Mainos

To 22.2.2007 JYP-HIFK

  • 16 676
  • 110

Köpi

Jäsen
Suosikkijoukkue
JYP, Buffalo Sabres, Green Bay Packers
Sledge Hammer! kirjoitti:
Ymmärrän pettymyksesi IFK:n pelitapaan, sehän on ainoa joukkue jonka täytyy viedä viihde vieraskentillekkin. Ymmärrän myös sikäli että jos suosikkina on jyp ja vielä huoraa jotain kalinaliigan Blackburnia niin kyllä se viihde elämästä on aika kaukana. Mainio allekirjoitus, btw.

Mulla ei ole mitään vastaan pelitapaa, joka perustuu puolustukseen, mailahäirintää vastaan sen sijaan on. Ja ennemmin katson kun taistelupalloa, kun thierryaanri-maisia sukelluksia.
 

Bedrock

Jäsen
Niinpä niin... Tuomari oli maksettu. Tuomari oli paska. Tuomari oli puolueellinen. Nosti kerran käden ylös väärään aikaan 2,5h aikana. Antakaa nyt jo olla...

Jos joku paikallaolijoista voisi hieman kirjoittaa raporttia pelistä niin lukisin mielelläni. Muun muassa, mitä tapahtui HIFK:n pelille ensimmäisellä erätauolla? Miten pakkipari Haverin-Holmberg pärjäsi vauhdissa?
 

Dhearted

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kiekko-Espoo
Handyy kirjoitti:
Sillä ei ole väliä, oliko tilanne oikeasti maali tai ei mutta jos oikeasti toinen joukkue kritisoi sitä, se pitäisi ilman muuta tarkistaa.


62.16 JYP Jari Jääskeläinen Käytösrangaistus 10min
64.02 JYP Sinuhe Wallinheimo Käytösrangaistus 10min
64.02 JYP Henrik Forsberg Käytösrangaistus 10min
64.02 JYP Tomi Källarsson Käytösrangaistus 10min

Ei tarvitse, jos tuomari mielestään näkee tilanteen selvästi, ei sitä toisen joukkueen mussuttamisen takia tule tarkistaa. Todella useinhan maalivahti väittää pelaajan olleen maalivahdin alueella yms.

Noihin lopun kymppeihin on paha sanoa kun ei peliä nähnyt, Wallinheimoham ansaitsisi kyllä kymppejä lähes joka pelejä filmeillään ja pelleillyllään. Toki tänään vaikuttaa siltä, että tuomari on ollut täysin ulkona pelistä.
 

ruoska

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK, Penguins, Liverpool, Real Madrid
Pelin yleisen tason lisäksi olisi kiva kuulla miten ketjumme toimivat tänään? Tosipelit lähestyvät ja pikku hiljaa olisi toivottavaa saada nuo hyökkäysketjut lopulliseen muotoonsa. Guollan vitja näyttää löytäneen alkukauden muottinsa takaisin ja tehot myös, mutta miten muiden kenttien osalta. Tehollisesti ainakin kakkosen miehistä Sonkajärven äijällä ja Tibbettsillä ollut maalin ilta.
 

tiki10

Jäsen
Suosikkijoukkue
Nybbe Ja Tobbe All-Stars
On se hienoa!

- Viime peli voitettiin neiteilemällä.

- Nyt voitettiin peli koukkimalla.

HIFK on viimeinkin ruvennut pelaamaan SM-liigan haluamalla tavalla. Näin sitä menestystä tulee!

Seuraavaksi voitaisiin ottaa ohjelmaan vielä:

- Kiekottoman miehen blokkaaminen
- Dyykkaileminen ja filmaaminen

Näin se mestaruus tulee.....ja Tanjalla on kivaa.
 

BOL

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
Siis onko Helsingin IFK ollut jossain päin Suomea tuomareiden suosiossa?!? Sinänsä erittäin valitettavaa, jos dumarit ovat pelin kulkuun ratkaisevasti vaikuttaneet, mutta totuuden nimissä ainakin IFK-leiriläiset varmasti tuntevat jonkinasteista mielihyvää moisesta. Ei nimittäin ole ihan jokapäiväistä, että IFK tuomarilinjasta hyötyy. Sympatiat ovat JYPin kannattajien puolella, sillä niin totaalisen monta kertaa olemme kanssanne samanlaisessa tilanteessa loppusummerin soitua olleet.

Hieno homma, että 2 pistettä plakkariin kilahti. Jatko on edelleenkin omissa käsissä. Jeren "uusi tuleminen" lämmittää täti-ihmisen mieltä myös kovasti, sen verran on herraa tullut kauden aikana kritisoitua. Eihän tämäkään vielä kaikkea perseilyä pois pyyhi, mutta jäätävää on pistetehtailu kahdessa viime pelissä ollut... kuuluisa ketsuppipullo-ilmiö näyttää siis pätevän Jereenkin. Liekö herrat Karalahti- Tibbetts päättäneet ottaa miehestä mittaa pisteiden valossa? Tosin B.T:llä on työtapaturma ristinään syötöstään Jeren maaliin Pelsuja vastaan... Mutta me fanithan tämän kisan voitamme, jos oikein intoutuvat pisteitä mättämään :).

Ilmeisesti ketjumuutokset toimivat Murrayn kentän osalta ja hyvä niin. Jos paikalla on joku meikäläisistä ollut tapahtumia todistamassa, olisi mukava kuulla muutenkin IFK:n yleisilmeestä ja muustakin kuin ala-arvoisista tuomareista. Kai siellä pelattiinkin, vaikka vikan erän eka puolikas tilastojen perusteella täysin kuollut olikin.
 

Köpi

Jäsen
Suosikkijoukkue
JYP, Buffalo Sabres, Green Bay Packers
ruoska kirjoitti:
Pelin yleisen tason lisäksi olisi kiva kuulla miten ketjumme toimivat tänään? Tosipelit lähestyvät ja pikku hiljaa olisi toivottavaa saada nuo hyökkäysketjut lopulliseen muotoonsa. Guollan vitja näyttää löytäneen alkukauden muottinsa takaisin ja tehot myös, mutta miten muiden kenttien osalta. Tehollisesti ainakin kakkosen miehistä Sonkajärven äijällä ja Tibbettsillä ollut maalin ilta.

Guollan vitja oli ainut joka IFK:sta jotain sai normaalia enemmän aikaan. Murrayn vitja väläytteli välillä, mutta ketjun keskusmies oli varsinkin aika pimennossa, eikä sitä Ilkka Pikkaraistakaan paljoa siellä kentällä huomannut. Laakkonen väläytti muutaman kerran.

IFK:n pakeista on vaikea sanoa mitään, kun Cory Murphy tuntui olevan kokoajan kentällä. Ei sen kummemmin erottunut tämä junnukaksikko.
 

Handyy

Jäsen
Dhearted kirjoitti:
Ei tarvitse, jos tuomari mielestään näkee tilanteen selvästi
Noin se nimenomaan ei pidä olla. Mikäli on pienikin epäilys, että maali on ollut potkumaali (tai mikä muu tahansa rike on tapahtunut), se pitää tarkistaa. Mitä siinä hävitään jos käydään puhelimella? Siinä on ainoastaan voitettavaa. Jos tuomari - varsinkin tämän tason sellainen - mielestään näkee oikein, totuus on silti aika pirun kaukana.

Bedrock kirjoitti:
Niinpä niin... Tuomari oli maksettu. Tuomari oli paska. Tuomari oli puolueellinen. Nosti kerran käden ylös väärään aikaan 2,5h aikana. Antakaa nyt jo olla...
Olitko siis pelissä paikalla...?
 

edekingi

Jäsen
Suosikkijoukkue
JYP, JJK, Werder Bremen
Huhhuu.

Harvemminpa on hippokselle jäänyt noin paljon porukkaa loppusummerin jälkeen ja varsinkin kun peli on hävitty. Tänään kuitenkin porukkaa jäi ja kaikki jäivät antamaan suuria aplodeja pelin todelliselle tähdelle, 0+4 keränneelle, Teemu Salmiselle. Jännää eikös vain..

Jyp pelasi tänään todella hyvin, yllättävänkin hyvin verrattuna siihen Jyppiin minkä itse viimeksi näin joskus Tammikuun puolella. Jyp taisteli ja uhrautui joukkueena ja tämän lisäksi muutama yksilö oli taas todella hyvällä pelipäällä. Jyp oli parempi kuin HIFK, mutta harmillisesti se ei tänään riittänyt. Julmaa sinänsä.
 

Luikku

Jäsen
Suosikkijoukkue
JYP
tiki10 kirjoitti:
On se hienoa!

- Viime peli voitettiin neiteilemällä.

- Nyt voitettiin peli koukkimalla.

HIFK on viimeinkin ruvennut pelaamaan SM-liigan haluamalla tavalla. Näin sitä menestystä tulee!

Seuraavaksi voitaisiin ottaa ohjelmaan vielä:

- Kiekottoman miehen blokkaaminen
- Dyykkaileminen ja filmaaminen

Näin se mestaruus tulee.....ja Tanjalla on kivaa.

Nou hätä tiki10, kiekottoman miehen blokkaaminen on jo hyvällä tasolla. Enkä syytä tästä HIFK:iä, vaan tuon pelitavan sallivia tuomareita. Tänään tuollaista nähtiin molemmilta aika paljon. Ja kyllähän tänään nähtiin myös yksi aika selkeä filmaaminenkin ekassa erässä, mistä tuli jäähy (kaverini, joka on HIFK-fani, kertoi paremmin tilanteen nähneenä tuomarin olleen selin tilanteeseen ja kääntyneen katsomaan vasta kun HIFK:n kuollut joutsen oli maassa. Antoi jäähyn tuon perusteella).
 

Nshr

Jäsen
Joopa joo. Tuomarin vikahan tuo tappio oli!

Tappiosta JYP saa syyttää vain ja ainoastaan itseään. Kolmannen erän loppussa/jatkoajan alussa oli ylivoimaa kyllä ihan tarpeeksi. Kun ei kerran kelpaa, niin ei sitten.

Kokonaisuudessaan JYPin esitys oli miehekäs. Ensimmäinen erä oli totuttuun tapaan huono, mutta viimeiset 40 minuuttia olivat jo hyvää kiekkoa.

Tibbetsistä sen verran, että pelasi mun silmään ihan hyvän pelin.
 

Hack

Jäsen
edekingi kirjoitti:
Jyp pelasi tänään todella hyvin, yllättävänkin hyvin verrattuna siihen Jyppiin minkä itse viimeksi näin joskus Tammikuun puolella. Jyp taisteli ja uhrautui joukkueena ja tämän lisäksi muutama yksilö oli taas todella hyvällä pelipäällä. Jyp oli parempi kuin HIFK, mutta harmillisesti se ei tänään riittänyt. Julmaa sinänsä.

Nyt JYP on kyllä aivan liekeissä. Pelillisesti ollaan sillä tasolla, että nyt voitaisiin jopa tehdä ihme ja mennä sääläreihin. Se, mikä pelottaa, on kokemattomuus, mikä voi näkyä jo ensi pelissä Pelicansia vastaan. Pakkovoitto on aina paha paikka.
 

Kapo 00

Jäsen
Suosikkijoukkue
JYP
Kun väki vähenee niin pidot paranee eli hyvä peli JYP:ltä. Nyt kun Alatalo ei voi pelata ketjulottoa materiaalin vähyyden takia on peli alkanut näyttää paljon paremmalta. Valitettavasti pelit alkavat ehkä käydä liian vähiin, että otteen paranemisesta olisi enää mitää hyötyä. Tänään IFK olisi ollut helppo nakki ilman pillipiipari T. Salmisen raivoisaa taistelua. Tuomarin linja oli ainakin johdonmukainen, valitettavasti se linja vain oli: "JYP voittaa tämän pelin vain kuolleen ruumiini ylitse"
V*ttu!
 

batman83

Jäsen
Suosikkijoukkue
JYP
tiki10 kirjoitti:
Ei todellakaan. Itse pidän Billystä ja on loistava vahvistus joukkueelle. Lähinnä halusin kuulla Jyp-fanien mieleipidettä Billy-Boysta. Jokeri ja Kerho leiristähän ollaan kuultu mitä kaikkea pahaa Billy on HIFK:n tuonut. Se siitä.

Ainakin yhden pienen tilanteen jälkeen jäi makaamaan jäähän, ja filmaamaan loukkaantunutta, kun tuomari oli selin. Sitten naureskellen pystyyn. Tästä tulikin Jypille tuo kahden minuutin 5-3 alivoima.

Jonkun verran yritti Jypiläiset hiilostaa/taklata, mutta ei Billy kuumentunut. Rahikainen kutsui tanssiin, kun Billy huitoi ensin mailalla aloituksessa. Rahikaiselta 2 kovaa iskua mailalla mailaa, ja merkit Let´s go, mutta eipä Billy lähtenyt.

Nopea laukaus, ja tarkat, ylivoimassa jopa uskomattomista paikoista laitetut syötöt menivät perille.

Varmasti vahvistus teille, jos pää kestää. Saa varmasti erityishuomiota kaikilta joukkueilta.

Edit: Sen verran vielä, että on aika ihme, jos herra Tibbetts pelaa ehjän kauden, eikä loukkaantumisia tule, sen verran sitä erityishuomiota tulee. Tänäänkin sai kunnon taklauksia ainakin Rahikaiselta 3 kertaa, Salmulta 2 kertaa ja kerran Forsbergilta. Muita Hifkin pelaajia taklaattiin pelissä ehkä yhteensä tuon verran (kärjistettynä).. Sattumaako..
 
Viimeksi muokattu:
Suosikkijoukkue
HIFK
Handyy kirjoitti:
Noin se nimenomaan ei pidä olla. Mikäli on pienikin epäilys, että maali on ollut potkumaali (tai mikä muu tahansa rike on tapahtunut), se pitää tarkistaa. Mitä siinä hävitään jos käydään puhelimella? Siinä on ainoastaan voitettavaa. Jos tuomari - varsinkin tämän tason sellainen - mielestään näkee oikein, totuus on silti aika pirun kaukana.
Korjatkaa, jos olen väärässä, mutta olen sen käsityksen vallassa, että kamerasta katsotaan vain, onko kiekko käynyt maalissa vai ei. Sitä ei voi käyttää esim. potkumaalin todentamiseen, ja mulla on se kuva, että juuri tästä Jypin pelaajat hermostuivat, eli väittivät Murphyn maalia potkumaaliksi. Jos kyse oli siitä, että kiekko ei olisi käynyt maalissa, niin sitten tietysti videoiden katselu olisi voinut olla paikallaan.
 

Groove Armada

Jäsen
Suosikkijoukkue
JYP, Starkin noutopihan parakki
Viherpuiston Ruoska kirjoitti:
Korjatkaa, jos olen väärässä, mutta olen sen käsityksen vallassa, että kamerasta katsotaan vain, onko kiekko käynyt maalissa vai ei. Sitä ei voi käyttää esim. potkumaalin todentamiseen, ja mulla on se kuva, että juuri tästä Jypin pelaajat hermostuivat, eli väittivät Murphyn maalia potkumaaliksi. Jos kyse oli siitä, että kiekko ei olisi käynyt maalissa, niin sitten tietysti videoiden katselu olisi voinut olla paikallaan.

Olet väärässä.
 

Jarzki

Jäsen
Bedrock kirjoitti:
Niinpä niin... Tuomari oli maksettu. Tuomari oli paska. Tuomari oli puolueellinen. Nosti kerran käden ylös väärään aikaan 2,5h aikana. Antakaa nyt jo olla...

No ei helvetissä anneta!! Jos olisit ollut paikalla, olisit sinäkin pystynyt sen todistamaan, että tuo yks käden ylös nosto ei TODELLAKAAN ollut ainut Salmisen erhe. Mies lahjoitti 5-3 yv:n, lisäksi jatkoajan jäähy oli erittäin helppo, se huomioon ottaen, että Hifk:lle olisi ennen tätä kuulunut kaksi päivänselvää jäähyä ensin varsinaisen peliajan lopussa ja myös heti jatkoajan alussa, kun roikutaan kaksin käsin Jypin miehessä jnejne. Mutta että mies ei näistä anna jäähyä ja seuraavasta tilanteesta arpoo mustapaitaisen miehen jäähylle, niin ei hyvää päivää. Nuokin esimerkit ovat vain murto-osa siitä, mitä virheitä Salminen tänään teki, puhumattakaan siitä käden nostosta ja myöhemmin laskemisesta.

Jos tämä olisi ollut normaali runkkari-matsi, ei vitutus olisi näin suuri, mutta että mies omalta osaltaan on mahdollisesti ratkomassa koko Jypin kautta, niin se vaan ei mahdu jakeluun! Varokin vaan, jos tämä piipari vielä kerran eksyy Hippokselle...

Peli itsessään oli viihdyttävä, mutta tuomarin sekoilut tuovat siihen helvetin pitkän miinuksen... Hifk ei ollut kovin erikoinen, mutta siinäpähän nappasivat lahjana 2 pistettä.
 
Suosikkijoukkue
JYP
Viherpuiston Ruoska kirjoitti:
Korjatkaa, jos olen väärässä, mutta olen sen käsityksen vallassa, että kamerasta katsotaan vain, onko kiekko käynyt maalissa vai ei. Sitä ei voi käyttää esim. potkumaalin todentamiseen, ja mulla on se kuva, että juuri tästä Jypin pelaajat hermostuivat, eli väittivät Murphyn maalia potkumaaliksi. Jos kyse oli siitä, että kiekko ei olisi käynyt maalissa, niin sitten tietysti videoiden katselu olisi voinut olla paikallaan.

Videomaalituomaria käytetään vain seuraavissa tapauksissa:

1. Päätettäessä ylittikö kiekko maaliviivan.

2. Päätettäessä ylittikö kiekko maaliviivan ennen kuin maalikehikko siirtyi paikaltaan.

3. Päätettäessä ohjattiinko kiekko maaliin kädellä tai potkaistiinko kiekko maaliin luistimella.


1. Joukkueella ei ole oikeutta pyytää videotarkastelua.

2. Kun päätuomari pyytää videotarkastelun, tulee kaikkien pelaajien mennä omalle pelaajapenkille. Vain kapteenit voivat olla jäällä videotarkastelun aikana.

lähde sm-liiga.fi
 

Huerzo

Jäsen
Suosikkijoukkue
Valittajien luvattu maa
Tuomarilinjasta sen verran, että parin ensimmäisen erän ajan pysyi linja kohdallaan. Kolmannen erän loppuminuuteilla ja jatkoajan alussa kantti ei kestänyt viheltää HIFK:lle jäähyjä. Tämän näkemyksen vahvisti pressitilaisuudessa myös erotuomaritarkkailija. No niin, nyt on sekin asia saatu käsiteltyä.

HIFK:n peli jätti varsin hajanaisen kuvan. Maalipaikkoja joukkue ei kyennyt tasavoimilla paljoa luomaan, mutta oli erikoistilanteissa tappavan tehokas, kuten tilastoja tarkkailevat varmaan huomasivat. Ylivoimalla kiekko liikkui hienosti ja huomasi kummalla joukkueista on ollut varaa hankkia taitavampia käsiä hoitamaan kiekot ratkaisupaikoista sisään. Pelaajista ei jäänyt mieleen kun kultakuuppa Guolla, joka teki mukavasti duunia hyökkäys- ja puolustussuuntaan.

Tämä peli olisi pitänyt voittaa ja kaksi pistettä oli HIFK:lle pelitapahtumiin nähden ehkä liian paljon. Yksikin olisi riittänyt. Tyylipisteitä ei kuitenkaan jaeta ja jos maaleja ei saa tehtyä tuon enempää (varsinkaan ylivoimalla), niin pulinat pois. Paikkoja oli riittävästi. Mutta oli hienoa huomata, että nyt sitä kaivattua taistelua löytyi. Tuollaisella pelillä ei ole häpeä hävitä - joskus olosuhteet (ja onni) eivät tuota parempaa lopputulosta.
 
Viimeksi muokattu:

Bedrock

Jäsen
JaRzKi kirjoitti:
No ei helvetissä anneta!!...
En ollut paikalla ja uskon kyllä, että tuomari on tehnyt virheitä. Ja uskon senkin, että tuomari on mahdollisesti vaikuttanut ratkaisevasti jopa lopputulokseen. Tämä on valitettavaa. Kyynel! Nämä viestit missä kerrotaan, että tuomari oli maksettu tai että hän oli vihellyksissään puolueellinen, on sellaista lastentarhakammaa, että ei ihan hirveästi jaksa kiinnostaa.
 

Suomi-Salama

Jäsen
Suosikkijoukkue
JYP
Niin, kyllähän T.Salminen on selkeästi päättänyt, että häntä ei päästä ainakaan kotituomariksi väittämään. Ammattituomareita tuli taas ikävä ja sama koskee linjureita. Pihalla olivat hekin tänään. Tuomareiden tuomitseminen on kuulemma lapsellista ja väärien asioiden taakse menemistä, sillä tuomarit ovat kuulemma aina oikeassa, suorastaan robottimaisia. Mutta nyt ei malta olla ihan hiljaa. Ei vaan malta. Jotain näille puusilmille pitäisi tehdä, tuo ei ole enää hauskaa, kun panokset ovat kumminkin aika isoja noilla joukkueilla.

Itse pelihän oli alun koomailua lukuunottamatta JYPiltä varsin kypsää ja ajoittain jopa hyvinkin yritteliästä. Etenkin Vänttisen ja Filppulan yhteistyötä on kiva seurata. Sinkku ei ollut kyllä parhaimmillaan, etenkin se HIFK:n avausmaali näytti hörppäisyltä aika vahvasti. Forsbergin Henrikiltä äijämäistä peliä, tätä lisää! J-P:ltä taas totutun vahvaa raatamista.
 

Andrei

Jäsen
Suosikkijoukkue
JYP
Tuomarista on varmaan sanottu kaikki jo. Ammattilaiset pelaa, amatöörit tuomitsee. Näin se on varmaan maailman tappiin saakka.

Mutta JYPistä, miksi JYP alkoi pelata vasta nyt viimeisillä kierroksilla? (TPS, LUKKO, HIFK) Mielestäni tämä olisi hyvä tutkimuksen aihe kun sentään Suomen Ateenassa ollaan.
Matti, miksi joukkueesi rupesi pelaamaan vasta nyt?
 

Höyry

Jäsen
Taas tulee ikävä niitä vanhoja hyviä aikoja, jolloin miehet pelasi ilmaiseksi ja koko halli oli täynnä todellisia JYPPI faneja. Tunnetta oli silloin mukana joskus ehkä enemmän kuin tarpeeksi. Muutamankin kerran oli poliisi saattamassa tuomareita niin hallissa kuin sen ulkopuolellakin.

17 vuotta helsingissä asuneena olen surullisena seurannut HIFK:n pelitavan muuttumista tällä kaudella. HIFK:n pelit alkaa liian paljon muistuttaa Jokereiden vastaavia. JYPPI sydämen omaavana en kannata kumpaakaan stadilais joukkuetta, mutta HIFK:n pelit on ollut huomattavasti viihdyttävämpää jääkiekkoa kuin Jokereiden. Varsinkin Hjallis areenaan siirryttyä Jokereiden pelit on jääneet ohjelmistosta pois. Lukuunottamatta tietysti Jokerit-JYP pelejä. HIFK:n pelejä olen käynyt katsomassa erittäin usein, johtuen siitä että aina tapahtuu. Tämä kausi on kuitenkin ollut niin suuri pettymys, että HIFK:n pelit on jäänyt pois ohjelmistosta. HIFK on vajonnut samaan tylsään "voittavaan" kiekkoon kuin Jokerit. Parasta HIFK:ta oli kausi Westerlund-Summanen. Ainoa kausi ja ainoa seura joka ymmärsi että runkosarja on showta ja play off on pelaamista mestaruudesta. Sillä kaudella tapahtui lähes jokaisessa HIFK:n runkosarja matsissa.

Mietitäämpä muuten vähän tätä tuomareiden tilannetta. Kuinkahan moni haluaa harrastaa sitä kun ainoa mitä voit saada on haukkuminen. Suomessa tuomareiden arvostus on aivan liian alhaalla. Jos tuomitsee hyvin, niin kuka sinua kehuu. Jos taas mokaat, niin kaikki haukkuu. Ja kaikki tämä lähes ilmaiseksi omalla vapaa-ajalla. Tästä syystä tuomaritaso on se mikä on. Varmasti on nimittäin hyviä tuomareita jotka haluaisivat tehdä asiat vielä paremmin, keskittää kaikki voimavaransa siihen että olisi parempi tuomari, mutta tällä järjestelmällä se ei toimi. Näin päädytään tälläisiin Teemu Salmismaisiin wannabee tuomareihin joille riittää että pääsee pätemään liigapeleihin.
 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös