Tappara päästi koronaan sairastuneet juniorit harjoittelemaan

  • 194 398
  • 1 661

Karmea Kiekko

Jäsen
Suosikkijoukkue
Tappara, Ässät
Juuri näin. Jos kyse on vain tästä kerrasta, että nyt vain haluttiin (kenen toimesta tahansa) saada parille jätkälle kerran luistelumahdollisuus niin pelkkä julkinen nuhtelu vielä menettelee, vaikka sekin väärin on. Mutta siis jos oli yksittäistapaus niin asia voidaan kuitata sillä, että tehty mikä tehty, mutta ei tehdä enää.

Mutta jos - siis jos - tämä onkin ollut systemaattista ja sitä on harjoitettu koko kausi myös edustusjoukkueen kanssa niin ei se ole enää mikään kertaluontoinen harkinnan pettäminen. Sitten voidaan katsoa, että on ihan tarkoituksella haettu etulyöntiasemaa laiminlyömällä tartuntalakipykäliä ja yhteisiä pelisääntöjä. On vain ajateltu, että jos ei jäädä kiinni niin mitään väärää ei olla tehty.

Liigalle pahin tilanne olisi, että tätä olisi harjoittanut useampi joukkue samalla tavalla. Sitten ei tarvitsisi miettiä kyllä enää mitään kuplia tai muita.
Useinhan tilanne on, että asian kuulostaessa liian uskomattomalta ei se ole totta. Nythän Tappara on viestinyt, että tapahtunut on yksittäistapaus ja muuten on toimittu oikein. Eli koronaan altistuneille ei olisi järjestetty jäävuoroja.

Kahdelle eristykseen määrätylle 17-vuotlaalle on järjestetty jäävuoro, jotta saavat tuntumaa U20 pleijareihin. Samaan aikaan osa U20 porukasta on karanteenissa, mutta näille ei ole jäitä järjestetty kun on haluttu pitää kiinni ohjeista ja määräyksistä. Rautakorpi on saanut täysin ainutlaatuisen idean näiden kahden alaikäisen koronapotilaan kanssa, mutta kaikkien muiden kanssa on koko kausi noudatettu karanteeneja. Jos se kuulostaa liian uskomattomalta, se ei ole totta.
 
Viimeksi muokattu:

Jani82

Jäsen
Suosikkijoukkue
KalPa, KuPS, Detroit Red Wings, Arsenal FC
Työturvallisuustikoksissa vastuu on Oy:ssä toimitusjohtajalla, joka on se taho, joka joutuu syytteeseen.
Paitsi ettei se ihan noin mene vaan se riippuu kuinka vakavasta tapauksesta on kyse.
Lähiesimies on "aina" vastuussa, paitsi jos on raportoinut ongelmasta asiaan kuuluvasti eteenpäin ja silti johto on jotain vaatinut tehtävän toteuttavaksi.
Jos työntekijältä irtoaa tehtaalla sormi niin vastuussa on yleensä työnjohtaja ja tuotantopäälikkö, jos tapahtuma johtuu törkeästä huolimattomuudesta niin vastuuseen voi joutua tehdaspäälikkö ja toimitusjohtaja.
Sen sijaan jos koko käsi irtoaa niin vastuussa, ovat kaikki toimitusjohtajaan asti.

Tässä vastuussa on ennen kaikkea Rautakorpi jos on esimiesasemassa käskynyt junnut treeneihin, toimitusjohtaja joutuu vastuuseen riippuen kuinka törkeäksi tuo todetaan.
Jos paljastuu, että tuo ei ollut ainoa kerta ja siellä on ollut eristyksessä olevia pelaajia niin silloin mennään varmasti toimitusjohtajaan asti.
 

rinne

Jäsen
Suosikkijoukkue
Tappara
Tämä tulee Tapparalle aivan saatanan kalliiksi joka tapauksessa, joten taitaa siellä toimiston taloudenpitäjillä olla just nyt ihan pienin huoli täytyykö Rautakorvelle maksaa joku kymppitonni vai ei. Rautokorven osalta paskat on housussa ja nyt täytyy siellä miettiä miten luovia mahdollisimman pienillä lisävahingoilla ettei kaikki yhteistyökumppanit katoa taivaan tuuliin.
Tietenkin tämä farssi tulee kalliiksi. Voittajia ei ole. Ei yhtäkään.

Mielenkiintoni on lähinnä teoreettinen. Koska en varsinaisesti koe, että "laittomat potkut" ja siitä oikeuteen vielä perään olisi tähän kohtaan missään määrin positiivista. Aika kalliiksi tulisi sekin. Toki farssin mittasuhteet huomioon ottaen en pidä tuota todennäköisenä. Eiköhän tuosta Rautakorpi lähde "yhteisymmärryksessä", jos siihen sittenkin päädytään pelkän varoituksen sijaan. Aiheutunut mainehaitta ja sen konkretisoituminen mm. Terveystalon päätöksessä on siinä määrin merkittävää.

Mutta eipä sillä. Ei Tapparalla ole tehtävissä enää kuin tulipalojen sammuttelu ja vahinkojen minimointi. Pää kylmänä vain kohtia uusia pettymyksiä.
 

Harppuuna

Jäsen
Suosikkijoukkue
Islanders/Kraken ja Doro Wierer
Itse tunnollisesti juuri karanteenin läpikäyneenä vituttaa suunnattomasti nää Jukat ja rokoviinat jotka ei niin paljoa perusta säädöksistä. Meidän perheessä tauti tuli jostain, ei mitään tietoa mistä, mutta saatiin tukahdutettua tähän. Perheestä 3/7 sairasti.
Eiköhän Jukka oo huomannu Peksin taistelua hengestään ?
 

kananlento

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ilves, Pittsburgh Penguins, ManU, NP Ice Hawks
Onkohan tämä homma nyt lähtenyt vähän laukalle? Itsekin kritisoin sitä, että Rautakorpi tuntui lähinnä pyytävänsä anteeksi, koska oli pakko ja jäi kiinni. Mutta ei tässä nyt mikään vuosien doping-jupakka ole käynnissä. Kriisinhallinnan peruskurssilla tästä pitäisi selvitä, eli nyt selkeä ulostulo Tapparalta, jossa kerrotaan avoimesti, että mitä on tapahtunut, miten asia on tutkittu, mitä toimenpiteitä tehdään ja varmistetaan ettei näin tule tulevaisuudessa tapahtumaan.

Terveystalo nyt alalla toimivana oli vaikeassa tilanteessa ja ymmärrän, että haluavat ottaa pesäeron seuraan, jossa selkeästi ei ole kovin vakavasti asioita otettu (sanotaan ääneen mitä tahansa). Mutta ei sieltä todennäköisesti sen enempää sponsseja lähde, kunhan Tappara ymmärtää ottaa hatun kouraan ja ottamalla selkeän, ammattimaisen viestintälinjan.

Rautakorpi on varoituksen saanut ja ihmettelen, jos joutuu seurasta lähtemään. Korkeintaan sillä sanoituksella, että yhdessä on päätetty, että parempi ottaa pesäero tapahtuneen takia.
 

Maski

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ilves
Mitä tulee tuohon Terveystalon yhteistyön purkamiseen, niin henkilökohtaisesti en osaa iloita siitä, että jääkiekosta valuu euroja pois. Tuskinpa säästyvät rahat siirtyy suoraan Ilveksen tai minkään muun seuran taskuun, vaan todennäköisesti ihan muualle.

Se on selvää, että ratkaisu oli odotettu ja looginen. Mutta jääkiekon kannalta ikävä.
 
Suosikkijoukkue
4.11., 7.4. ja pyhä henki
Työturvallisuustikoksissa vastuu on Oy:ssä toimitusjohtajalla, joka on se taho, joka joutuu syytteeseen.

Varmaan muistat paremmin työsuojelulakia? Tämä ei taida olla läheltä piti -tilanne, vaikka tartuntoja ei tulisi?
 

Jurvanen

Jäsen
Suosikkijoukkue
Äsät!
Jotenkin sitä on jo ehdollistunut siihen, että vain Ässät perseilee todella näyttävästi tässä sarjassa. Onneksi sitä kunnon puuhastelumenoa löytyy myös muissa miljoonien liikevaihdon seuroissa. On tää 1üga vaan kiva paikka.
Kyllähän sitä kuvittelisi, että kun koko kausi mennään koronan varjossa ja Tapparakin on saanut koronatukea tällä kaudella, niin ymmärrettäisiin että nyt ei ehkä ole se paras paikka testata sääntöjä. Ja ylipäätään tajuttaisiin se imagohaitta niiden käytännön riskien lisäksi.

1ügahan on ottanut koronan vakavasti. Niin vakavasti, että tyhjille katsomoille ei voi pelata. Tai, siis, kyllä voi, mutta konkursseja tulee varmasti. Tai ehkä ei tule, mutta ainakin on päässä akvaariot, jotka estävät kaikki tartunnat. Tai, ehkä estävät.
Mutta kuitenkin 1üga ottaa koronan vakavasti. Jos joku on eri mieltä vallitsevan linjan kanssa, niin tulee sakkoa, saatana. 1üga kun on samassa veneessä ja silloin ei sovi keikuttaa.

Ei koronajunnujen harjoittelu hallissa Tampereelle mitään uutta pandemia-aaltoa luo, mutta teolla lähetetty viesti on kyllä aika haistapaska-tasoa. Että: "Pitäkää te ravintolat suljettuna ja maskeja naamalla - meiä koronajunnut lätkii vähä kiakkoo täsä ny, nääs*"
Junnujen tulevat pudotuspelit > joku helvetin pandemia, josta ei olla edes kauheasti puhuttu missään. Ohimenevä flunssa. Kyllä urheilulliset seikat edellä pitää mennä. Vain junnumestarit muistetaan kuluneesta vuodesta.

Joskohan ne Ässien harkkahallista löytyneet steroiditkin (iltalehti 15.11.2020) olivat joku meidän ennakoiva yritys hakea junnupeleihin sitä tarvittavaa lisäpotkua? Kun kyllähän sitä kaikki keinot tulee käyttää.

*ei välttämättä edusta oikeaa murretta

EDIT: Tämä Tapparan TJ:n tiedoitteen loppu on kyllä muuten ihan koulutusmateriaalia viestintäväelle. Ei välttis tosin hyvällä tavalla.

Pahoittelemme mielipahaa ja negatiivista julkisuutta, mitä tapauksesta on aiheutunut Tapparan kannattajille, yhteistyökumppaneille sekä jääkiekkoyhteisölle.

Että niinku sori, että teille tuli paha mieli.
Meilläkin teini yrittää tuota välillä. Kun on mokattu raskaasti, niin todetaan vain: "NO ANTEEXXX ETTÄ OON TÄMMÖNE" ja sivuutetaan taidokkaasti se varsinainen asia ja siitä pahoitteleminen. Vika kun ei ole minussa vaan siinä, että kaikki vaan ymmärtää väärin ja kiusii.
 
Viimeksi muokattu:

Mojo

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK, Buli

Niilo

Jäsen
Suosikkijoukkue
Tampereen Tappara
Jotenkin koomista tämän kaiken keskellä että Tappara on saanut kaikista liigaseuroista suurimmat koronatuet.

Niin ja Jokerit sai kanssa vitusti rahaa. Eihän noilla seuralle tulevilla avustuksilla ole mitään tekemistä sen kanssa et Jukka nakitti jätkät treenaan
 

Reinhart

Jäsen
Suosikkijoukkue
SaiPa, Montreal Canadiens
Ei saatana :D Kalliiksi kävi parin junnun tunnin neppailut. Noh, ehkä tämmöinen pieni reality-check teki ihan hyvää liigalle, Tappara joutui maksumieheksi, mutta elämä on.
Terveystalo näki omassa tilanteessaan, jossa ovat Tapparan yhteistyökumppani varmasti suurta ristiriitaa ja päätyi siten reagoimaan nopeasti ja purkamaan sopimuksen. Tämä on nyt varmasti herätys muillekin seuroille ja toimijoille Suomessa, että missään lintukodossa tai omassa kuplassa ei olla. Tilanne on tosiaankin nk. päällä ja kaikkien tulisi toimia vastuullisesti kun kansalaisia lienee se yli 300 sairaalahoidossa koronan takia ja tilanne on suuressa vaarassa vielä huonontuakin. Ajoituskin oli todella huono kun ollaan juuri puuhaamassa laajoja liikkumisrajoituksia maahan. Ja vielä tässä tilanteessa laitetaan seurassa karanteeniin määrätyt sairastuneet U20 pelaajat vaikka ovatkin oireettomia treenaamaan niin kuulostaahan se kyllä kieltämättä aika erikoiselta hölmöilyltä ja ajattelemattomuudelta.

Saapa vielä nähdä miten tämäkin saaga jatkuu vai olisiko jo case closed näillä päätöksillä? Tuskin sillä ilmeisesti liigakin vielä tutkii asiaa onko noudatettu yhteisiä pelisääntöjä? Yleisen uskottavuuden nimissä sakko saattaisi olla perusteltua mikäli ja jos kun asiassa ei ole menty liigan ohjeiden mukaan. Ilmeisesti poliisikin on sen esitutkinnan käynnistänyt. Toisaalta ei kait samasta virheestä tulisi montaa erillistä rangaistustakaan määrätä, jokin kohtuushan ja oikeushan se on tässäkin oltava ja sen mahdollisen rangaistuksen sitten määrittelee Suomen oikeuslaitos ja ilmeisesti tartuntatautilain rikkomisesta se on sakkoa. Jos sieltä jokin isompi kakku tulisi niin sitten olisi sen Jukan potkut tai erokin ehkä vielä uudestaan pöydällä. Työsopimusta ei voi pienemmistä rikkeistä tai laiminlyönneistä purkaa vaan niistä tulee työnantajan antaa huomautus tai varoitus ensin toki tämä on varmaankin siinä ja tässä jokatapauksessa Tapparahan päätyi jo tuohon varoitukseen, pahoitteluun, anteeksipyyntöön ja nekään ei ilmeisesti Terveystalolle sitten riittänyt.
 
Viimeksi muokattu:

Pepper Jack

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
Vaikka en Rantasen kanssa ole ollut läheskään kaikesta samaa mieltä, nyt on häneltä hyvä kirjoitus.

Samaa mieltä, hyvä kirjoitus Rantaselta.

Yksi toisen seuran urheilujohtaja sanoikin minulle, ettei voisi kuvitellakaan jatkavansa tehtävässään tällaisen jälkeen: hän saisi potkut tai irtisanoutuisi.

Liigan sisällä aiheutti suunnatonta närkästystä se, että kun joukkueet ovat rimpuilleet valtavissa vastoinkäymisissä yli vuoden ja tehneet kaikki mahdolliset toimenpiteet pystyäkseen jatkamaan toimintaansa tiukkojen koronasääntöjen puristuksessa – niin yksi urheilupomo repii kaiken rikki piittaamatta edes tartuntatautilaista.

Jos nämä osat Rantasen kirjoituksesta pitävät paikkansa, luo se ainakin vähän uskoa sille, että muissa seuroissa koronaan on suhtauduttu vakavammin. Sitä tässä varmasti kaikki toivotaan, sillä muuten kyseessä voisi olla Liigan osalta katastrofi.
 

se7en

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ilves, Newcastle United, Jalkapallomaajoukkue
Moni on vaatinut Tapparalta selkeitä ulostuloja, että näin kävi ja tässä kaikki. Sitähän ne on yrittäneet tehdä, mutta kun laiva vuotaa koko ajan. Kuka tässä kohtaa heittäisi koko paskaa pöydälle itse, jos on mahdollisuus pitää jotain salassa? Ei kukaan. Eli jos siellä nyt jotain on vielä kertomatta, niin tuskin itse lähtevät kertomaan. AInakaan nykyhenkilöiden toimesta.

No, miten sitten (pitäisi toimia)? Kaikki asianomaiset pihalle ja organisaation yläpäästä tiedotustilaisuus, jossa kaadetaan likasanko oikeasti pöydälle. Sitten puhtaalta pöydältä eteenpäin toivoen, että sponsorit näkevät nyt tehtyjen peliliikkeiden olevan ihan oikeasti tosissaan tehtyjä. Niin kauan kuin tuolla pyörii nykyiset sepät pyörimässä, niin uskottavuutta ei valitettavasti juuri ole. Tässä on kahden päivän aikana tullut niin paljon ristiinpuhumisia ja muita sähläyksiä tiedottamisessa.

Mutta JOS nyt enää mitään uutta asiaa ei ole, niin sitten ei ole. Toivotaan ettei ole, koska ollaan ihan veitsenterällä etteikö tämä ala vaikuttaa jo muihinkin seuroihin. Siinä vaiheessa viimeistään vaikuttaa, kun joku viheltää pelin poikki ja laittaa hallit kiinni. Sekin riski on koko ajan olemassa.
 

Vesuri

Jäsen
Suosikkijoukkue
Vyborg Jesters
Jos nämä osat Rantasen kirjoituksesta pitävät paikkansa, luo se ainakin vähän uskoa sille, että muissa seuroissa koronaan on suhtauduttu vakavammin. Sitä tässä varmasti kaikki toivotaan, sillä muuten kyseessä voisi olla Liigan osalta katastrofi.
Toivottavasti koko paskakasa pöyhitään perusteellisesti ja selvitetään onko muualla rikottu myös lakeja ja sääntöjä. Jos on niin kausi pakettiin kaikilta jotka ovat perseilleet. Jos laajamittaista ja yleistä tai Liigan johdolla tietoa perseilyistä niin koko sarja seis. Ei jääkiekko ole eikä voi olla mikään erillinen saareke, jossa toimitaan ihan mielen mukaan miten sattuu. Seuraukset toki vakavia, mutta itse aiheutettuja ja ansaittuja. Tappara ja Rautakorpi toimi äärimmäisen typerästi ja maksaa kovan hinnan, mutta ei ole oikein jäädä yksin syntipukiksi jos perseily ollut aivan yleistä.
 

Pepper Jack

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
Toivottavasti koko paskakasa pöyhitään perusteellisesti ja selvitetään onko muualla rikottu myös lakeja ja sääntöjä. Jos on niin kausi pakettiin kaikilta jotka ovat perseilleet. Jos laajamittaista ja yleistä tai Liigan johdolla tietoa perseilyistä niin koko sarja seis. Ei jääkiekko ole eikä voi olla mikään erillinen saareke, jossa toimitaan ihan mielen mukaan miten sattuu. Seuraukset toki vakavia, mutta itse aiheutettuja ja ansaittuja. Tappara ja Rautakorpi toimi äärimmäisen typerästi ja maksaa kovan hinnan, mutta ei ole oikein jäädä yksin syntipukiksi jos perseily ollut aivan yleistä.
Tuskin kenelläkään asiaan vaikuttavalla vain on intoa aloittaa pöyhintää, sillä kaikkien laiminlyöntien ja rikkomusten paljastuminen kusee kaikkien seurojen, Liigan ja suomalaisen jääkiekkoilun muroihin. Jos isoilta yhteistyökumppaneilta tulisi painetta tämän suorittamiseen, niin ehkä silloin jotain tehtäisiin, mutta en näe tämän tapahtuvan.
 

Target

Jäsen
Suosikkijoukkue
Löytyy
Itse tunnollisesti juuri karanteenin läpikäyneenä vituttaa suunnattomasti nää Jukat ja rokoviinat jotka ei niin paljoa perusta säädöksistä. Meidän perheessä tauti tuli jostain, ei mitään tietoa mistä, mutta saatiin tukahdutettua tähän. Perheestä 3/7 sairasti.
Eiköhän Jukka oo huomannu Peksin taistelua hengestään ?
Sukulaismies veti rakoviinan flunssan läpi kohtuu rankalla tavalla. Rakoviinaakin voisi huoletta ajaa päähän, niin että paukkuu. Koska saman maailmankatsannon perusteella voisi vain todeta, että ei pikku pusu pahaa tee.
 

Vesuri

Jäsen
Suosikkijoukkue
Vyborg Jesters
Tuskin kenelläkään asiaan vaikuttavalla vain on intoa aloittaa pöyhintää, sillä kaikkien laiminlyöntien ja rikkomusten paljastuminen kusee kaikkien seurojen, Liigan ja suomalaisen jääkiekkoilun muroihin. Jos isoilta yhteistyökumppaneilta tulisi painetta tämän suorittamiseen, niin ehkä silloin jotain tehtäisiin, mutta en näe tämän tapahtuvan.
Se nyt on selvää, että ei mitään sisäistä selvitystä missä heitetään muutama pieni toimija bussin alle. Ei Liiga tai kukaan muukaan toimija voi itseään tutkia uskottavasti. Urheilun puolella nähty niin pesäpallon sopupelijupakoissa kuin hiihdon doping-tapauksissa. Pesäpalloväki tutki sopupelejä tiiviisti siihen asti kun selvisi ettei sieltä löydy yhtään syytöntä seurapomoa. Nahkapäätöksellä sitten laitettiin muutamat toimijat toimintakieltoon ja joitakin pelaajia maksamaan voittojaan takaisin. Hiihtoliitossa uhrattiin myös muutama heppu, mutta itse pesä jäi putsaamatta. Ei niistä sen enempää tässä ketjussa.
 

Niilo

Jäsen
Suosikkijoukkue
Tampereen Tappara
Itse tunnollisesti juuri karanteenin läpikäyneenä vituttaa suunnattomasti nää Jukat ja rokoviinat jotka ei niin paljoa perusta säädöksistä. Meidän perheessä tauti tuli jostain, ei mitään tietoa mistä, mutta saatiin tukahdutettua tähän. Perheestä 3/7 sairasti.
Eiköhän Jukka oo huomannu Peksin taistelua hengestään ?

Selvisikö mistä johtui että "vaan" 3 / 7 sairasti taudin. Ja kyllä se 3kin on liikaa. Hyvä että Olette taudista parantuneet ja toivottavasti ei tule enään jatkoseurauksia sairastaneille.

Ilmeisesti Jukka ei oo tosiaan ollut tietoinen Peksin tilanteesta. Ja kai sieltä omastakin organisaatiostakin löytyis 'dataa' taudista. Kemiläinen ei ole sen Ruotsin EHT:n jälkeen pelannut... Tai sit siellä meni jotain muuta paskaksi mitä ei haluta kertoa.
Ja onhan se Kuuselakin pidelly vapaita kun poika oli Urjalan koronaturnauksessa...
 

Henkka

Jäsen
Suosikkijoukkue
Liiga, NHL, CHL, SHL
Jotenkin koomista tämän kaiken keskellä että Tappara on saanut kaikista liigaseuroista suurimmat koronatuet.

Eniten on myös tainnut pelata pelejä suhteessa siihen, miten paljon pelaajia on ollut korona-karanteenien takia sivussa, ilman että joukkue menee karanteeniin. Tekee piste-keskiarvolle hyvää tämä.

Pelien kerääminen on suht tärkeätä Liiga-yhteisölle, jotta Telialta vielä joskus jotain saadaan.

Eikös nuo leiristä johtuneet karanteenit pitäisi olla jo lusittu? Sillä vaan, ettei Kuusela näytä olevan vieläkään kokoonpanossa.

Tiistaina sitten.
 

blackhawk

Jäsen
Suosikkijoukkue
TPS, Chicago
Perheestä 3/7 sairasti.

Selvisikö mistä johtui että "vaan" 3 / 7 sairasti taudin. Ja kyllä se 3kin on liikaa. Hyvä että Olette taudista parantuneet ja toivottavasti ei tule enään jatkoseurauksia sairastaneille.

Tulee mieleen, että olikohan kyseessä alkuperäinen virus vai tämä uudempi brittimuunnos? Käsittääkseni alkuperäiselle virukselle on tyypillistä, että yleensä suhteellisen pieni osa altistuneista sairastuu. Tämän vuoden puolella yleistynyt brittimuunnos on ärhäkämpi leviämään ja siltä on samassa taloudessa asuvan vaikeampi välttyä.
 

Vesuri

Jäsen
Suosikkijoukkue
Vyborg Jesters
Tuossa kyllä saattaakin riittää hommaa.
Näyttäisi riittävän. Oma työnantajani aikoo katsella viikonlopun ajan ja tekee alkuviikosta päätökset jatkaako yhteistyötä Tapparan kanssa missään muodossa. Jos jotain vähänkään isompaa tulee vielä ilmi median kautta eikä omalla ulostulolla niin ei edes mietiskele. Myös seurojen tukijat ovat verkostoituneita ja samoilla mielin tuntuvat olevan aika monet. Aika sitten näyttää kuinka itse kunkin ajatukset ja puheet konkretisoituu kun tuuli vähän tyyntyy. Jos tyyntyy.
 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös