Tekijänoikeudet

[dana77]

Koska ihmisen käytössä oleva rahamäärä on kuitenkin vakio, on verottajan kannalta aivan sama mihin yksilö ne käyttää, koska lähtökohtaisesti suurin osa rahoista menee sellaisiin hyödykkeisiin, joista maksetaan verot normaalisti (no, alvi nyt on toki erisuuruinen eri jutuissa jne. mutta noin käytännössä).

Tästä taloustieteen mullistavasta havainnosta voimme suoraan johtaa sitten sen tosiasian että maan bruttokansantuote on myöskin vakio? Väite voi jossain hyvin suppeissa määrin pitää paikkaansa joidenkin opiskelijoiden tai muuten pienituloisten kohdalla, mutta tiedän heidänkin kohdallaan myös tapauksia jotka ovat menojaan tasapainottaakseen menneet joko töihin tai ottaneet lainaa. Väitteessä on kokonaan unohdettu sellaiset marginaaliryhmät kuin työssäkäyvät, jotka säästävät, sijoittavat tai käyttävät rahaa ulkomailla, esim matkustamalla. Ja näinollen edellä mainituilla seikoilla ei ole myöskään useiden miljardien edestä kerrannaisvaikutuksia.

itseasiassa väite että ihmisen käytössä oleva rahamäärä on vakio on yhtä järkevä kuin väite että yksi lataus = menetetty ostos.

 

[Taito-Ojanen]

Mihin katosikaan se mahtava "because I can" asenne? palvelimenhan voi laittaa gaymen-saarille, mitään lakia ei rikota ja siellä ei ole niin niuhoja verojenkaan maksun suhteen. Ihan samalla tavalla torrent-sivut saavat mainostuloja eli konkreettista hyötyä toisten työstä.

Hassu juttu, mutta minun mielestäni tuossa ei ole juurikaan moraalisesti eroa ilmaiseksi jakamisen tapaukseen. Tuottaja kun saa tasan yhtä paljon korvausta.

Mitä jos warettaja yhden levyn ilmaiseksi imuteltuaan ostaakin koko bändin tuotannon? Muuttuuko tilanne moraalisesti mitenkään tuottajan kannalta? Taloudellisesti aivan takuulla. Tai jos ostaessaan yhden tuotteen laittomasti, tekee laillisesti saman? Onko se mielestäsi hyväksyttävää?

Miksi on muuten oikein, että kerran tuotteen ostettuaan sen saada myydä eteenpäin ja sen taas uusi omistaja eteenpäin jne. vaikka sata kertaa? Tuottaja saa rahat vain kerran, vaikka tuote on myyty sata kertaa. Menettääkö tässä kukaan rahaa?

Riz:
"Jos nyt pyritään oikaisemaan vääriä analogioita varjon malliin, niin et kai tosissaan rinnasta tekijänoikeuslakia nyt kieltolakiin ? Eli meinaatko että tekijänoikeuden suojaaman materiaalin levitys tulisi vapauttaa ja sallia aivan kuten kieltolaki kumottiin, koska kansa kuitenkin käytti viinaa kieltolain aikaan ja samaan tapaan kansa kuitenkin nyt warettaa tekijänoikeuslaista piittaamatta ?"

En meinaa. Siksi en niin sanonutkaan. Sanoin kyllä ihan jotain muuta, jos viitsit lukea. Minulle tämä ei ole mustavalkoinen asia, ja minua kiinnostaakin lähinnä se, onko tarjolla oikeasti muita vaihtoehtoja tilanteen korjaamiseksi kuin warettajien jahtaaminen nykykeinoin. Kyllä minä ymmärrän myös tuottajapuolta, mutta en hyväksy mitään yksipuolista propagandakampanjaa sieltäkään. Valitsin aiemmin sanani huonosti, kun puhuin waretuksen kitkemisestä. Vähentäminen olisi ollut parempi sana. Samalla myönnän, että dana77:n kommentit huumeista ja yleisestä lainkuuliaisuudesta kieltolakivertaukseni yhteydessä eivät kyllä avautuneet.

Minulle tämä ei ole mikään elämän ja kuoleman kysymys. Tiedän tasan tarkkaan, että jos waretus loppuisi maailmasta tähän paikkaan, selviäisin mainiosti. Samalla tiedän, että se vähentäisi uuteen musiikkiin tutustumistani, ja samalla musiikkiin käyttämääni rahaa (muista viihteen muodoista en puhu, koska eivät ole niin merkittäviä kohdallani). Mitä enemmän olen musiikin kanssa tekemisissä, sitä enemmän käytän siihen rahaa. Siksi onkin hyvä, että Sistiksen mainitsema myspace-kuuntelumahdollisuus yleistyy, koska se antaa laillisen kanavan tutustua bändeihin ja käyttää edelleen rahaa kohteisiin, jotka miellyttävät.

 

[varjo]

Unohdit perinteisen punaisia päin kävelemisen analogiaan liittyvän kohdan d) eli laittomuudesta ei ole haittaa (fyysistä tai taloudellista) kenellekään. Toki tämän lisätessä analogiasi ei sitten enää toimisikaan kaikilta osin.

Kyllä punaisia päin kävelemisestä voi olla haittaa, senhän takia se on kielletty.
Autoilijat olettavat että ihmiset pysähtyvät punaisiin, mutta jos joku sattuu sitten juoksemaankin punaisia päin, tietä pitkin tuleva autoilija voi joutua tekemään äkkijarrutuksen jne. Se onko haitta miten todennäköinen on eri asia kuin että mitään haittaa ei ole, kategorisesti.

Missä menee se megatähteyden raja, jolloin musiikin warettaminen voidaan katsoa vähemmän pahaksi asiaksi.

En minä tiedä, mutta voidaan olettaa että tällainen raja on jossain, koska sen verran isoja musiikkikokoelmia ihmisillä (p2p-muodossa) löytyy, että ei voi kuvitella että sama henkilö välttämättä on niin kiinnostunut sekä Britnin uudesta levystä että Judas Priestin varhaistuotannosta.

Ei siihen keikkamyynnin kasvattamiseen varmasti vaadita kokonaisten albumien vapaata levitystä korvauksetta kun pelkästään muutaman näytekappaleen vapaaseen kuunteluun laittamalla voi saada jo saman "julkisuuden" netissä.

Ei tarvitakaan, mutta pitää yhä muistaa että vain harva bändi on lähtenyt ilmaisnäytteitten tielle.

Opiskelijan oletus on siis että kunhan muita maksavia asiakkaita on tällä hetkellä tarpeeksi, voin ostaa leffan joskus myöhemmin DVD:llä jos minulla on silloin enemmän rahaa käytössäni ?

Näinhän se menee. Ja yhä, jos maksavia asiakkaita ei ole, tällöin niitä ei ole.
Yhä, moni elokuva/peli/musiikkilevy on jo lähtökohtaisesti niin huono, että ihmiset eivät viitsi maksaa siitä. Pelialaa tuntevana tiedät ehkä erään taannoisen tapauksen, missä kriittinen peliarvostelu päämainostajan peliä kohtaan käytännössä tuhosi pelisivuston, kun mainostaja pakotti potkimaan porukkaa pois asenteella. Eikä kyllä pelin myyntikään sitten kauheasti vetänyt, mutta syy oli tietenkin warettajissa ja tyhmässä peliarvostelijassa.

Myönnetään, hyvin selitetty verojen osalta. Miksi emme siis dana77:n ehdotuksen mukaan vapauttaisi kaikkea immateriaalituotannon levitystä, jolloin mittavat summat rahaa joka nyt käytetään esim. ulkomaiseen kaupalliseen viihteeseen, kulutettaisiinkin muihin hyödykkeisiin joista jäisi enemmän verokertymää kotimaahan. Pitäisikö asiassa todella tehdä täyskäännös ?

Toki ne ylikansalliset mediayhtiöt ottaisivat tästä nokkiinsa ja pitää muistaa että sieltähän sitä lobbausrahaakin tulee, eli kukapa sen lakimuutoksen tekisi.

Leffat, levyt ja pelit voitaisiin kaikki sitten latailla ilmaiseksi netistä ja kaikki olisivat onnellisia...kyllähän näitä aina joku samaan malliin pakertaisi iloksemme jatkossakin ?

Ehkä pakertaisi ehkä ei,onko pelien, leffojen ja levyjen olemassaolo jotenkin olennaista ihmiskunnan kannalta?
Ehkä Lars Ulrich joutuu vain tyytymään kolmen viikon odotukseen että saa kultapäällysteen uima-altaaseensa.

Vai dollarinkuvat silmissäkö sinäkin EHM:ää aloitit vääntämään?

 

[varjo]

Tästä taloustieteen mullistavasta havainnosta voimme suoraan johtaa sitten sen tosiasian että maan bruttokansantuote on myöskin vakio? Väite voi jossain hyvin suppeissa määrin pitää paikkaansa joidenkin opiskelijoiden tai muuten pienituloisten kohdalla, mutta tiedän heidänkin kohdallaan myös tapauksia jotka ovat menojaan tasapainottaakseen menneet joko töihin tai ottaneet lainaa. Väitteessä on kokonaan unohdettu sellaiset marginaaliryhmät kuin työssäkäyvät, jotka säästävät, sijoittavat tai käyttävät rahaa ulkomailla, esim matkustamalla. Ja näinollen edellä mainituilla seikoilla ei ole myöskään useiden miljardien edestä kerrannaisvaikutuksia.

itseasiassa väite että ihmisen käytössä oleva rahamäärä on vakio on yhtä järkevä kuin väite että yksi lataus = menetetty ostos.

Siis vakiona tarkoitan sitä, että normaalin ihmisen kuukausittainen vapaa rahamäärä on aikalailla vakio ts. kun palkasta vähennetään verot, vuokrat jne. niin käteen jää n. määrä rahaa, josta sitten vielä maksetaan juoksevat kulut, ruoat jne.

En tiedä mitä veroja sinä maksat, tai missä asut, mutta ainakin omalla kohdallani käteen jäävä nettotulo on tasan tarkkaan vakio ja sen mukaan on sitten elettävä. Samoin loppupeleissä myös kulutus on kohtalaisen vakio, jos nyt kenties viihdekulut ovat varsin pienet (tai siis, raha kuluu elektroniikkaan) niin ei se osuus sitten heti kasvaisikaan vaikka waretus katoaisi, koska silloin pitäisi luopua jostain sellaisesta asiasta mitä tekee nyt.

 

[dana77]

Mitä jos warettaja yhden levyn ilmaiseksi imuteltuaan ostaakin koko bändin tuotannon? Muuttuuko tilanne moraalisesti mitenkään tuottajan kannalta? Taloudellisesti aivan takuulla. Tai jos ostaessaan yhden tuotteen laittomasti, tekee laillisesti saman? Onko se mielestäsi hyväksyttävää?

Ei se moraalisesti muutu mihinkään. Ei kyse ole siitä että paljonko tuottaja saa rahaa vaan siitä, että hänellä on rajoittamaton oikeus itsenäisesti hinnoitella tuotteensa. Jos hän sallii musiikin vapaan levityksen niin fine. Jos hän haluaa pyytää jokaisesta myydystä levystä satatuhatta euroa, niin fine. Silloin yhtään levyä tuskin menee kaupaksi, mutta se on hänen valintansa eikä kenenkään muun. Ja siltikään kennelläkään ei ole tippaakaan isompaa moraalista oikeutta varastaa noita kappaleita omaan käyttöönsä kuin jos levyn hinta olisi tuotantokustannukset eli < 1€ plus kate 60 senttiä eli 1,60 (eli about maitolitra).

Kysymys on sama kuin että saanko varastaa huoltoasemalta purkkaa, suklaapatukan vai öljykanisterin jos vastalahjaksi tankkaan tankin täyteen kallista bensaa, en saa.

Miksi on muuten oikein, että kerran tuotteen ostettuaan sen saada myydä eteenpäin ja sen taas uusi omistaja eteenpäin jne. vaikka sata kertaa? Tuottaja saa rahat vain kerran, vaikka tuote on myyty sata kertaa. Menettääkö tässä kukaan rahaa?

Koska sen jälkeen kun olet levyn myynyt eteenpäin, niin sinulla ei enää itselläsi ole sitä. Samalla tavalla saat myydä ostamasi palkapallon tai lämpöilmapumpun eteenpäin.

Samalla myönnän, että dana77:n kommentit huumeista ja yleisestä lainkuuliaisuudesta kieltolakivertaukseni yhteydessä eivät kyllä avautuneet.

Joissain paikoissa (ainakin jotkut USA:n osavaltiot) huumeiden (eli tässä tapauksessa pilven) käyttö on niin yleistä sen laittomuudesta huolimatta, että tilanne sen kohdalla on täysin rinnastettavissa kieltolain aikaan ja alkoholiin. Näissä paikoilla ei tuo lain yleinen rikkominen ole aiheuttanut kuitenkaan samanlaista ongelmaa yleiselle lainkuuliaisuudelle, kuin kieltolaki aiheutti.

 

[Riz]

Kyllä punaisia päin kävelemisestä voi olla haittaa, senhän takia se on kielletty.
Autoilijat olettavat että ihmiset pysähtyvät punaisiin, mutta jos joku sattuu sitten juoksemaankin punaisia päin, tietä pitkin tuleva autoilija voi joutua tekemään äkkijarrutuksen jne. Se onko haitta miten todennäköinen on eri asia kuin että mitään haittaa ei ole, kategorisesti.

Se kuuluisa punaisia päin käveleminenhän tapahtuu aina keskiyöllä tyhjällä tiellä, jolloin autoilijoita ei ole paikalla, jonka vuoksi silloin oli puhetta että haittaa kenellekään ei olisi. Tästä analogiasta kun on muistaakseni ennenkin puhuttu. Veikkaisin että warettaminen on niinikään kiellettyä juuri sen takia että siitä aiheutuu haittaa tekijänoikeuksien haltijoille.

Ei tarvitakaan, mutta pitää yhä muistaa että vain harva bändi on lähtenyt ilmaisnäytteitten tielle.

Jaa ? Surffailepa huviksesi vaikka tuonne MySpaceen ja klikkaile bändejä läpi. Kuinka monelta bändiltä et löydä ilmaisnäytteitä ? Juurihan täälläkin on kehuttu kuinka tällä tavalla on mahdollista koekuunneella lukemattomia uusia tuttavuuksia ja sen mitä itse vuosien saatossa olen bändien omia webbisivuja selaillut, niin eivät nämä ilmaiset näytekappaleet mikään uusi asia todellakaan ole.

Näinhän se menee. Ja yhä, jos maksavia asiakkaita ei ole, tällöin niitä ei ole.
Yhä, moni elokuva/peli/musiikkilevy on jo lähtökohtaisesti niin huono, että ihmiset eivät viitsi maksaa siitä.

Nyt sitten se elokuva on lähtökohtaisesti huono ? Esimerkissä puhe oli kylläkin elokuvasta, joka oli sen verran hyvä että se paatunutkin opiskelijawarettaja meinasi sen ostaa joskus myöhemmin jos se DVD:llä julkaistaan. En ole missään vaiheessa väittänyt edelleenkään että warettajien olisi pakko ostaa huonoja elokuvia/musiikkia/pelejä tai kiistänyt sitä etteikö tällaista tuotantoa löytyisi markkinoilta yllin kyllin, vaan pointtini on siinä, että sellaisia käyttäjiä jotka oikeasti nauttivat valitsemastaan sisällöstä mutta jättävät maksamatta koska warettaminen nyt sattuu olemaan niin helppoa ja ilmaista, on edelleen merkittävä määrä. Se kuinka waretukseen yhteiskunnassa suhtaudutaan luonnollisesti vaikuttaa siihen miten tämä määrä kehittyy suhteessa siihen oikeasti maksavaan yleisöön.

Toki ne ylikansalliset mediayhtiöt ottaisivat tästä nokkiinsa ja pitää muistaa että sieltähän sitä lobbausrahaakin tulee, eli kukapa sen lakimuutoksen tekisi.

No vaikka se piraattipuolue ? Jos kerran asenteet tulevissa sukupolvissa ovat muuttumassa warettamista aina vaan sallivampaan suuntaan, niin eiköhän sitten jossain vaiheessa saataisi tällaiset lakimuutokset tehtyä.

Ehkä pakertaisi ehkä ei,onko pelien, leffojen ja levyjen olemassaolo jotenkin olennaista ihmiskunnan kannalta?

Ei. Melko harva asia loppujen lopuksi on olennaista ihmiskunnan kannalta. Pitäisikö kaikki muukin mielestäsi ihmiskunnan kannalta "epäoleellinen" sitten olla vapaassa ilmaisessa jakelussa ?

Vai dollarinkuvat silmissäkö sinäkin EHM:ää aloitit vääntämään?

Jaa, sitä voit miettiä ihan rauhassa ja ajatuksen kanssa. Vinkkinä voit vaikka etsiä ensimmäisen EHM:n listahinnan internetin syövereistä, joka kertoo varmasti sinullekin ihan tarpeeksi omista motiiveistani EHM:n suhteen.

 

[dana77]

Siis vakiona tarkoitan sitä, että normaalin ihmisen kuukausittainen vapaa rahamäärä on aikalailla vakio ts. kun palkasta vähennetään verot, vuokrat jne. niin käteen jää n. määrä rahaa, josta sitten vielä maksetaan juoksevat kulut, ruoat jne.

En tiedä mitä veroja sinä maksat, tai missä asut, mutta ainakin omalla kohdallani käteen jäävä nettotulo on tasan tarkkaan vakio ja sen mukaan on sitten elettävä. Samoin loppupeleissä myös kulutus on kohtalaisen vakio, jos nyt kenties viihdekulut ovat varsin pienet (tai siis, raha kuluu elektroniikkaan) niin ei se osuus sitten heti kasvaisikaan vaikka waretus katoaisi, koska silloin pitäisi luopua jostain sellaisesta asiasta mitä tekee nyt.

Minä maksan tulo, kunnallis yms. normaalit verot, asun asuntovelkaisena omakotitalossa, ja nettotulonikin ovat suht.koht. vakiot, mutta pointin toinen puoli oli tuo "on verottajan kannalta aivan sama mihin yksilö ne käyttää, lähtökohtaisesti suurin osa rahoista menee sellaisiin hyödykkeisiin, joista maksetaan verot normaalisti". Ihan tutkimustenkin mukaan ruokakorin osuus Suomalaisten tuloista on reilun kymmenen prosentin luokkaa (n. 13%), joten jos muiden välttämättömien (vaatteet yms) menojen olisi 5%, niin silloin niiden menojen osuus joista verottajan pääsee on vajaa 20%. Toisinsanottuna 80% tuloista on sellaisia joihin verottaja joko pääsee tai ei pääse käsiksi riippuen siitä että mihin ne käytetään, joten ei se nyt verottajan tai kansantalouden kannalta ihan sama ole että minne nuo rahat käytetään.

 

[Riz]

Miksi on muuten oikein, että kerran tuotteen ostettuaan sen saada myydä eteenpäin ja sen taas uusi omistaja eteenpäin jne. vaikka sata kertaa? Tuottaja saa rahat vain kerran, vaikka tuote on myyty sata kertaa. Menettääkö tässä kukaan rahaa?

Olet oikeassa että tässä tilanteessa tuottaja saa rahat vain kerran, mutta ylläoleva pätee oikeastaan vain fyysisiin tuotteisiin ja immateriaalituotteiden kohdalla kuvaan tulee lisäksi erityisehtoja. Esimerkiksi elokuvista, musiikista ja peleistä puhuttaessa käyttöehtojen mukaan henkilökohtaiseen käyttöön otetut kopiot tulisi muistaakseni tuhota mikäli myyt alkuperäisen ostamasi tuotteen eteenpäin. Leffoja ja musiikkiahan on voinut kantaa divariin "vaihdossa" jo aikoja sitten ja pelejäkin nykyään samaan tyyliin pelikauppoihin, joista näitä tuotteita sitten myydään käytettynä eteenpäin. Mutta koska hallussasi ei ole enää alkuperäistä tuotetta, et voi myöskään säilyttää siitä henkilökohtaiseen käyttöön kopioita.

Tiedän että tästä on ainakin ulkomailla ollut joidenkin kustantajien puolelta polemiikkia siitä, miten tässä muka tekijät muka menettäisivät rahaa. Itse en moista väitettä ymmärrä, sillä fyysisten myyntikappaleiden kohdalla käytettyjen tuotteiden kauppa eteenpäin on ihan ymmärrettävää edellä selitetyin ehdoin.

En meinaa. Siksi en niin sanonutkaan. Sanoin kyllä ihan jotain muuta, jos viitsit lukea. Minulle tämä ei ole mustavalkoinen asia, ja minua kiinnostaakin lähinnä se, onko tarjolla oikeasti muita vaihtoehtoja tilanteen korjaamiseksi kuin warettajien jahtaaminen nykykeinoin.

Pahoittelut jos ymmärsin viittauksesi kieltolakiin väärin. Eiköhän se olisi tosiaan sekä tuottajien että käyttäjien etu jos löydettäisiin näitä käyttäjäystävällisiä vaihtoehtoja nykyisen waretustilanteen korjaamiseen. Käyttäjien välisen vapaan jakelun täysi salliminen tuskin kuitenkaan palvelisi molempien osapuolien etuja tasapuolisesti.

 

[msg]

Jos nyt pyritään oikaisemaan vääriä analogioita varjon malliin, niin et kai tosissaan rinnasta tekijänoikeuslakia nyt kieltolakiin ? Eli meinaatko että tekijänoikeuden suojaaman materiaalin levitys tulisi vapauttaa ja sallia aivan kuten kieltolaki kumottiin, koska kansa kuitenkin käytti viinaa kieltolain aikaan ja samaan tapaan kansa kuitenkin nyt warettaa tekijänoikeuslaista piittaamatta ?

Tämän ketjun hienouksia ovat kyllä kaikki analogiat orjuuden ja kieltolain kautta vähittäiskaupan konsulentteihin.

Huonoista analogioista innostuneena kieltolain hengessä ehdotankin valtion hallinoima P2P-systeemiä ja vaikka sitten viinakortin hengessä waretus-korttia. Ja sitten vielä raittiuseuraa vastaava uskonnollis-hurmoksellinen vastavoima. Tähän voisi kai konsulttiapua hakea kaikilta IT-maailman brändiuskislahkolaisilta.

 

[Taito-Ojanen]

Ei se moraalisesti muutu mihinkään. Ei kyse ole siitä että paljonko tuottaja saa rahaa vaan siitä, että hänellä on rajoittamaton oikeus itsenäisesti hinnoitella tuotteensa.

Tuota noin, sanoit aiemmin näin: "Hassu juttu, mutta minun mielestäni tuossa ei ole juurikaan moraalisesti eroa ilmaiseksi jakamisen tapaukseen. Tuottaja kun saa tasan yhtä paljon korvausta."

Jos kyse ei ole siitä, paljonko tuottaja saa rahaa, miksi sitten puhut rahasta? Itse näytät vetävän tuossa yllä yhtäläisyysmerkin moraalin ja korvauksen välille. Ilmeisesti voin vetää tästä johtopäätöksen, että kun puhut rahasta, puhutkin moraalista.

Kysymys on sama kuin että saanko varastaa huoltoasemalta purkkaa, suklaapatukan vai öljykanisterin jos vastalahjaksi tankkaan tankin täyteen kallista bensaa, en saa.

1) Sinun koneellasi on 10 tiedostoa, joista nyysin 5 niin, että sinulla ei enää ole niitä.
2) Sinun koneellasi on 10 tiedostoa, joista nyysin 5 kopioimalla niin, että sinulle jää kaikki 10 tiedostoa.

Koska molemmissa tapauksissa on kyse varastamisesta, molemmat tilanteet ovat samanlaiset. Tämä tarkoittaa tietysti sitä, että kun jaan ilmaisnäytteenä 10 suklaapatukkaa tai yhtä mp3:sta kopioimalla, nämä eivät mitenkään eroa toisistaan. Suklaapatukat eivät ole erillisiä fyysisiä yksittäisiä tuotteita, jotka minulla joko on tai ei, vaan niitä riittää jaettavaksi aivan samalla tavalla kuin yhtä mp3:sta. Minulta siis ei häviä yhtään suklaapatukkaa, vaikka ihmiset niitä syövät ja ottavat minulta.

Sinä syöt suklaapatukkaa ja minä kähvellän sen kesken kaiken. Sinä kuuntelet musiikkitiedostoa ja minä kähvellän senkin samalla, niin että kuuntelet sitä edelleen. Sama asia, etkä huomaa mitään eroa tilanteissa. Kummassakin tapauksessa sinä menetät aivan samalla tavalla.

Kun tiedostoja jakaa luvatta eteenpäin, tuottaja menettää rahaa. Kun taas ostan DVD:n ja myyn sen eteenpäin seuraavalle omistajalle, joka taas myy sen käytettynä eteenpäin, kunnes tilanne on toistunut vaikka 10 kertaa, tuottaja ei menetä tässä missään välissä rahaa. Sen sijaan jos ostan mp3:n nettikaupasta ja jaan sen eteenpäin (vaikka tuhoaisinkin alkuperäisen), tuottaja alkaakin menettää rahaa. Täysin selvää tämäkin.

Ymmärrän nyt myös, että divarit ovat pahuuden inhoja pesiä. Myyvät nimittäin jonkun hengentuotoksia eteenpäin tuottajan saamatta tästä mitään. Koko niiden liiketoiminta perustuu siis siihen, että otetaan toisen hengentuotos häpeilemättä omaan käyttöön ja hyödytään siitä taloudellisesti.

Fyysisten ja immateriaalisten tuotteiden käsittelyssä ei siis ole mitään eroa. Onkin huutava vääryys, että jalkapallon valmistaja ei saa korvauksia, kun hänen luomaansa tuotetta käytetään julkisella pelikentällä. Sitä saatetaan näyttää jopa TV:ssä, mistä pitäisi ilman muuta tulla erillinen korvaus jalkapallon valmistajalle. Samoin on peliasujen ja muiden vaatteiden kohdalla. On tietysti selvää, että kotonaan saa kaikessa rauhassa pitää vaatteita ilmaiseksi päällä, mutta kun niitä käyttää julkisesti, kuka tahansa saa katsella vaatesuunnittelijan tuotosta ilmaiseksi. Kyllä tekijälle korvaus kuuluu joka kerta, kun vaatteita tuodaan julkiselle paikalle. Sama juttu kampausten ja rakennusten kanssa, jotka myös ovat hengentuotoksia. Miksi niitä pitäisi saada ilmaiseksi katsoa? Miksi parturin ei pidä maksaa korvauksia lehdille lukemisesta, vaikka ihmiset lukevat niitä liiketilassa? Miksi baarin ei pidä maksaa sisustajalle korvauksia, vaikka sisustus voi houkutella asiakkaita? Monet jopa nauttivat tilan sisustuksesta. Minusta näistä kaikista asioista ja muista vastaavista pitää alkaa maksaa tuottajalle. Moraalittomuutta ei tule hyväksyä, joten tarvitaan lakimuutos. Sitten kun tarvittava korvauslakimuutos on tehty, joka kerta ilmaiseksi katsottaessa joku menettää rahaa.

Loppuun muuten kysymys, joka ”jostain syystä” tuli mieleen: kun joku myy tallennettuja lätkäotteluita eteenpäin, menettääkö siinä kukaan rahaa? Entä tilanteen moraali?

 

[mjr]

Kiinnostavaa keskustelua. Eiköhän tässä useimmat keskustele vain siitä, mihin kannattaa omistusoikeuden raja järkevästi asettaa tekijänoikeuksien kohdalla, kukaan tuskin on poistamassa niitä oikeuksia (varjo ei kyllä tunnu paljon ottavan kantaa siihen, mitä pohjimmiltaan ajattele tekijänoikeudesta). Kuten T-O on ansiokkaasti argumentoinut niin kysymys on tosiaan hyvin monitahoinen, ei mitenkään itsestäänselvä. Näiden oikeuksien nykytila on itsessään sovittu konventio, jonka sisältö on aikojen kuluessa muuttunut. Esim. viktoriaanisena aikana vallitsi melkoinen villi länsi ja esimerkiksi kustannusalalla piraattituotteita vilisi. Konsensus lienee siitä, että kohtuullinen korvaus kuuluu tekijälle (valtaisat mediakonglomeraatit ovat ehkä vähän tässä asia erikseen, mikä hämärtää tilannetta) - mutta nykytilanteessa on ehkä mietittävä uudelleen, mitä tämä kohtuullisuus (ja sen aidosti tehokas valvonta) tarkoittaa. Moraali ei välttämättä aina mene siellä missä laki - tämä riippuu siitä, miten kukin yksilö asian määrittää. Yksityisen teollisuudenalan kaupallinen etu ei myöskään aina ole sama kuin yleinen etu ja moraali, tämä esimerkiksi pätee joiltain osin vaikkapa lääketeollisuuden toimintaan kehitysmaissa melko lailla itsellensä räätälöimän patenttisuojan turvin. Minusta tämä käsitys lain ja moraalin suhteesta ei ole mitenkään radikaali väite, mutta kiinnostuksella odotan vasta-argumentteja.

 

[Taito-Ojanen]

Olet oikeassa että tässä tilanteessa tuottaja saa rahat vain kerran, mutta ylläoleva pätee oikeastaan vain fyysisiin tuotteisiin ja immateriaalituotteiden kohdalla kuvaan tulee lisäksi erityisehtoja.

Juuri niin! Koostan tähän vielä oman näkemykseni tiivistelmänä:

Luvaton lataaminen = varastamista, moraalitonta, ok.
Luvaton suklaapatukan vieminen = varastamista, moraalitonta, ok.
Luvaton suklaapatukan vieminen ja luvaton lataaminen = varastamista, moraalitonta, ok.
Luvaton suklaapatukan vieminen ja luvaton lataaminen = sama asia, ei ok. Ei ole sama asia.

Minusta erilainen asia ei muutu samanlaiseksi, vaikka sitä kuinka inttäisi. Vaikka tapauksessa olisi kyse varastamisesta, se EI OLE sama asia kuin fyysisen tuotteen anastaminen. Eikä muutu samaksi, vaikka jalkaa polkisi inttäessään.

Miksi sitten toin esille käytettyjen tuotteiden myynnin? Siksi, että siinä ketjussa on helppo todistaa, että tuottaja menettää tuloja, vaikka hänen luomustaan käytetään aivan samalla tavalla kuin aiemmin. Miksi tällä on merkitystä? Koska on päivänselvää, että tuottajan etu olisi saada osansa joka myyntitapahtumasta, sillä uusi henkilöhän sen ottaa käyttönsä. Mielestäni ei olisi edes moraalitonta, jos tuottaja saisi osansa myös käytetyn tuotteen myynnistä. Sama tilanne myös siinä, että tuottajan etu olisi saada kotikatselusta jokaiselta katsojalta tulot erikseen, jos viisihenkinen perhe katsoo leffaa kotonaan. Pitäähän leffaankin maksaa jokaisen erikseen. Päivän pähkinä onkin, että miksi ei ole luotu järjestelmää, jossa tuottaja saisi rahansa jokaisesta kauppasuorituksesta, jossa tuote vaihtaa omistajaa?

Siksi, että sopimuksia laadittaessa on ilmiselvästi ajateltu kompromissia sen välillä, mitä tuottajalla on oikeus saada tuotteestaan ja miten asiakkaalla on oikeus käyttää hankkimaansa tuotetta edelleen. Eli asiakastakin ja hänen etuaan on ajateltu! Nyt käydyssä keskustelussa puhutaan lähes vain ja ainoastaan siitä, missä vaiheessa tuottaja menettää sitä ja tätä ja miten tuottajalla on kaikki oikeus toimia miten haluaa. Ei näytä paljon ostavan asiakkaan asema kiinnostavan. Ilmeisesti osa keskustelijoista ei näytä näkevän tässä yhtään mitään ongelmaa, ja sille minä en voi sitten mitään. Olen ainakin yrittänyt selittää.

 

[dana77]

Tuota noin, sanoit aiemmin näin: "Hassu juttu, mutta minun mielestäni tuossa ei ole juurikaan moraalisesti eroa ilmaiseksi jakamisen tapaukseen. Tuottaja kun saa tasan yhtä paljon korvausta."

No joo, ehkä tämä oli huonosti muotoiltu. Tuon jälkimmäisen lauseen olisin voinut jättää pois, sillä se ei ole oleellinen, kumpikin on väärin. Koitin tuossa aikaisemmin kysellä että miksi maksun ottaminen olisi enemmän väärin, mutta en siihen mitään kovin tyydyttävää vastausta saanut.

Vähän sama asia varmaan kuin se enemmän varastaminen on toki enemmän väärin kuin vähän varastaminen, mutta kumpikin on jokatapauksessa väärin.

1) Sinun koneellasi on 10 tiedostoa, joista nyysin 5 niin, että sinulla ei enää ole niitä.
2) Sinun koneellasi on 10 tiedostoa, joista nyysin 5 kopioimalla niin, että sinulle jää kaikki 10 tiedostoa.

Koska molemmissa tapauksissa on kyse varastamisesta, molemmat tilanteet ovat samanlaiset. Tämä tarkoittaa tietysti sitä, että kun jaan ilmaisnäytteenä 10 suklaapatukkaa tai yhtä mp3:sta kopioimalla, nämä eivät mitenkään eroa toisistaan. Suklaapatukat eivät ole erillisiä fyysisiä yksittäisiä tuotteita, jotka minulla joko on tai ei, vaan niitä riittää jaettavaksi aivan samalla tavalla kuin yhtä mp3:sta. Minulta siis ei häviä yhtään suklaapatukkaa, vaikka ihmiset niitä syövät ja ottavat minulta.

Pitää ensinnäkin sanoa, että olen tietoinen, että suklaa patukat ovat fyysisiä tuotteita, mutta mp3:t eivät, olen molempia omistanut. Toisekseen on syytä sanoa, että vaikka minulla olisi koneellani 5 mp3:sta, niin minä en ole niiden tekijänoikeuksien omistaja. Jos kopioisit ne niin että ne jäisivät minulle, niin et olisi varastanut minulta vaan tekijänoikeuksien omistajalta (eli rikkonut hänen oikeuksiaan). Jos varastaisit ne niin että ne lähtisivät pois minulta, niin olisit varastanut sekä minulta (minun omaisuuttani) että tekijänoikeuksien omistajalta (eli rikkonut hänen oikeuksiaan).

Jos minä omistaisin tekijänoikeudet, niin sitten minä voisin kaupata kopioita ympärilleni maksua vastaan.

Kun tiedostoja jakaa luvatta eteenpäin, tuottaja menettää rahaa. Kun taas ostan DVD:n ja myyn sen eteenpäin seuraavalle omistajalle, joka taas myy sen käytettynä eteenpäin, kunnes tilanne on toistunut vaikka 10 kertaa, tuottaja ei menetä tässä missään välissä rahaa. Sen sijaan jos ostan mp3:n nettikaupasta ja jaan sen eteenpäin (vaikka tuhoaisinkin alkuperäisen), tuottaja alkaakin menettää rahaa. Täysin selvää tämäkin.

DVD ei ole kuin yhden ihmisen omistuksessa kerrallaan. En tiedä minkälaiset nettikaupan mp3:n luovutusehdot on, mutta voisin kuvitella että voit yhden kappaleen luovuttaa eteenpäin (jos tuhoat alkuperäisen), mutta et useita kopioita. DVD:stäkään et saa useita kopioida ja myydä niitä useammalle ihmiselle. Ihan identtinen logiikka näissä on.

En missään vaiheessa muuten ole sanonut ettei DVD:n tuottaja menettäisi rahaa siinä tapauksessa, että levy vaihtaisi omistajaa sata kertaa. Se vain ei ole käyttöehtojen vastaista eikä oikeuksia omistaja ole halunnut tai koittanutkaan sitä kieltää (eikä mahdollinen tuollainen kielto muutenkaan olisi varmaan omistusoikeuslainsäädännön mukainen), joten se on vain voi voi.

Jos minä ja naapurimme ostetaan yhteinen tunkki, niin tunkkien valmistaja menettää rahaa suhteessa tilanteeseen, että naapuri ostaisi ja pitäisi oman tunkkinsa, mutta se on samalla tavalla voi voi.

Lopputeksti olikin sitten silkkaa paatoksellista paskaa, jossa olevat asiat on useaan kertaan vastattu, joten niihin ei varmaan tarvikaan vastata?

Loppuun muuten kysymys, joka ”jostain syystä” tuli mieleen: kun joku myy tallennettuja lätkäotteluita eteenpäin, menettääkö siinä kukaan rahaa? Entä tilanteen moraali?

Se että menettääkö kukaan rahaa riippuu siitä, että tarjoaako kukaan kyseisiä pelejä. Laitonta se on poislukien tietynikäiset pelit ja ilmeisesti myös tiettyjen liigojen pelit (esim WHA ja IHL), koska konkurssiin menneiden liigojen oikeuksia ei kukaan omista. Moraalinen oikeus lienee riippuvainen ainakin pitkälle riippuvainen tuosta ensimmäisestä kohdasta.

 

[dana77]

Tässä keskustelussa on pari hassua pointtia. Ensinnäkin aikana jolloin cd/dvd levyjen rippaaminen oli teknisesti mahdotonta ja pelit myytiin konsoleina, niin ei kukaan nähnyt niiden myymistavassa tai siitä ettei niitä saa kaikille tutuille vapaasti jakaa MINKÄÄNLAISTA moraalista ongelmaa.

Tämä valtava tarve ja "oikeus" "jakaa kulttuuria" ja nämä "ongelmat" syntyivät vasta sillä hetkellä kun tuo jakaminen tuli teknisesti mahdolliseksi tai tarkemmin sanottuna kun ihmiset tottuivat niihin. Analogiaa hakisin siihen kun Iranissa oli kuulemma bensan hinta noussut johonkin 12 senttiin litralta, niin tuli valtavat mellakat koska ihmiset olivat tottuneet halvempaan. Kaikkeen tottuu ja mistään saavutetusta ei haluta luopua, on saatu "oikein" tai "väärin".

 

[Taito-Ojanen]

Palaan vielä kertaalleen aiheeseen.

Koitin tuossa aikaisemmin kysellä että miksi maksun ottaminen olisi enemmän väärin, mutta en siihen mitään kovin tyydyttävää vastausta saanut.

Onko sinusta se ja sama, jos divarinpitäjä myy saamansa piraattituotteen eteenpäin, jos hän muuten antaisi sen eteenpäin? Jos verrataan lailliseen tuotteeseen, alkuperäinen kuluttaja on tietysti maksullaan tukenut tuottajaa, mutta divarinpitäjä ei tue tue, myi hän sitten alkuperäisen tai piraatin. Onko maksun ottaminen mielestäsi enemmän väärin? Mitä luulet muuten kansan enemmistön ajattelevan? Tai onko se ja sama, jos divarinpitäjä antaa tallennetun ohjelman eteenpäin sen sijaan, että myisi sen?

Toisekseen on syytä sanoa, että vaikka minulla olisi koneellani 5 mp3:sta, niin minä en ole niiden tekijänoikeuksien omistaja. Jos kopioisit ne niin että ne jäisivät minulle, niin et olisi varastanut minulta vaan tekijänoikeuksien omistajalta (eli rikkonut hänen oikeuksiaan). Jos varastaisit ne niin että ne lähtisivät pois minulta, niin olisit varastanut sekä minulta (minun omaisuuttani) että tekijänoikeuksien omistajalta (eli rikkonut hänen oikeuksiaan).

Oikeassa olet. Mistä päästäänkin siihen hauskaan tilanteeseen, että jos puolestani nyysin sinulta alkuperäisenä ostamasi DVD:n, tekijänoikeuksien haltija ei menetä mitään. Tämä lienee siis se vähiten pahin vaihtoehto, koska tärkeintähän on, että oikeuksien omistaja saa rahansa? Ja mites se olikaan: jos haluaisin luovuttaa sen varastetun DVD:n eteenpäin, samahan minun olisi se myydäkin, koska eihän tuottaja siitä mitään saisi kuitenkaan, koska tuote on käytetty…. Taidan saada perverssiä tyydystä varastelun eri moraaliasteiden mietiskelystä.

En tiedä minkälaiset nettikaupan mp3:n luovutusehdot on, mutta voisin kuvitella että voit yhden kappaleen luovuttaa eteenpäin (jos tuhoat alkuperäisen), mutta et useita kopioita. DVD:stäkään et saa useita kopioida ja myydä niitä useammalle ihmiselle. Ihan identtinen logiikka näissä on.

Enpä silti usko, että mp3:ta saa mitenkään myydä laillisesti "käytettynä" eteenpäin. Vai oletko nähnyt esim. Huuto.netissä mp3:ia myynnissä? Tai ebayssä? Vai tarkoitatko eteenpäinluovuttamisella antamista pois? Minusta tuntuu, että mp3:t ovat kertakäyttökamaa tässä mielessä.

En missään vaiheessa muuten ole sanonut ettei DVD:n tuottaja menettäisi rahaa siinä tapauksessa, että levy vaihtaisi omistajaa sata kertaa. Se vain ei ole käyttöehtojen vastaista eikä oikeuksia omistaja ole halunnut tai koittanutkaan sitä kieltää (eikä mahdollinen tuollainen kielto muutenkaan olisi varmaan omistusoikeuslainsäädännön mukainen), joten se on vain voi voi.

Et olekaan, mutta olet tuonut ihan perustellen esille muita tapauksia, jossa näin käy. Minä taas haluan muistuttaa, että tuottajan menetykset eivät voi olla ainoa lähtökohta laillisuuden ja kohtuuden arvoinnissa, vaikka oltaisiinkin digimaailmassa.

Lopputeksti olikin sitten silkkaa paatoksellista paskaa, jossa olevat asiat on useaan kertaan vastattu, joten niihin ei varmaan tarvikaan vastata?

Eli pohdiskelu tekijänoikeuksien laajentamisesta nykyisestä on mielestäsi paatoksellista paskaa? Kai pitää pysyä pedofiliassa, ylinopeuksissa, kieltolaissa (piikki itselleni) ja muissa asiaankuuluvuuksissa vast'edes.

Se että menettääkö kukaan rahaa riippuu siitä, että tarjoaako kukaan kyseisiä pelejä. Laitonta se on poislukien tietynikäiset pelit ja ilmeisesti myös tiettyjen liigojen pelit (esim WHA ja IHL), koska konkurssiin menneiden liigojen oikeuksia ei kukaan omista. Moraalinen oikeus lienee riippuvainen ainakin pitkälle riippuvainen tuosta ensimmäisestä kohdasta.

No mitä sellaista myyntitoimintaa harrastaville pitäisi tehdä?

Tässä keskustelussa on pari hassua pointtia. Ensinnäkin aikana jolloin cd/dvd levyjen rippaaminen oli teknisesti mahdotonta ja pelit myytiin konsoleina, niin ei kukaan nähnyt niiden myymistavassa tai siitä ettei niitä saa kaikille tutuille vapaasti jakaa MINKÄÄNLAISTA moraalista ongelmaa.

Kuvitteletko sinä tosiaan, että tekijänoikeuksista ei ole jouduttu vääntämään koskaan aikaisemmin kättä? Tai että uusi teknologia ei olisi muuttanut pelikenttää mitenkään? Tai että noita mainitsemiasi moraalisia ongelmia ei ole aikaisempien teknologioiden kohdalla muka nähty? Tässä sinulle oiva kooste siitä, miten tarkkanäköisiä tuottajapuolella on oltu uusien teknologioiden suhteen.

http://www.tkvk.org/uusitekniikka.html

Koska linkitetty radion ja levy-yhtiöiden historiaa kertaava linkki ei toimi tuolta sivustolta, tässä se erikseen, koska se on monilta osin relevantti (on muuten muusikon laatima artikkeli):

http://news.dmusic.com/article/9617

En väitä, että tuo olisi yksi yhteen vastaava nettilevityksen suhteen, mutta yllättävän paljon samoja piirteitä siinä on.

Loppujen lopuksihan tässä väitellään ihan turhasta, koska mitään tuotantoa ei enää ole, sillä koko viihdeteollisuus on moneen kertaan tuhottu. Kyllähän oikeuksien omistajia pitää aina kuunnella, eivät kai he nyt turhaan taistele uusia tuulia vastaan. Kuten itse sanoit: "Vaikka heidän julkisuuteen päästämänsä tutkimukset olisivat tarkoitushakuisia, niin kyllä siellä ylimmällä johdolla on käytössä täsmälleen oikea ja tarkka data ja rahaa ei turhaan taisteluun käytettäisi." 20 vuotta käyttivät rahaa, aikaa ja tupakkaa radiotakin vastaan, joten kyllä se radio edelleen saatanasta on. Vai oliko taas liian vanha esimerkki? Katsopa tätä lausuntoa viime vuodelta:

http://www.stara.fi/2007/11/16/akt-radiosoitto-vahentaa-levymyyntia/

Kansalaiset muistakaa: radio on musiikille haitaksi! ÄKT:llä on tarkat datat ja rahaa käytetty.

Jos haluat taas hyvän esimerkin siitä, mitä piratismi pahimmillaan tekee oikeasti tuottajapuolelle, Amigan kohtalo on surullinen tarina siitä.

Kaikkeen tottuu ja mistään saavutetusta ei haluta luopua, on saatu "oikein" tai "väärin". Tämä valtava tarve ja "oikeus" "jakaa kulttuuria" ja nämä "ongelmat" syntyivät vasta sillä hetkellä kun tuo jakaminen tuli teknisesti mahdolliseksi tai tarkemmin sanottuna kun ihmiset tottuivat niihin.

Sellaisia ne viihteen tuottajat todellakin ovat. Mistään ei haluta luopua. Totta puhuen molemmilla osapuolilla on peiliinkatsomisen paikka. Mutta mitä lähemmäs mennään sitä rajaa, jossa vapaata tiedonkulkua supistetaan kaupallisten etujen kustannuksen, sitä enemmän minä sitä vastustan.

Moraali ei ole mikään joko/tai alue. Minusta on moraalisesti eroa, hankkiiko luvatonta materiaalia itselleen kaupallisessa tarkoituksessa vai ei. Myös sillä, hakeeko materiaalia 'koska nyt ei tarvi maksaaa' vai siksi, että haluaa tutustua ennen ostopäätöstä. Vaikka kaikki olisi väärin ja luvatonta. Voit muuten olla varma, että jos nettilevitys osoittautuukin tuottajien kannalta rahakkaaksi, heidän moraalinsa taipuu saman tien.

Ymmärrän samalla, että lainsäätäjä ei voi alkaa näitä asioita miettiä. Ei myöskään sitä, onko kyseessä iso "paha" yritys vai pieni ja sympaattinen. Mutta sitä pitää miettiä, millaisia oikeuksia annetaan isommille ja pienemmille yrityksille kansalaisten vapauksien kustannuksella. Ja tietysti myös sitä, mitä kaikkea kansalaiset saavat tehdä yritysten kustannuksella. Minä en usko sen kummemmin yritysten vilipittömyyteen ajaa yhteistä hyvää, tai edes siihen, että ovat täysin kartalla tässä aiheessa kuin toisaalta siihenkään, että valtaosa warettajista olisi sananvapauden sotureita tai vain kokeilemassa imuttamaansa materiaalia.

Tuo kommenttisi kulttuurin jakamisesta on hieman kummallinen. Ihmetteletkö myös, mistä tämä valtava tarve ilmaista itseään netissä julkisesti on oikein tullut, koska tilanne syntyi vasta, kun se tuli mahdolliseksi? Entäs se, että vitsit leviävät sähköpostilla ilmaiseksi ympäri maailman, vaikka eipä niitä ennen kovinkaan kirjeitse haluttu jakaa. Totta kai tehokaampi teknologia ja uudet kanavat otetaan käyttöön. Puhut nyt sitäpaitsi tyypille, joka on aikoinaan vaihdellut kämyisiä demonauhoja ympäri Suomea jo kohtuu nuorena, joten kyllä sitä kulttuuria on jaettu jo ennen nettiä.

 

[dana77]

Onko sinusta se ja sama, jos divarinpitäjä myy saamansa piraattituotteen eteenpäin, jos hän muuten antaisi sen eteenpäin? Jos verrataan lailliseen tuotteeseen, alkuperäinen kuluttaja on tietysti maksullaan tukenut tuottajaa, mutta divarinpitäjä ei tue tue, myi hän sitten alkuperäisen tai piraatin. Onko maksun ottaminen mielestäsi enemmän väärin? Mitä luulet muuten kansan enemmistön ajattelevan? Tai onko se ja sama, jos divarinpitäjä antaa tallennetun ohjelman eteenpäin sen sijaan, että myisi sen?

Pyydän pöytäkirjaan merkittävän etten vieläkään ole saanut yhtään perustelua ole saanut, että miksi tuo myymistapaus olisi jotenkin pahempi. Voi olla että se sitä on, mutta perustelut vielä puuttuvat.

Minä en tekijänoikeuksia (tai divaria) omista, joten minullehan se on sama että mitä divarinomistaja myy.

Oikeassa olet. Mistä päästäänkin siihen hauskaan tilanteeseen, että jos puolestani nyysin sinulta alkuperäisenä ostamasi DVD:n, tekijänoikeuksien haltija ei menetä mitään. Tämä lienee siis se vähiten pahin vaihtoehto, koska tärkeintähän on, että oikeuksien omistaja saa rahansa?

Tietenkin olen.

Minulle tietenkin oman omaisuuteni on tärkeämpi kuin jonkun muun omaisuus, joten minun kannaltani tuo ei ole vähiten paha vaihtoehto, mutta tekijänoikeuksien omistajan kannalta on. Sama juttu kun minua lähtökohtaisesti harmittaa enemmän mikäli joku pöllii aamun lehden kuin se, että joltain tuntemattomalta varastetaan auto joka ajetaan paskaksi. Ymmärrän silti että tuota auton omistajaa tuo jälkimmäinen ceissi harmittaa hiukka enempi.

Ja mites se olikaan: jos haluaisin luovuttaa sen varastetun DVD:n eteenpäin, samahan minun olisi se myydäkin, koska eihän tuottaja siitä mitään saisi kuitenkaan, koska tuote on käytetty…. Taidan saada perverssiä tyydystä varastelun eri moraaliasteiden mietiskelystä.

Edelleen en näe mitään moraalista eroa sille että varastatko sinä minulta alkuperäisen DVD:n (tai vaihtoehtoisesti naulapyssyn) tyttöystävälle ilmaiseksi annettavaksi vai pikkuveljelle myytäväksi. En voi kuin onnitella, jos tuon mietiskely iloa tuottaa! :)

Minä taas haluan muistuttaa, että tuottajan menetykset eivät voi olla ainoa lähtökohta laillisuuden ja kohtuuden arvoinnissa, vaikka oltaisiinkin digimaailmassa.

Minä en sano että oikea kaava laskea korvauksia olisi kertoa piraattituotteiden määrä alkuperäisen tuotteen hinnalla, mutta muuten tuottajan oikeuksien suojaamisen kuuluu olla aika ykkösprioriteetti lainsäädännön kannalta. Heidän omaisuudestaan tässä kuitenkin on kyse.

Eli pohdiskelu tekijänoikeuksien laajentamisesta nykyisestä on mielestäsi paatoksellista paskaa?

Ei periaatteessa, toteutus oli vain sitä :)
Jalkapallojen näyttäminen tv:ssä tapahtuu täysin valmistajan luvalla ja itseasiassa hän jopa maksaa siitä että hänen palloaan käytetään ja näytetään. Niinpä et laajentanut keskustelua vaan keksit typeriä skenaarioita joilla ei ole tekemistä tekijänoikeuksien kanssa.

No mitä sellaista myyntitoimintaa harrastaville pitäisi tehdä?

Asianomistajarikoksiahan mahdolliset tekijänoikeusrikkomukset ovat, joten asianomistajat päättäköön omasta omaisuudestaan.

Kuvitteletko sinä tosiaan, että tekijänoikeuksista ei ole jouduttu vääntämään koskaan aikaisemmin kättä? Tai että uusi teknologia ei olisi muuttanut pelikenttää mitenkään? Tai että noita mainitsemiasi moraalisia ongelmia ei ole aikaisempien teknologioiden kohdalla muka nähty? Tässä sinulle oiva kooste siitä, miten tarkkanäköisiä tuottajapuolella on oltu uusien teknologioiden suhteen.

En kuvittele. Tuotantoyhtiöt ovat usein olleet typeriä dinosauruksia, mutta minun pointtini on että niillä on siihen oikeus ja se ei silti tarkoita että heidän oikeuksiaan saisi rikkoa.

Kuten tuossa ensimmäisessä linkissä sanotaan:
"vapaassa markkinataloudessa on oikeus epäonnistua. Mediayhtiöiden on syytä mukautua uusiin tilanteisiin, jos ne haluavat selviytyä."
Jos mediayhtiöt eivät haluan sopeutua uusiin tilanteisiin, niin heillä on oikeus epäonnistua (mikäli sopeutumattomuus sitä kulloisessakin tapauksesas sitä tarkoittaa). Hyvinhän tietenkin voi myös olla, että uuteen tekniikkaan säntäävillä käy kuin Soneralle Saksan 3G-markkinoille. Päätös on mediayhtiöiden oma ja jos he tekevät väärät päätöset, niin kilpailijat sitten menevät ohi oikealta ja vasemmalta ja se on oikein.

Mutta mitä lähemmäs mennään sitä rajaa, jossa vapaata tiedonkulkua supistetaan kaupallisten etujen kustannuksen, sitä enemmän minä sitä vastustan.

Minä en laske tekijänoikeuksien rikkomista "vapaaksi tiedonkuluksi". En myöskään siksi laske varastetut identiteettien, luottokorttinumeroiden ja käyttötunnus/salasanaparien vapaata liikkumista verkossa.

 

[Riz]

Miksi sitten toin esille käytettyjen tuotteiden myynnin? Siksi, että siinä ketjussa on helppo todistaa, että tuottaja menettää tuloja, vaikka hänen luomustaan käytetään aivan samalla tavalla kuin aiemmin. Miksi tällä on merkitystä? Koska on päivänselvää, että tuottajan etu olisi saada osansa joka myyntitapahtumasta, sillä uusi henkilöhän sen ottaa käyttönsä. Mielestäni ei olisi edes moraalitonta, jos tuottaja saisi osansa myös käytetyn tuotteen myynnistä. Sama tilanne myös siinä, että tuottajan etu olisi saada kotikatselusta jokaiselta katsojalta tulot erikseen, jos viisihenkinen perhe katsoo leffaa kotonaan. Pitäähän leffaankin maksaa jokaisen erikseen. Päivän pähkinä onkin, että miksi ei ole luotu järjestelmää, jossa tuottaja saisi rahansa jokaisesta kauppasuorituksesta, jossa tuote vaihtaa omistajaa?

Tästähän saadaan hienosti ihan rakentaa keskustelua aikaiseksi, ilman että takerrutaan moraalikysymyksiin tai käsitteiden oikeellisuuksiin.

Päivän pähkinään sen verran kommenttia, että en näkisi itse mitään syytä moisen järjestelmän luomiseen, joten ymmärrän hyvin miksi moista järjestelmää ei ole olemassa, eikä toivottavasti koskaan tulla tekemäänkään. Kun kuluttaja on tuotteen maksanut ja saanut omistukseensa, niin toki hänellä on oikeus myydä tuote käytettynä eteenpäin valmistajasta riippumatta. Näin siis normaaleiden fyysisten kulutushyödykkeiden kohdalla, esimerkiksi nyt vaikka autot, vaatteet tai vaikka kirjat. Vaikka tuote myytäisiin elinkaarensa aikana eteenpäin kuinka monta kertaa, yhtäaikaisten käyttäjien sekä käytössä olevien tuotteiden määrä pysyisi aina vakiona, samana kuin uutena myytyjen tuotteiden määrä. Ja tähän lukumäärään luonnollisesti tuottajan korvaus tulee sitoa, ei niinkään siihen kuinka monta kertaa tuote elinkaarensa aikana otetaan käyttöön.

Toki käytettyjen tuotteiden myynnissä tuottaja menettää tuloja verrattuna tilanteeseen, jossa kaikki tuotteen käyttäjät ostaisivat tuotteen uutena. Mutta käytettyjen kaupassa myös kuluttaja menettää verrattuna uuden ostoon, sillä käytetyn tuotteen ostaja voi jäädä paitsi uuteen tuotteeseen sisältyvistä eduissa kuten mm. mahdollisista takuista tai tuotetuesta. Puhumattakaan sitten käytetyn tuotteen kulumisesta tai siitä että käyttäjä pääsee mahdollisesti nauttimaan tuotteesta "myöhässä". Tässähän kuluttaja voi halutessaan säästää rahaa tyytymällä odottamaan että joku toinen kyllästyy tuotteeseen ja myy sen eteenpäin sitten uutta halvemmalla hinnalla. Ja jälleen kysynnän ja tarjonnan lait tulevat taas peliin, sillä jos tuotetta ei ole käytettynä myynnissä, voi kuluttaja joko maksaa sen normaalin hinnan ja ostaa uuden tuotteen tai sitten odotella aikansa ja toivoa että jossain vaiheessa joko tuotetta tulee käytettynä myyntiin tai jälleenmyyjä aikanaan mahdollisesti tiputtaa uuden tuotteen hintaa.

Jos tähän käytettyjen tuotteiden soppaan sekoitetaan sitten immateriaalioikeuksia ja katsotaan esim. musiikki-CD:n tai leffa-DVD:n tapausta, niin aikaisemmin mainitsemani erityisehdot käyttöoikeuksien suhteen tulevat kuvaan. Jos ostat immateriaalituotteen jollain fyysisellä medialla jaettuna, voit luonnollisesti myydä tuon fyysisen median (esim. CD/DVD levyn) eteenpäin toiselle käyttäjälle, mutta samalla luovut itse käyttöoikeudestasi itse tuohon sisältöön ja myyt ne eteenpäin toiselle kuluttajalle. Ja aivan kuten fyysisten tuotteiden kohdalla, avainkäsite on yhtäaikaisten käyttäjien määrä, joka ideaalisessa tilanteessa pysyy samana kuin uutena myytyjen tuotteiden määrä, aivan kuten fyysisten tuotteiden kohdalla.

Erona immateriaalituotteiden ja perinteisten fyysisten tuotteiden välillä on tietysti se, että immateriaalituotteista voidaan valmistaa ja levittää kuluttajien toimesta helposti täydellisiä kopioita. Siksipä näiden tuotteiden kohdalla pitäisi puhua tosiaan käyttöoikeuksista ja niiden myymisestä, ennemmin kuin varsinaisen fyysisen median myymisestä. Lisäksi näissä immateriaalituotteissa ja käytettyjen kaupassa nousee vielä keskeisemmäksi asiaksi tämä ajankohtaisuus. Musiikki-CD:iden, elokuvien ja erityisesti pelien osalta suurin osa myyntituloista keskittyy heti tuotteen julkaisun jälkeiseen muutamaan viikkoon. Luonnollisesti kuluttajat, jotka tuotetta himoitsevat, haluavat tuotteen itselleen mahdollisimman nopeasti. Tästä syntyy vielä korostetummin sitten lisäarvoa "uudelle" tuotteelle verrattuna "käytettyyn", sillä rahojaan säästävä ja "käytettyyn" tyytyvä kuluttaja joutuu sitten odottelemaan aikansa ennenkuin pääsee sisällöstä nauttimaan. Ja juuri tästä syystä itse näkisin, että tuottajilla ainakaan pelialalla ei ole mitään tarvetta olla kiinnostunut tästä laillisesta käytettyjen tuotteiden segmentistä tai siinä pyörivästä rahasta, koska käytettyjen kaupasta huolimatta yhtäaikaisten käyttäjien määrä eli se "uutena" myytyjen tuotteiden määrä on edelleen se ratkaiseva avainluku tuottajan kannalta. "Käytettynä" tuotteen ostava on tuottajan kannalta periaatteessa maksava asiakas siinä missä sen tuotteen alkuperäisenä uutenakin ostanut, luonnollisesti sillä ehdolla että käytetyn myyjä lakkaa myynnin yhteydessä olemasta tuotteen käyttäjä.

Luonnollisesti ongelmia tässä käytettyjen tuotteiden kaupassa tulee niiden immateriaalituotteiden kohdalla, joissa itse sisältö on vapaasti saatavissa, esim. ladattavissa webbisivulta mutta itse käyttöoikeudesta sitten maksetaan lisenssin muodossa. Näitä lisenssejä sitten saattaa olla vaikeampi myydä eteenpäin toiselle käyttäjälle mutta ottaen huomioon tuotteiden helpon kopioitavuuden ja levityksen, niin ymmärrän kyllä miksi tuottajat joutuvat sitten joskus rajoittamaan tätä käytettynä eteenpäin myytävyyttä lisenssien kanssa.

Elokuvaesimerkkiisi sen verran, että luonnollisesti leffateatterissa jokainen joutuu maksamaan omasta istumapaikastaan, sillä paikkojahan on fyysisesti rajallinen määrä ja tuottajan ja kuluttajan välissä on vielä välikätenä tuo elokuvateatterin pyörittäjä ja tämän omat kulut elokuvan esittämisestä. Eli elokuvissa käydessään kuluttaja ei maksa pelkästään elokuvan näkemisestä vaan myös niistä puitteista, eli isosta screenistä, äänentoistosta, leffaistuimista jne. Kotikäyttöön myytävän DVD:n hinta on tuottajan puolelta asetettu sellaiseen haarukkaan, että käyttöehdoissa edelleen sallitaan leffan esittäminen yksityistilaisuuksissa oli se sitten perheelle, sukulaisille tai kavereille. Sen lisäksi että kuluttaja maksaa elokuvan näkemisen ilosta ostaessaan omaan käyttöönsä DVD:n, tarjoaa se kuluttajalle myös sitten mahdollisuuden katsoa leffaa missä ja milloin häntä itseään huvittaa, toisista kuluttajista riippumatta.

Jokainen voi sitten itse miettiä miten leffojen, musiikin tai pelien warettaminen sitten vaikuttaa noihin yllämainittuihin avainlukuihin eli yhtäaikaisiin käyttäjiin, verrattuna siihen taloudellisesti konkreettiseen uutena myytyjen tuotteiden määrään.

 

[palle fontän]

Nyt kun Microsoft ja Yahoo ovat panneet musiikkikaupoissaan lapun luukulle, voidaan todeta, että DRM:n alainen musiikki on ainakin kuluttajalle todella riskialtis vaihtoehto. Yhteenkään pieneen toimijaan ei kannata luottaa ja kun suurimmatkin tekevät tällaista, niin ei hyvältä näytä.

Itse odotan, että IPTV ja videoiden vuokraus on sellainen kenttä, jossa DRM onnistuu. Johtuu lähinnä siitä, että kuluttajat ovat tottuneet malliin, jossa tuote on käytettävissä rajoitetusti vain tietyn ajan. Suomen laajakaistanopeudet ovat vaan sen verran hitaita, että ihan nopeasti ei päästä makuuneja kuoppaamaan.

 

[op777]

Nyt kun Microsoft ja Yahoo ovat panneet musiikkikaupoissaan lapun luukulle, voidaan todeta, että DRM:n alainen musiikki on ainakin kuluttajalle todella riskialtis vaihtoehto.

Onko Zune Marketplace siis suljettu? En itse ainakaan pikaisesti löytänyt mitään uutista moisesta.

op777

 

[palle fontän]

Onko Zune Marketplace siis suljettu? En itse ainakaan pikaisesti löytänyt mitään uutista moisesta.

Kyseessä on MSN Music, joka jyrättiin Zunen tieltä. Kuluttajien etu ei juurikaan näytä kiinnostavan.

 

[palle fontän]

Ja lissää... Eli Walmart suljee oman musiikkikauppansa DRM-palvelimet.

http://fin.afterdawn.com/uutiset/arkisto/15517.cfm

 

[varjo]

Internetissä tapahtuva pelien myynti on hyvä tapa laskea pelien hintoja, koska tällöin julkaisijoille ei synny kustannuksia fyysisistä medioista, logistiikkavälikäsien kustannukset katoavat, puhumattakaan muista välikäsistä.
Tämä siis tarkoittaa sitä, että esim. peli netistä ostettuna olisi merkittävästi halvempi kuin paikallisesta marketista ja kansantaloustieteen perusteitten perusteella tämän pitäisi kasvattaa ihmisten ostomääriä, jopa siinä määrin että halvemmalla hinnalla saisi enemmän rahaa kuin kalliimmalla, jos myyntimäärä on suurempi.

Juuri näin. Valven Steam-palvelu sitten antoi jokaiselle pelaajalle hienon joululahjan, Eurooppalaisten pelaajien ei enää tarvitse suorittaa vaikeita laskutoimituksia jenkkikaupan dollarihintojen kanssa, vaan nyt hinnat tuotteille löytyvät suoraan Euroissa, kätevää eikö vain?

Halt Stop Seis! Valve kenties luuli, että eurooppalaiset ovat noin suurinpiirtein keskivertoamerikkalaisen tasolla matemaattisessa osaamisessa (yksi Bigmac pekonilla+cokis+megasuuret ranskalaiset+raskas kranaattikonekivääri=läskiä vyötärölle) ja ajatteli, ettei pelaajia kannata häiritä sellaisella vaikealla käsitteellä kuin "valuuttakurssi" ja kaikkien pelaajien iloksi, joulun kunniaksi tietenkin, teki tuon em. hintamuunnoksen pelaajille helpoksi, vaihtamalla luvun perässä oleva valuuttasymboli dollarista($) euroksi(€) ei pienen pelaajan tarvitse stressata epäolennaisuuksien kanssa, onhan se myös kovin helppoa kun hinnat ovat niitä tuttuja ja varmasti edullisia .99c-hintoja kuten aina ennenkin eikä mitään vaikeita .23575-päätteisiä lukuja (valuuttakurssimuunnos), jotka varmasti ovat kalliimpia kuin "ysiysit", sanoohan jo arkijärkikin ja Simo niin.

Hienoa Valvelta miten he pyytettöttömästi jaksavat ajatella asiakkaittensa etua ja tehdä asiointia niin paljon helpommaksi meille kaikille. Näin eurooppalaisena silti tunnen oloni hieman huonoksi, mielestäni Iso-Britannia on osa Eurooppaa, mutta silti Valve kohtelee brittejä täysin sikamaisesti, pelien hinnat onkin muunnettu dollareista punniksi vallitsevan valuuttakurssin mukaisesti. Tällainen vääryys ja brittipelaajien epäasiallinen kohtelu vaatisi tarkempaa selvitystä, koska tässä asiassa piilee myös suuri vaara!
Kaikki tietävät, että euroihin siirtäminen nosti monen yksittäistuotteen hintaa lähimpään tasalukuun, joten miten englantilaiset pelaajaveljemme voivat nyt olla varmoja etteikö Valvelle tulisi kiusausta hinnoitella tuotteita siten, että esim. valuuttakursseilla muunnettu 39,46£ hinta muuttuukin myyntituotteena 39,99£:ksi? Uskon kuitenkin, ettei Valve sortuisi näin törkeään rahastukseen, koska siellä selvästi ajatellaan pelaajien parasta.

Huolimatta kuitenkin siitä, että Valve tekee näin paljon meidän kaikkien vuoksi, on ymmärrettävää että vaikean taloustilanteen takia kenties pelimyynti ei räjähdäkään nousuun, vaikka ostaminen tehdään kuinka helpoksi. Tämä kuitenkin johtuu niistä saastaisista piraateista, jotka lataavat pelit internetistä, tärkeintä onkin nyt että jokainen ottaa yhteyttä omaan kansanedustajaansa ja vaatii Valvelle oikeutta tehdä kehononkalotutkimuksia jokaiselle, jota se epäilee piratismista.
Eli kun te hieltä haisevat rillipääpiraattinörtit näette uutisen Valven nettikauppa Steamin mahdollisesta huonosta tuloksesta, kaivakaa vain vaseliinia esiin ja valmistautukaa tutkittavaksi, syy on juuri teidän ja teidän torrenttien ja veroparatiiseissa operoivien pelimyyjien (Playmobile, DVDOFF jne. nimet sensuroituina ettei kukaan harhautuisi väärille teille), jotka estävät Valvea tekemästä bisnestä rehellisesti.

 

[Tumpe]

Kamerakamojen hintoja katellessani, jos tuo USA:sta ja siihen lisätään alv22%+tullit niin hinta on aina aika lähellä dollarimäärää, eli 900 us dollarista tulee kulujen jälkeen 900 eur, mutta silloinkin tuote oli reippaasti halvempi mitä Suomesta ostettuna. Mielenkiintoista oli myös Metallican levytyssessiota seuraavan sivuston premiumpaketin hinta, Mission:Metallica-maksoi enemmän euromääräisenä kuin dollareina, vaikka dollarin kurssi oli tuolloin 1.5 luokkaa. Vähän kismitti, sisältö oli kuitenkin täsmälleen sama.

Tekijänoikeuksiin liittyen olen vähän pohtinut, että onko eettisesti sittenkään hirveän väärin pelata pari vuotta laittomasti hankitulla pelillä ja sitten ostaa se kaupasta alekorista?

 

[Lawless]

Tekijänoikeuksiin liittyen olen vähän pohtinut, että onko eettisesti sittenkään hirveän väärin pelata pari vuotta laittomasti hankitulla pelillä ja sitten ostaa se kaupasta alekorista?

No on se varmaan enemmän oikein kuin kokonaan ostamatta jättäminen, mutta onhan toki niin, ettei pari vuotta vanhan pelin arvo ole lähellekään sitä mitä uutena. Uutuuskin kun on (valitettavaa ehkä, mutta näin on) eräs arvo, josta joutuu maksamaan.

 

[dana77]

Kamerakamojen hintoja katellessani, jos tuo USA:sta ja siihen lisätään alv22%+tullit niin hinta on aina aika lähellä dollarimäärää, eli 900 us dollarista tulee kulujen jälkeen 900 eur, mutta silloinkin tuote oli reippaasti halvempi mitä Suomesta ostettuna. Mielenkiintoista oli myös Metallican levytyssessiota seuraavan sivuston premiumpaketin hinta, Mission:Metallica-maksoi enemmän euromääräisenä kuin dollareina, vaikka dollarin kurssi oli tuolloin 1.5 luokkaa. Vähän kismitti, sisältö oli kuitenkin täsmälleen sama.

Tekijänoikeuksiin liittyen olen vähän pohtinut, että onko eettisesti sittenkään hirveän väärin pelata pari vuotta laittomasti hankitulla pelillä ja sitten ostaa se kaupasta alekorista?

Kameroiden hinnat laskevat myös merkittävästi ajan kuluessa. Esim minä ostin joskus vuonna 2000 Canonin G1:sen Singaporesta ja se maksoi silloin joku 1200 jenkkitaalaa eli ihan vitusti. Kun tuo kamera hajosi toisella reissulla pari vuotta sitten, niin ostin tilalle Tokiosta samanlaisen kameran, mutta nyt hinta oli alle satasen. Olen vähän pohtinut, että olisiko se niin hirveän väärin jos olisin silloin aikoinani pöllinyt tuon kameran ja sitten vuosien myöhemmin palauttanut sen ja ostanut sen alennettuun hintaan.