Tallinnan hulinat

[scholl]

Tulee mieleen tuosta patsaasta se, että miten olisi samanlainen meininki, kun Oulussa, kun siirsivät Kekkosen patsaan. Se yllättäen hajosi matkalla. Oho auts.

 

[Black Adder]

Tulee mieleen tuosta patsaasta se, että miten olisi samanlainen meininki, kun Oulussa, kun siirsivät Kekkosen patsaan. Se yllättäen hajosi matkalla. Oho auts.

Oulussahan pistettiin 80-luvun lopulla/90-luvun alussa keskusta suhteellisen sileäksi. Syytä en muista. Varmaan ihan vaan siksi "ku on niin paska kaupunni!".

 

[Animal]

Se vasta olisikin mielenkiintoista, jos patsaan alta löytyisi toisen maailmansodan melskeissä teloitettujen "virolaisfasistien" joukkohauta.

Kummasti kiinnostaa yhden patsaan siirto venäläisiä, vaikka omassa maassa ei ole ikinä ollut ihmishenki paskankaan arvoinen.

Jotain mystiikkaa tässä on. Näin minä sen näen.

 

[Sistis]

Tämä johtuu siitä että Venäjällä vaalitaan vielä jotain paskaa Neuvostohistoriaa. Esimerkiksi koulukirjat joita kaytetään nykyään opetukseen sanovat että Viro liittyi täysin vapaaehtoisesti Neuvostoliittoon. Jeltsinin aikana historian opetus meni enemmän länsimaiseen suuntaan mutta nyt Putinin aikana ollaan otettu takapakkia.

Näinhän siinä on käynyt. Ensimmäiset merkit tästä olivat osittain näkyvissä silloin kun Suuri ja Mahtava palautettiin kansallislauluksi. Onhan siinä ihan hieno melodia, mutta kyllähän siinä oli havaittavissa se, että kansa kaipasi "vanhoja hyviä aikoja".

Uskon silti että 20 vuoden päästä Neuvostoliiton varjo on kokonaan lähtenyt ja siellä opetetaan historiaa paljon todenmukaisemmin kuin nyt.

Minäkin toivon tätä, mutta hieman skeptinen olen kuitenkin. Toivottavasti tilanne nyt rauhoittuu pian ja suhteet normalisoitaisiin. Naurettavaa tuo diplomaattisuhteiden katkaisulla uhkailu ja jonkun venäläisjärjestön esittämä pääministeri Ansipin tappouhkaus.

Muistaako joku, onko Latviassa tai Liettuassa samanlaisia muistomerkkejä? Eli olisiko samanlaista kärhämöintiä odotettavissa sielläkin? Liettuassahan venäläisvähemmistö on muistaakseni huomattavasti pienempi verrattuna kahteen muuhun Baltian maahan, eli siellä ehkä voitaisiin päästä vähemmällä. Vilnassa ainakin Neris-joen sillan varrella olleet patsaat muistuttivan minun silmiin aika paljon puna-armeijan sotilaita kun vuosi sitten siellä päin hiippailin...

 

[whopper]

Tappelu patsaasta?

Maan sosiaaliturva on olematon ja polarisaatio itä-länsi, suuret-pienet eikä vähiten virolaiset-venäläiset-akseleilla käsittämättömän raju. Aika isot ongelmat on ratkaistavana ilman pronssisoturiakin

Jos saisi mutu-tuntumalta heittää, niin ei tässä yhdestä patsaasta tapella. DAF on tuossa mielestäni aika hyvin ongelman ytimessä. Talouskasvu on ollut vahvaa mutta valikoivaa (myös virolaisten välillä), entinen 'herraskansa' on nyt polkumattona ja homma rupeaa räjähtämään käsiin. Historia on historiaa, mikäli yhteisöllisyyttä ja sosiaalisuutta ei ruveta harrastamaan edes vähän alusta, niin meillä voi jossain vaiheessa olla lähinaapurissa ihan oikeita terroriryhmittymiä. Ensimmäiset merkit ovat jo olemassa:

"Aiemmin tuntematon Virossa toimiva venäläisryhmittymä on uhannut tappaa pääministeri Andrus Ansipin"

 

[ozo]

Muistaako joku, onko Latviassa tai Liettuassa samanlaisia muistomerkkejä?

Latviassa on, mutta ne ei sijaitse ihan keskustassa eikä niitä olla siirtämässä vielä mihinkään.

Jos saisi mutu-tuntumalta heittää, niin ei tässä yhdestä patsaasta tapella. DAF on tuossa mielestäni aika hyvin ongelman ytimessä.

Näin. Näkisin tässä etnisten venäläisten yleinen tyytymättömyys omiin oikeuksiinsa maassa, jossa ovat syntyneet. Kukaan näistä ihmisistä ei valinnut synnyinpaikkansa. Heitä syrjitään ja se näkyy näissä mellakoissa.

 

[Kasatonov]

Ihmeellisintä koko tilanteessa on se että The Original Jags ei ole ketjun viestissä nro 2 kertomassa kuinka -ov päätteiset sukunimet ovat Virossa yleisiä ja Gretskykin on oikeasti ryssä :)

No ei vaine, ikävä tilanne kaikkien kannalta. Pinnan alla varmaan kytenyt jo pitkään. Saisikohan millään ilveellä yhdistettyä tätä noihin Norjan hulinoihin, voisivat tavata puolivälissä Sergelin torilla ja pistää koko Tukholman sileäksi.

 

[Lust4life]

Jos saisi mutu-tuntumalta heittää, niin ei tässä yhdestä patsaasta tapella.

Nimenomaan, patsas on pelkkä symboli. Ongelman ydin on se miten Viro on onnistunut venäläisvähemmistön integroimisessa (heikosti) ja toisaalta nousevan Venäjän voimantunnossaan harjoittama ulkopolitiikka. Mun mielestäni se että Lavrovkin ottaa noin väkevästi kantaa kertoo siitä että viesti on suunnattu ihan muualle kuin Tallinnaan. Taustalla häämöttävät Naton laajeneminen, keski-aasian pienten maiden suhteet jenkkeihin ja viimeisenä tämä jenkkien ohjuskilpi-höpöhöpö.

 

[bozik]

Saisikohan millään ilveellä yhdistettyä tätä noihin Norjan hulinoihin, voisivat tavata puolivälissä Sergelin torilla ja pistää koko Tukholman sileäksi.

Tätä pitäisi ainakin yrittää. Ja sitten Väyrynen ottaisi homman haltuun ja korostaisi Suomen puolueettomuutta.

Taidan olla tässä(kin) suhteessa vähemmistön edustaja kun mielestäni patsas olisi pitänyt jättää siihen missä oli. Ymmärrän asian taustat ja sen, että patsas muistuttaa virolaisia erittäin ikävistä asioista, mutta eikö henkisesti vahva kansakunta pysty elämään myös kipeiden muistojen kanssa ? Ei historiaa voi pyyhkiä pois siirtelemällä patsaita.

 

[Notski]

http://en.rian.ru/photolents/20070427/64519082.html

Kun on kattonut jonkun verran kuvia tästä mellakasta niin näyttää selvältä että päällimmäisin tarkoitus on vain varastaa, tuhota ja riehua. Kuvissä näkyy kuinka naamioitua porukkaa laittaa kauppojen ikkunat paskaksi ja menee sisälle "ostoksille". Kauppoja nämä huligaanit ei näemmä erotella minkään mukaan vaan niin Venäläiset kuin Virolaiset kaupat on ryöstetty. Eri lähteiden mukaan ryöstäjiin kuuluu niin Virolaisia kuin Venäläisiä.

 

[SergeiK]

Ei historiaa voi pyyhkiä pois siirtelemällä patsaita.

Unkarilaiset ja liettualaiset ratkaisivat asian siten, että repivät kaikki kommunistipatsaat irti mitä kaupungista löytyi ja raijasivat ne pääkaupungista parin kilsan päähän turistinähtävyydeksi.

Tsekkaa jollet usko - Budapestin Szoborpark ja Vilnan Grutas Park.

Ensiksimainitussa käyneenä voin sanoa, että hauska paikka.

Tiedä onko tuokaan sitten se fiksuin tapa, mutta on se ainakin parempi kuin patsaiden paskaksi laittaminen.

 

[Carlos]

Mitä voisi tapahtua?

Venäjä haluaa näyttää maailmalle että sen mielipide "kannattaa" ottaa huomioon. Sille ei ryppyillä ja se on taas "suurvalta".

Ok, Viro on NATO:n jäsen, mutta so what? Mitäs jos vaikka Venäjä päättäisi ensi yönä ottaa haltuun Viron "suojellakseen omia kansalaisiaan" siellä? Venäjä voisi jyrätä maahan muutaman sadan/tuhannen panssarin kanssa ja kertoa maailmalle että "me ollaan nyt täällä". Tämä tapahtuisi ennenkuin muut Nato-maat ehtisivät eväänsä liikauttaa.

Sitten kun näin olisi jo tapahtunut, ehkä ampumatta laukaustakaan, mitä tekisi NATO? Uskaltaisiko kukaan Nato-maista julistaa sotaa Venäjää vastaan vain siksi että joku mitättömän pieni kärpäsenkakka on miehitetty? Varsinkin kun jenkkien koko "sotilasmahti" on jumissa hiekkalaatikolla persaukisena? Kuinka moni USA:ssa suostuisi uuden sodan aloittamiseen, josta hyvin suurella todennäköisyydellä voisi tulla jonkinasteinen ydinsota?

Ihan vaan ajatusleikkinä aika karua. Luulen että Venäjä voisi tämän tehdä niin halutessaan, ja sille ei kukaan voisi yhtään mitään. Tämä käytännössä romuttaisi NATO:n, tämän jälkeen sillä ei olisi enää mitään perusteita olla olemassa. Onko tilanne jopa liian houkutteleva Putinille?

 

[Lust4life]

Unkarilaiset ja liettualaiset ratkaisivat asian siten, että repivät kaikki kommunistipatsaat irti mitä kaupungista löytyi ja raijasivat ne pääkaupungista parin kilsan päähän turistinähtävyydeksi.

Tässä on kumminkin vähän eri hommasta kysymys. Jos se olisikin joku Lenin-pää niin kukaan ei olkaansa kohauttaisi. Jos mää olen oikein ymmärtänyt niin tämä on kaatuneiden muistomerkki. Se sitoo siihen ihan eri tavalla ihmisten henkilökohtaista historiaa ja kunnioitusta. Ei nekään neuvostosotilaat siellä vapaaehtoisesti olleet teutonia vyöryttämässä...

 

[Lust4life]

Venäjä haluaa näyttää maailmalle että sen mielipide "kannattaa" ottaa huomioon. Sille ei ryppyillä ja se on taas "suurvalta".

Ok, Viro on NATO:n jäsen, mutta so what? Mitäs jos vaikka Venäjä päättäisi ensi yönä ottaa haltuun Viron "suojellakseen omia kansalaisiaan" siellä? Venäjä voisi jyrätä maahan muutaman sadan/tuhannen panssarin kanssa ja kertoa maailmalle että "me ollaan nyt täällä". Tämä tapahtuisi ennenkuin muut Nato-maat ehtisivät eväänsä liikauttaa.

Sitten kun näin olisi jo tapahtunut, ehkä ampumatta laukaustakaan, mitä tekisi NATO? Uskaltaisiko kukaan Nato-maista julistaa sotaa Venäjää vastaan vain siksi että joku mitättömän pieni kärpäsenkakka on miehitetty? Varsinkin kun jenkkien koko "sotilasmahti" on jumissa hiekkalaatikolla persaukisena? Kuinka moni USA:ssa suostuisi uuden sodan aloittamiseen, josta hyvin suurella todennäköisyydellä voisi tulla jonkinasteinen ydinsota?

Ihan vaan ajatusleikkinä aika karua. Luulen että Venäjä voisi tämän tehdä niin halutessaan, ja sille ei kukaan voisi yhtään mitään. Tämä käytännössä romuttaisi NATO:n, tämän jälkeen sillä ei olisi enää mitään perusteita olla olemassa. Onko tilanne jopa liian houkutteleva Putinille?

Carlos onnistui hienosti tiivistämään koko suomalaisen Nato-option järjettömyyden. Se on ihan yksi ja sama jenkeille ottaako joku (Venäjä) haltuunsa Suomen tai Viron. Ne ei todellakaan riskeeraa ydinlötköjen vaihtoa jonkun säälittävän pohjoisen periferian takia.

 

[Murmeli]

Ihmeellisintä koko tilanteessa on se että The Original Jags ei ole ketjun viestissä nro 2 kertomassa kuinka -ov päätteiset sukunimet ovat Virossa yleisiä ja Gretskykin on oikeasti ryssä :)

Taitaa olla TOJ:lla kirjoituskielto vapaan puolelle.

 

[Notski]

Venäjä haluaa näyttää maailmalle että sen mielipide "kannattaa" ottaa huomioon. Sille ei ryppyillä ja se on taas "suurvalta".

Ok, Viro on NATO:n jäsen, mutta so what? Mitäs jos vaikka Venäjä päättäisi ensi yönä ottaa haltuun Viron "suojellakseen omia kansalaisiaan" siellä? Venäjä voisi jyrätä maahan muutaman sadan/tuhannen panssarin kanssa ja kertoa maailmalle että "me ollaan nyt täällä". Tämä tapahtuisi ennenkuin muut Nato-maat ehtisivät eväänsä liikauttaa.

Sitten kun näin olisi jo tapahtunut, ehkä ampumatta laukaustakaan, mitä tekisi NATO? Uskaltaisiko kukaan Nato-maista julistaa sotaa Venäjää vastaan vain siksi että joku mitättömän pieni kärpäsenkakka on miehitetty? Varsinkin kun jenkkien koko "sotilasmahti" on jumissa hiekkalaatikolla persaukisena? Kuinka moni USA:ssa suostuisi uuden sodan aloittamiseen, josta hyvin suurella todennäköisyydellä voisi tulla jonkinasteinen ydinsota?

Ihan vaan ajatusleikkinä aika karua. Luulen että Venäjä voisi tämän tehdä niin halutessaan, ja sille ei kukaan voisi yhtään mitään. Tämä käytännössä romuttaisi NATO:n, tämän jälkeen sillä ei olisi enää mitään perusteita olla olemassa. Onko tilanne jopa liian houkutteleva Putinille?

Kyllä tämä kuulostaa ihan mahdolliselta. Putinilla on entisenä KGB/FSB-miehenä varmasti tarpeeksi kylmät hermot yrittää tälläistä. Venäjä voisi varmuuden vuoksi tehdä sopimuksen USA'n kanssa joka olisi molemmille hyödyllinen. Venäjä vetäisi kaiken tuen pois Iranilta jos USA vain katsoo sivusta mitä Virossa tapahtuisi.

En usko että Venäjä miehittäisi koko Viron. Sinne syntyisi vain Tshetshenia tyylinen vastarinta. Venäläisvaltaisen Itä-Viron miehitys ja nopea uuden rajan pystytys olisi varmaan riittävästi.

Voin jo kuvitella George Bushin sanovan "Russia has the right to protect its citizens against Estonian hooliganism".

 

[Sistis]

Ok, Viro on NATO:n jäsen, mutta so what? Mitäs jos vaikka Venäjä päättäisi ensi yönä ottaa haltuun Viron "suojellakseen omia kansalaisiaan" siellä? Venäjä voisi jyrätä maahan muutaman sadan/tuhannen panssarin kanssa ja kertoa maailmalle että "me ollaan nyt täällä". Tämä tapahtuisi ennenkuin muut Nato-maat ehtisivät eväänsä liikauttaa.

Mikäli Venäjä näin päättäisi tehdä, se tekisi samalla itsemurhan tai ainakin harkitun masokistisen teon itselleen. Tai ainakin näin minä ajattelen. Venäjä tarvitsee lännen valuuttaa ja sijoituksia, mikäli se haluaa taloutensa pyörivän. Sillä ei ole varaa polttaa siltoja länteen.

Toisekseen, vaikka NATO ei tekisikään tositilanteessa mitään, olisiko Venäjällä varaa ottaa tätä riskiä? Se olisi kaikesta huolimatta hyökkäys NATO-maata kohtaan. Mikäli NATO ei puuttuisi tähän, se näyttäisi jäsenmailleen, että NATO-jäsenyydestä ei ole hyötyä ja se johtaisi sotilasliiton romahtamiseen.

Sotaa tästä ei tule, korkeintaan poliittisella tasolla mennään aika radikaaleihin toimenpiteisiin.

 

[Lust4life]

Toisekseen, vaikka NATO ei tekisikään tositilanteessa mitään, olisiko Venäjällä varaa ottaa tätä riskiä? Se olisi kaikesta huolimatta hyökkäys NATO-maata kohtaan. Mikäli NATO ei puuttuisi tähän, se näyttäisi jäsenmailleen, että NATO-jäsenyydestä ei ole hyötyä ja se johtaisi sotilasliiton romahtamiseen.

Ei nyt kannata sumuttaa itseään. Yhdysvallat päättää, lähteekö NATO sotaan vai ei. Ja millä perusteella Yhdysvallat tekee päätöksensä? Omien etujensa tietysti. Tämä ei ole mitenkään anti-amerikkalainen lausunto vaan puhdasta reaalipolitiikkaa. Kuka tahansa toimisi samalla tavalla.

 

[Notski]

Mikäli Venäjä näin päättäisi tehdä, se tekisi samalla itsemurhan tai ainakin harkitun masokistisen teon itselleen. Tai ainakin näin minä ajattelen. Venäjä tarvitsee lännen valuuttaa ja sijoituksia, mikäli se haluaa taloutensa pyörivän. Sillä ei ole varaa polttaa siltoja länteen.

Toisekseen, vaikka NATO ei tekisikään tositilanteessa mitään, olisiko Venäjällä varaa ottaa tätä riskiä? Se olisi kaikesta huolimatta hyökkäys NATO-maata kohtaan. Mikäli NATO ei puuttuisi tähän, se näyttäisi jäsenmailleen, että NATO-jäsenyydestä ei ole hyötyä ja se johtaisi sotilasliiton romahtamiseen.

Sotaa tästä ei tule, korkeintaan poliittisella tasolla mennään aika radikaaleihin toimenpiteisiin.

Kyllä länsi taitaa haluta Venäläistä öljyä ja kaasua enemmän kuin Venäjä lännen sijoituksia. Jos Venäjältä menisi kaikki suhteet katki lännen kanssa niin jäisi sille vielä Kiina, Intia ja muut kaukoidän maat joille myydä öljyä ja joiden kanssa käydä kauppaa.

 

[Sistis]

Näin. Näkisin tässä etnisten venäläisten yleinen tyytymättömyys omiin oikeuksiinsa maassa, jossa ovat syntyneet. Kukaan näistä ihmisistä ei valinnut synnyinpaikkansa. Heitä syrjitään ja se näkyy näissä mellakoissa.

Tässä olet oikeassa. Viron venäläisillä on wikipedian mukaan (http://fi.wikipedia.org/wiki/Viro -> ulkosuhteet) melkoisen ikävä asema. Eikä tämä tilanne varmastikaan helpota sitä. Tai oikeastaan tämä tapaus toimii vain kasvoina yhdelle isolle ongelmalle.

Näkisin tämän niin, että vuosikymmeniä jatkunut sorto toiseen suuntaan pääsi keikahtamaan päälaelleen reilu 15 vuotta sitten. Tällöin itsenäisyytensä saanut valtio pyrki vahvistamaan (ymmärrettävästikin) identiteettiään. Tämä johti siihen, että venäläinen väestönosa syrjäytyi.

Valitettava tilanne, joka ei todellakaan korjaannu hetkessä. Tilanteen tasapainottaminen vie aikaa, eivätkä tällaiset tapahtumat ainakaan korjaa tilannetta.

Joka tapauksessa puhtaasti tässä patsas-asiassa sympatiani ovat virolaisten puolella. Ärhentelevä Venäjä saa kaikkein vähiten sympatiaani. Se itseasiassa ei saa sitä ollenkaan.

 

[Sistis]

Kyllä länsi taitaa haluta Venäläistä öljyä ja kaasua enemmän kuin Venäjä lännen sijoituksia. Jos Venäjältä menisi kaikki suhteet katki lännen kanssa niin jäisi sille vielä Kiina, Intia ja muut kaukoidän maat joille myydä öljyä ja joiden kanssa käydä kauppaa.

Hyvä pointti tuokin. Joka tapauksessa Venäjän kehittyvä talous tarvitsee myös länsi-investointeja. Koska en ole talousasiantuntija, en tietenkään osaa sanoa mitään faktaksi, paitsi sen, että hyökkäys Viroon vaarantaisi nykyisen kaupankäynnin, eikä se ole sen arvoinen riski, että Putinin kannattaisi sitä ottaa.

 

[Sistis]

Ei nyt kannata sumuttaa itseään. Yhdysvallat päättää, lähteekö NATO sotaan vai ei. Ja millä perusteella Yhdysvallat tekee päätöksensä? Omien etujensa tietysti. Tämä ei ole mitenkään anti-amerikkalainen lausunto vaan puhdasta reaalipolitiikkaa. Kuka tahansa toimisi samalla tavalla.

Totta kai.

Näin asia on, mutta NATO:n toimet saattaisivat olla myös muutakin kuin suoraa sodankäyntiä. Kauppasuhteiden jäädyttämistä, asevarustelukierteen kiihdyttämistä, etc.

NATO:n olisi pakko tehdä jotain, jos Venäjä hyökkäisi. Ei se tilannetta voisi sivustakaan katsoa oman uskottavuutensa vuoksi, vaikka Virossa ei öljyä olekaan.

 

[Lust4life]

NATO:n olisi pakko tehdä jotain, jos Venäjä hyökkäisi. Ei se tilannetta voisi sivustakaan katsoa oman uskottavuutensa vuoksi, vaikka Virossa ei öljyä olekaan.

Tokihan tässä nyt ei ole mitään sotaa syntymässä, eihän Venäjäkään hyötyisi Virosta yhtään mitään. Mutta jos nyt asialla vielä vähän teorisoidaan, niin mitä Yhdysvallat hyötyisi Viron puolustamisesta? Ja mitä se taas sille tulisi maksamaan? Tulopuolella en näe mitään muuta kuin korttitalon pystyssä pitämisen vielä hetken, menopuolella onkin sitten amerikkalaispoikain verta, pirusti rahaa ja erittäin todennäköinen eskalaatio ydinlötköjen vaihdantaan. Ei olisi yhdellekään jenkkipresidentille vaikea yhtälö, vielä kun jenkkien usko koko NATOon on huomattavasti vähäisempi kuin ennen. "What Estonia?"

 

[Gianfranco]

Sotaa tästä ei tule, korkeintaan poliittisella tasolla mennään aika radikaaleihin toimenpiteisiin.

Tässä nyt rutistellaan menneisyyden räteistä ne loputkin veripisarat irti ja katsotaan kenen kantti kestää. Viro on kansakuntana nousemassa pikku hiljaa omille jaloilleen ja tämä on tietysti nyt enemmän symboliikkaa koko patsas-touhu. Mutta olkoonkin, että tässä asiassa varmasti olen hieman asenteellinen ja irti realismista, mutta Venäjänkin on aika hyväksyä oma asemansa tässä maailmassa. Venäjän sisäisiin asioihin ei saa koskea kepilläkään ja nyt kun siitä itsestään itsenäiseksi tunnustettu Viro haluaa kirkastaa omaa identiteettiään hankkiutumalla julkisesti eroon historiansa (kipeistä) symboleista, Venäjä on ensimmäisenä vouhkaamassa. Siinä on venäjäin herroilla kekkaloimista, koska Virolla tässä asiassa on kyllä länsivaltojen aatteellinen tuki puolellaan. Näin uskallan väittää, vaikken julkisia kannanottoja ole ehtinyt mistään vielä bongaamaankaan.

Ihan oikein ryssänpojalle, sanon minä!

 

[Sistis]

Tokihan tässä nyt ei ole mitään sotaa syntymässä, eihän Venäjäkään hyötyisi Virosta yhtään mitään. Mutta jos nyt asialla vielä vähän teorisoidaan, niin mitä Yhdysvallat hyötyisi Viron puolustamisesta? Ja mitä se taas sille tulisi maksamaan?

Ei juurikaan mitään konkreettista hyötyä. Mutta jos katsotaan historiaa taaksepäin, oliko Etelä-Korean puolustamisesta Korean sodan aikana hyötyä? Tai Etelä-Vietnamin auttamisesta? Tai oliko Venäjälle hyötyä pitää kiinni Tshetseniasta?

Suurvalloilla on kuitenkin sellainen ideologia, että periksi antaminen jossain asiassa on heikkouden osoitus. Siksi tällaisia asioita tapahtuu. Taloudelliset kysymykset tuppaavat silloin olemaan sivuseikka.