Tietokonetta ostamassa

  • 340 697
  • 1 628

Pärde

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK, Colorado Avalanche
Kiitoksia vastauksestasi. Tosiaan on vähän hankala löytää konetta, jossa ei olisi tuota kiiltävää näyttöä. No, eipä kai se heijastavuus sitten niin haittaa.

Mitä itse olen alalla viimeisen vuoden ollut duunissa, niin nimenomaan kuluttajamalleissa mattapintaiset näytöt ovat poistuneet lähes täysin kiiltävien tieltä. Syy on sinänsä yksinkertainen. Kuten itsekin sanoit, leffat, kuvat yms. näkyvät paremmin ja tarkemmin.

Yrityspuolen koneita kannattaa katsella, jos ei tarvitse konetta pääsääntöisesti viihdekäyttöön. Akkukestot usein parempia (ainakin HP:lla) ja esimerkiksi mattanäytöllä helppo löytää kone.

Eikä hinnatkaan ole juuri kuluttajapuolen kamoja kalliimpia.
 

Torkkel

Jäsen
Suosikkijoukkue
Tepsi
Mites tällanen?

Elikkäs nyt olis tarkoitus ostaa uus kannettava. Mitäs olisitte mieltä Fujitsun Amiloista? Tällainen olisi harkinnassa, mistä löytyisi AMD Turion 64 X2 TL-56 prossu, 2 gt keskusmuistia, 160 gt SATA kovo sekä ATI Radeon XPress 1200 näyttis. Mielipiteitä odotellen..
 

Kapo

Jäsen
Elikkäs nyt olis tarkoitus ostaa uus kannettava. Mitäs olisitte mieltä Fujitsun Amiloista? Tällainen olisi harkinnassa, mistä löytyisi AMD Turion 64 X2 TL-56 prossu, 2 gt keskusmuistia, 160 gt SATA kovo sekä ATI Radeon XPress 1200 näyttis. Mielipiteitä odotellen..

Jospa vaikka sanoisit minkälaiseen käyttöön läppärin hankit. Pelkästä kalustolistasta on paha kovin valistunutta mielipidettä antaa. Kyllähän tuo ihan hyvä ja tehokas peli on ei siinä mitään. Pelatessa tosin tulee äitiä ikävä jos kone tulee kotiin pöytäkoneen korvaajaksi.
 

Gellner

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
Yrityspuolen koneita kannattaa katsella, jos ei tarvitse konetta pääsääntöisesti viihdekäyttöön. Akkukestot usein parempia (ainakin HP:lla) ja esimerkiksi mattanäytöllä helppo löytää kone.

Eikä hinnatkaan ole juuri kuluttajapuolen kamoja kalliimpia.

Otin vinkistäsi vaarin, ja tällaisen HP:n koneen ajattelin ostaa
http://www.kannettavatietokone.fi/tuotteet/GA009ET%23AK8.html
eli HP 6715S TL56 15.4/2X512M/120GB/DVDRW/VB. Muisti on varmaan hyvä nostaa heti kahteen gigaan. Onko tuosta koneesta mihinkään? Käyttö tulee olemaan peruskäyttöä (netti, valokuvat, musiikki) mutta ei pelaamista. Jonkun verran joudun raahailemaan konetta, eli kovin painava ei saisi olla ja akunkin olisi hyvä kestää.
 

ISH

Jäsen
Suosikkijoukkue
NHL, HIFK, Arsenal
Siinä tapauksessa sulle riittäisi kone, jonka saa neljäsosalla tuon hinnasta...

Mä tilaan heti 50 kpl noita mainitsemiasi 177 euron läppäreitä. Mistä niitä saa?

Kyllä tuo 703 euroa on jo mukavan halpa. Halvimmat ovat satasen halvempia.

Nimim. työkseen kymmeniä läppäreitä vuodessa ostava.
 
Viimeksi muokattu:

Huerzo

Jäsen
Suosikkijoukkue
Valittajien luvattu maa
Muussa tapauksessa 256 - 512 kB muistia ja joku 1,7 GHz prossu riittävät paremmin kuin hyvin.
Haa, tutise Bill Gates!

Vakavasti ottaen, gigan muistilla saa Windows XP:n rullaamaan hyvin jo hieman vanhemmallakin koneella. Vistakin pystyy ehkä samaan parin päivityksen jälkeen (pientä parannusta on jo tapahtunut), mutta oman kokemuksen pohjalta en yrittäisi tunkea Vistaa koneeseen, jossa on alle gigatavu muistia. Melekone "resource hog" tämä Microsoftin nuorimmainen...

Linux-puolelta Ubuntu on käyttiksien de facto tällä hetkellä, mutta en ole vielä saanut sitä omalle läpsylle asennettua.

Väittäisin, että 90% porukoista pärjää varmasti alle tonnin läppärillä. Ovat jo mukavan hiljaisiakin nykyään. Ratkaisevia tekijöitä ovat enemmän näytön koko ja paino - siirrelläänkö masiinaa paljon, vai onko kyse pöytäkoneen korvaajasta? Jos paino ei haittaa, Acerin budjettikoneet (Aspire-sarja) ajavat asiansa. Gigantilla oli joku tarjous, jossa pätevää konetta 2 gt:n muistilla kaupattiin kasiysiysillä. Tarkistamisen arvoinen tarjous.
 

Huerzo

Jäsen
Suosikkijoukkue
Valittajien luvattu maa
Mulla on...256 kB muistia...

Useimmille ihmisille riittäisi viisi vuotta vanhat perusstandardit täyttävä kone. He eivät huomaisi mitään eroa sen ja uusimman tehotykin välillä. Ammattikäyttäjät, hifistelijät ja muut vihkiytyneet harrastajat ovat sitten asia erikseen.
Yritin olla nokkela ja bongata pikku mokan tuosta muistimäärästä. Jos sinulla on todella hallussa kone, jossa on 256 kB keskusmuistia, tuli minulle ensimmäisenä mieleen wanha kunnon Amiga. Nostan hattua, kulttuuriteko .9!

Mutta totta turiset, 512 megatavua riittää Windows XP:lle, mutta jos mahdollista, parempi satsata se muutama kymppi lisämuistipalikkaan kuin 200 megahertziä nopeammin sykkivään prossuun. Etenkään, kun muisti ei nykypäivänä maksa maltaita.
 

Monte-Cristo

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK, Sens, sympatiat Kerholle
Mutta totta turiset, 512 megatavua riittää Windows XP:lle, mutta jos mahdollista, parempi satsata se muutama kymppi lisämuistipalikkaan kuin 200 megahertziä nopeammin sykkivään prossuun. Etenkään, kun muisti ei nykypäivänä maksa maltaita.
Niin, ja kun taustalla pyörii (tai ainakin ehdottomasti pitäisi pyöriä!) virustorjunta&palomuuri-kombo. Giga tai ainakin 512+256 megaa muistia XP:lle ei tämän kanssa ole lainkaan liioittelua, jos haluaa välttää kovalevyn swappailurutinat.
 

Pärde

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK, Colorado Avalanche
Otin vinkistäsi vaarin, ja tällaisen HP:n koneen ajattelin ostaa
http://www.kannettavatietokone.fi/tuotteet/GA009ET%23AK8.html
eli HP 6715S TL56 15.4/2X512M/120GB/DVDRW/VB. Muisti on varmaan hyvä nostaa heti kahteen gigaan. Onko tuosta koneesta mihinkään? Käyttö tulee olemaan peruskäyttöä (netti, valokuvat, musiikki) mutta ei pelaamista. Jonkun verran joudun raahailemaan konetta, eli kovin painava ei saisi olla ja akunkin olisi hyvä kestää.

Huvittavaa kyllä, juuri tuon koneen hommasin itse kesän alusa. Ja tyytyväinen olen ollut. Ainoa miinus tulee keskusmuistista, joka voisi olla kaksikin gigaa. Vista toki pyörii tälläkin kokoonpanolla, mutta virusturvat sun muut raskaat paketit hidastavat käynnistyksessä hieman. Iso plussa akkukestosta, joka on testattu kovassa virtasyöppökäytössä (netin selailu, messenger ja media player päällä). Akku kesti 2,5h mikä on aika pirun hyvä perusakulle. Malliin on saatavissa myös pitkäkestoisempia tehoakkuja, joilla kesto on sitten 8-11 tuntia.

Aikanaan päädyin kuitenkin tähän malliin siitä syystä, ettei minulla ollut budjettini rajoissa varaa sellaiseen koneeseen mikä olisi täyttänyt kaikki kriteerini, mutta tässä on esimerkiksi keskusmuisti päivitettävissä maksimissaan neljään gigaan, joten helposti pyörittää kaikki uusimmat sovellukset luultavasti seuraavat 3-4v.

HN:n sanoma on kieltämättä ihan totta, vanhemmallakin koneella pyörivät mainitsemasi ominaisuudet ja sovellukset, mutta jos haluat koneen, johon pystyy lataamaan uusimpia ohjelmia ja sovelluksia seuraavan parin vuoden ajan, voisi tehokkaampi kone olla paikallaan. Mutta jos tämä ei ole tarpeen, niin joku 512 muistilla varustettu XP-kone olisi aika bueno.

Vistasta vielä sen verran, että omat kokemukseni ovat olleet toistaiseksi aika positiiviset. Jotain pikkubugeja edelleen löytyy (esimerkiksi kalenteriohjelma tuntuu "kaatuvan" aina, kun konetta suljetaan), mutta ne eivät ole käyttöä haitanneet. Toki XP olisi edelleen siinä mielessä käyttäjävarmempi ratkaisu, että ohjelma on elinkaarensa huipulla.

Enivei, lycka till koneen hankintaan!
 

Hextall

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK, Sunderland, NHL
Olen uutta läppäriä ostamassa. Hintahaarukkana olisi 600-1000€. Kone tulee tavalliseen kotikäyttöön, eli surffailuun ja pelien pelaamiseen (Football Manager 2008). Olisiko palstalaisille ehdotuksia?
 

Eddie

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kärpät & kaikki karsintasarjat
Olen uutta läppäriä ostamassa. Hintahaarukkana olisi 600-1000€. Kone tulee tavalliseen kotikäyttöön, eli surffailuun ja pelien pelaamiseen (Football Manager 2008). Olisiko palstalaisille ehdotuksia?

Hmm.. 1000€ saa niin tykkejä kannettavia jo, että eiköhän ole parempi, että tutustut tarjouksiin jne. 2gb muistia, laajakuva (kai kaikissa jo nykyään) Lisäksi varmistat, että on dual prosessori ja edes kohtalainen näytönohjain niin hyvä on kone. Omasta mielestäni Se Vista kannattaa myös jättää vielä rauhaan ja otat XP:n. Lisävarusteina mm. ulkoinen kovalevy on hyvä juttu. AMD koneita kannattanee katsella, koska Intelit ovat kalliimpia ja ainakaan itse en usko, että ovat paljoa laadukkaampia.

Jos miettii takuu/asiakaspalvelujuttuja niin ainakin minulla on hyviä kokemuksia HP:sta. Myös Delliä voisi suositella.

Menet vaikka verkkokauppa.comiin tutustumaan aluksi.
 
Viimeksi muokattu:

Bone

Jäsen
Suosikkijoukkue
Buccaneers, Lightning
Hyppää ainakin Acerin ohi, jos et halua kuraa. Toshiba on tuonut itseään kovasti julki ja lupaa osalle kannettaviinsa 2 vuoden takuun ja rahat takaisin jos hajoaa. (vai oliko uusi tilalle.Mene ja tiedä. Toshiban kotisivu kertonee lisää.)

Itse suosin IBM/Lenovoa, mutta ovat vähän tyyriitä ja tarkoitettu enemmänkin työkäyttöön. HP:ssa maksaa nimi jonkin verran. Asus on myös "ihan OK", mutta halvat mallit ovat vikaherkkiä. Mac on sitten asia erikseen, mutta ei ole kokemusta, niin en puhu siitä mitään.

Fakta on se, että kun se kone jossain vaiheessa hajoaa takuun aikana, niin Fujitsu-Siemens hoitaa huollon kaikkein nopeiten. Normaali käytäntö on (Tampereella ainakin) että laitteen saa seuraavana päivänä takaisin. Toinen ääripää on Asus. Laite lähtee aina Hollantiin ja on n. 2-3 viikkoa korjauksessa. Acerin takuuhuolto on ainakin ihan perseestä kokonaisuutena.

Takuulla on myös merkitystä. Katso sen pituus ja millainen takuu siinä on (paikan päällä/itse vienti huoltoon/nouto). Komponenttien eroista hintaerotkin tulevat. Älä vaan osta yksiydinprosessorilla varustettua konetta (Intel Celeron, Amd Sempron) ja jos koneessa on Vista, niin kaksi gigaa ehdottomasti muistia. Ei yhtään vähempää, ellet halua hermostua hitauteen.
 

JZZ

Jäsen
Suosikkijoukkue
Lukko, Piraattiryhmä, Caps, ManU
Kaverini kertoi juttua, ettei dual- tai quadcoresta ole mitään hyötyä, ellei ohjelma sitä itse osaa käyttää. Ihmettelin tätä kovasti, olettaisin että ainakin jossain määrin tuo olisi käyttöjärjestelmäriippuvaista.

Jokatapauksessa, itsellä on tarvetta kovaan prossutehoon, ja olenkin miettinyt quadcoren ostamista. Onko hyötyä?
 

Lapster

Jäsen
Suosikkijoukkue
Tappara, Maple Leafs, Kärpät NE Patriots, RoPS
Tuollaisten moniydin prossujen hyöty tulee siinä esille kun pystyt ajamaan prosesseja eri ytimillä ja näin jakaa yhteiskuormitusta.

Yksinkertainen esimerkki; Mp3 soitto-ohjelma Winamp tuntuu olevan kevyt ja pieni mutta käytännössä rasittaa konetta yllättävän paljon. Vanhalla prossulla koko kone kuormittuu "liikaa". Mutta kun toinen ydin pyörittää Winampia ja toinen jotain esim peliä niin rasitus ei ole niin valtava yhteiskuormituksessa. Ja pystyt itse vaikuttamaan siihen miten ohjelmat jakaantuvat.
 

VTVH

Jäsen
Suosikkijoukkue
KooKoo
...ja jos koneessa on Vista, niin kaksi gigaa ehdottomasti muistia. Ei yhtään vähempää, ellet halua hermostua hitauteen.

Ehdottomasti näin. Lisäksi Vista Home Basic on niin rimpula käyttöjärjestelmä etten voi suositella sitä juuri kellekään. Vista Homa Premium on tällä hetkellä se Vista mikä kotikäyttäjän kannattaa hankkia. En alkaisi hankkimaan enää XP-konetta kotikäyttöön. Vistallakin surffaa ja pelaa pelejä jo ihan hyvin.
 

dodi

Jäsen
Suosikkijoukkue
Paha on palannut takaisin!
Valinta Vistan ja XP:n välillä lienee kotikäyttöön hankittavissa koneissa nykyään aika helppo, koska Microsoft on käytännössä lopettanut XP:n jakamisen ja Vista löytyy käytännössä jokaisesta konepaketista. Tietenkin mikäli ostaa koneen osina ilman käyttöjärjestelmää, voi käyttöjärjestelmän valintaan vaikuttaa huomattavasti enemmän.

Valinta Vistan ja XP:n välillä on sitten mielenkiintoisempi ja käytöstä riippuva tekijä. Vistalla on edelleen paljon ajuriongelmia ja yhteensopivuusongelmia vanhempien ohjelmien kanssa. Tästä johtuen XP on vielä huomattavasti suoritusvarmempi vaihtoehto, ainakin henkilölle, joka ei hirveästi tietokoneista mitään ymmärrä. Ei Vistan kanssakaan mitään ongelmia tule, kun tietää omaavansa uudet ohjelmat ja uudet koneen osat, jolloin yhteensopivuusongelmia ei tule. XP:n voi hankkia uuteen koneeseen ihan huoletta vielä, mikäli mahdollisuus. Microsoft päivittää varmasti XP:tä vielä pitkään, joten sen ei pitäisi olla syy XP:n välttämiseen. Varsinkin jos omistaa esim. yrityksen kautta paljon ohjelmia, eikä ole tietoinen näiden toimivuudesta Vistassa, kannattaa ehdottomasti valita XP käyttöjärjestelmäksi. Uusien ohjelmien hankkiminen ei ole aina ihan halpaa lystiä.

Itse käytän Vistaa kotikoneessani ja jonkinverran on ongelmia ollut, mutta "tietokone-nerona" olen pystynyt osan kiertämään, mutta tietyistä ohjelmista jouduin myös luopumaan. Yrityskoneisiin ei tulisi mieleenikään vaihtaa Vistaa.

Ja tuohon muistimäärään mitä Vista vaatii, niin itselläni on 1 GB muistia ja vallan mainiosti pelittää, ei ole mitään viitteitä sen riittämättömyydestä ilmennyt.
 

Tumpe

Jäsen
Suosikkijoukkue
Lipö ty.
Valinta Vistan ja XP:n välillä lienee kotikäyttöön hankittavissa koneissa nykyään aika helppo, koska Microsoft on käytännössä lopettanut XP:n jakamisen ja Vista löytyy käytännössä jokaisesta konepaketista. Tietenkin mikäli ostaa koneen osina ilman käyttöjärjestelmää, voi käyttöjärjestelmän valintaan vaikuttaa huomattavasti enemmän.

Tää on kyllä surullinen asia, ei taida enää löytyä kannettavia markkinoilta joissa olis XP? Mikkisoftahan lanseeraa uuden käyttiksen Windows 7:n 2009, en itse ainakaan jaksa tässä välissä Vistaan siirtyä, ellen sitten hanki uutta rautaa ja halua hyödyntää DX10. Itse kasattuihin koneisiinhan voi aina ostaa OEM XP:n, mutta kannettavat on vähän hankalampi juttu. Toisaalta itselläni on kyllä käynyt mielessä että läppäri olisi kuitenkin Applen.
 

VTVH

Jäsen
Suosikkijoukkue
KooKoo
Tää on kyllä surullinen asia, ei taida enää löytyä kannettavia markkinoilta joissa olis XP? Mikkisoftahan lanseeraa uuden käyttiksen Windows 7:n 2009, en itse ainakaan jaksa tässä välissä Vistaan siirtyä, ellen sitten hanki uutta rautaa ja halua hyödyntää DX10.

Lanseeraaminen vuonna 2009 tarkoittaa sitä että käyttis on kunnolla toimiva ja käyttökelpoinen vuonna 2010. On aika pirun pitkä aika odotella XP:n kanssa. Tällä hetkellä on vielä tosiasia että XP (Pro) on parempi käyttis. Puolen vuoden-vuoden päästä on jo toisin ja sen vuoksi ottaisin jo nyt käyttöön otettavaan peruskäyttäjän kotikoneeseen Vistan koska se sama kone pyörii siellä nurkissa kuitenkin muutaman vuoden ja harvemmin noissa kotikoneissa käyttistä vaihdetaan kesken kaiken. Yritysympäristöt, vaativampi ohjelmistoympäristö ja osaavammat käyttäjät siirtyvät Vistaan sitten kun katsovat sen tarpeelliseksi.
 

Edit

Jäsen
Suosikkijoukkue
HPK, Frölunda
Jokatapauksessa, itsellä on tarvetta kovaan prossutehoon, ja olenkin miettinyt quadcoren ostamista. Onko hyötyä?

Itse päivitin työkoneen juuri alle pari kuukautta sitten ja prossuvaihtoehtoina oli Intel C2D E6850 (tuplaydin 3Ghz) ja C2D Q6700 (neliydin 2,66Ghz). Pääsin testaamaan noita prossuja ja yllätys oli suuri kun E6850 kyykytti aika rankasti tuota neliytimistä "veljeään" rasituskokeessa. Heräsikin kysymys, että mihin noita neljää ydintä tarvitsee kun niistä ei apua löytynyt video-editointiin(?). Valitsin siis tuplaytimisen E6850 prossun ja tyytyväinen olen ollut. Vääntävää prossua jos etsii, niin ainakin AMD:t voi suosiolla unohtaa. Alkavat jo jäämään pelikäytössäkin jälkeen Inteleille.

Netistä löysin testin jossa rasitettiin C2D QX6850 prossua, joka on neliytiminen 3Ghz kelloilla. Ei vielä tässäkään tullut eroja niin paljon että maksaisin prossusta liki 900€. Periaatteessahan tuo QX6850 on sama prossu E6850:n kanssa, sillä erolla että QX:ssä on kaksi E6850:aa rinnakkain kytkettynä kuoren sisällä. Vielä ei ole aika siirtä neljään ytimeen. Katsellaan mitä Intel saa aikaan tuon 45nm -tekniikan kehittelyssä. Sieltäkin jo ensimmäinen prossu julkaistu joku aika sitten (QX9650).
 

Borgie

Jäsen
Suosikkijoukkue
Rauman Lukko
B1 kirjoitti:
Fakta on se, että kun se kone jossain vaiheessa hajoaa takuun aikana, niin Fujitsu-Siemens hoitaa huollon kaikkein nopeiten. Normaali käytäntö on (Tampereella ainakin) että laitteen saa seuraavana päivänä takaisin.

Tai sitten fiktiota, riippuu kai sitten huollosta. Kolme Fujitsu-Siemensin duuni läppäriä on ollut, jokainen vuorollaan hajonnut ja korjaukset kestäneet kahdesta kuuteen viikkoon. Riippuu kai mikä hajoaakin. Ekasta meni emolevystä jotain rikki kahteen otteeseen, ekalla kerralla oli kuukauden toisella puolitoista huollossa. Yhdestä meni kovo ja jostain käsittämättömästä syystä laite oli pari viikkoa siltin huollossa. Kolmanesta en muista mikä osa kyrvähti, siitä alkaa olemaan aikaa. IBM:t eivät ole vielä käytössäni lauenneet.
 

Bone

Jäsen
Suosikkijoukkue
Buccaneers, Lightning
Tai sitten fiktiota, riippuu kai sitten huollosta. Kolme Fujitsu-Siemensin duuni läppäriä on ollut, jokainen vuorollaan hajonnut ja korjaukset kestäneet kahdesta kuuteen viikkoon. Riippuu kai mikä hajoaakin. Ekasta meni emolevystä jotain rikki kahteen otteeseen, ekalla kerralla oli kuukauden toisella puolitoista huollossa. Yhdestä meni kovo ja jostain käsittämättömästä syystä laite oli pari viikkoa siltin huollossa. Kolmanesta en muista mikä osa kyrvähti, siitä alkaa olemaan aikaa. IBM:t eivät ole vielä käytössäni lauenneet.

Kokemuksena n. 10 FuSin läppäriä huoltoon vieneenä, niin kyllä päivä-kaksi on se oikea lukema. Tosin, varmasti on huolloillakin osuutta asiaan. Tampereella FuSin valtuutettu huolto toimii mainiosti. Kovon korjaus ei kyllä kestä paria viikkoa. Pari päivää lähinnä. Noh, epäilen kyllä huoltoa vahvasti.

Ja IBM:stä samoja kokemuksia.
 

Borgie

Jäsen
Suosikkijoukkue
Rauman Lukko
B1 kirjoitti:
Kokemuksena n. 10 FuSin läppäriä huoltoon vieneenä, niin kyllä päivä-kaksi on se oikea lukema. Tosin, varmasti on huolloillakin osuutta asiaan. Tampereella FuSin valtuutettu huolto toimii mainiosti. Kovon korjaus ei kyllä kestä paria viikkoa. Pari päivää lähinnä. Noh, epäilen kyllä huoltoa vahvasti.

Kyseiset firman koneet oli liisattu ICL:ltä heidän kaveri oli myös firmassa päivystämässä, ja myös huolto tapahtui ICL:n kautta (vai miksi se nimi mahtoi sitten ICL:n myynnin jälkeen muuttuakaan...). Ja alta parin viikon ei ei sujunut yksikään huolloista.

Enivei, olen toisessa firmassa nyt töissä, ja pitäisi katsoa meidän yksikölle uudet läppärit. IBM:n T-sarja on referenssinä, mutta toinen tarjous tarvitaan myös. Haussa on siis yrityskannettavat joihin saa telakan. Acer ja Asus soittavat heti hälytyskelloja, aiheellisesti tai aiheetta, ja FuSien kanssa on ollut sen verran paha karma, että taidan skipata myös ne vaikka muuten ihan ok koneita ovatkin. Olisiko HP:n läppärit sopiva kakkos kandidaatti?
 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös