kärsimyksiä.

 

[TomiP]

Okei, eli syyttäkööt raiskatut pikkutytöt itseään?

Siinä tapauksessa syyttäkööt, jos ovat ensin murhanneet raiskaajan perheen.

 

[Syöttöpiste]

Siinä tapauksessa syyttäkööt, jos ovat ensin murhanneet raiskaajan perheen.

Juu, on erittäin todennäköistä, että 13-vuotias Gertrud ja hänen 14-vuotiassa siskonsa Gisele ovat käyneet pistämässä Igorin mutsin ja siskon kylmäksi sen jälkeen kun ovat ensin raiskanneet heidät 30-senttisellä strap-on-dildolla. Oma vika!

 

[Streider]

Turha ruveta itkemään krokotiilin kyyneliä saksalaisten kohtalosta. Itsehän ne paskat halusivat natsit valtaan ja halusivat sotaa. Kukin niittää mitä kylvää.

Niinpä, kyllähän tuon kaiken siemen kylvettiin Versailles'n rauhassa.

 

[TomiP]

Juu, on erittäin todennäköistä, että 13-vuotias Gertrud ja hänen 14-vuotiassa siskonsa Gisele ovat käyneet pistämässä Igorin mutsin ja siskon kylmäksi sen jälkeen kun ovat ensin raiskanneet heidät 30-senttisellä strap-on-dildolla. Oma vika!

Yksittäiset saksalaiset eivät ehkä olleet syyllisiä kohtaloonsa, mutta kansana saksalaiset olivat. Natsien suosio oli parhaillaan huikean suurta. Saksalaiset kannattivat hyvin yksimielisesti hyökkäyssotaa.