Töitä, mutta mistä?

[Tuamas]

Kun paperilaisten palkkoja kritisoidaan, niin samalla voitaisiin kysyä noilta emo-yhtiöiltä, miksi se sulkevat Suomessa kannattavia tehtaita siirtäen samalla toimintoja ulkomaille ? Käsittääkseni kuitenkin yrittäjyyden perusajatus on tuottaa voittoja omistajilleen ? Ymmärtäisin tilanteen, jos toiminta olisi tappiollista.

**edit**
Ehkä hienoin esimerkki tästä on Kemijärven sellutehtaan alasajo. Jopa tehtaan työntekijät olivat valmiita ostamaan tehtaan, koska tiesivät sen tuottavaksi laitokseksi. Mutta eivätpä myyneet, ja alasajon jälkeen sitten sellun kysyntä pompsahti, mutta tehdasta vaan ei avattu koskaan.

Koska se on kannattavampaa, pääasiassa kuljetuskustannusten takia.

Harvemmin noita päätöksiä tehdään minkään muun takia kuin keskipitkän ja pitkän aikavälin kannattavuuden parantamiseksi.

 

[godofthunder]

Ainakin pörssiyhtiöiden kohdalla yritysten tavoitteena on tuottaa maksimaalista voittoa omistajille. Eihän mikään muu selitä sitä, että rahaa tahkoavassa yksikössä tehostetaan toimintaa mm. henkilökuntaa vähentämällä.

Niinpä. Koskahan näissä mahtaa tulla se raja vastaan, milloin voitto on riittävä ?

Tässä kun muutaman päivän vietin samassa koulutuksessa muutamien paperin luottareiden kanssa, niin enpä paljoa ihmettele, että tilanne siellä on se mikä on. Olin kuvitellut että meidän ta on haasteellinen paikallisen sopimisen suhteen, mutta meilläpä asia on vielä hyvällä mallilla. Pientä värikynää tietty oli ilmassa, mutta aikamoista diktatuuria siellä harrastetaan.

PAM:lla on muuten hyvä pössis menossa. Siellä on sekä luottareita että ta:n edustajia samalla paikallisen sopimisen kurssilla. Siitähän saattaa seurata jopa jotain hyvää.

 

[godofthunder]

Koska se on kannattavampaa, pääasiassa kuljetuskustannusten takia.

Harvemmin noita päätöksiä tehdään minkään muun takia kuin keskipitkän ja pitkän aikavälin kannattavuuden parantamiseksi.

Mutta jos itse ei halua kannattavaa tehdasta pyörittää, niin miksei sitä voi myydä taholle, joka sitä haluaa tehdä ? Tuota lähinnä ihmettelin. Varmasti Suomesta löytyisi yrittäjä, jolle kelpaa +15Me vuodessa voittoa tekevä tehdas.

 

[Tuamas]

Mutta jos itse ei halua kannattavaa tehdasta pyörittää, niin miksei sitä voi myydä taholle, joka sitä haluaa tehdä ? Tuota lähinnä ihmettelin. Varmasti Suomesta löytyisi yrittäjä, jolle kelpaa +15Me vuodessa voittoa tekevä tehdas.

Koska se taho tulee kilpailemaan samalle markkinalle, tuottamaan lisää ylikapasiteetista kärsineelle alalle, pahimmillaan polkemaan hintoja ja muutenkin vaikeuttamaan sitä omaa toimintaa.

 

[Fancy Jasper]

Käsittääkseni kuitenkin yrittäjyyden perusajatus on tuottaa voittoja omistajilleen ? Ymmärtäisin tilanteen, jos toiminta olisi tappiollista.

Tämä osakeyhtiölain 1 luvun 5 § on yleisesti ottaen väärinymmärretty ja ehkä jopa tahallaan väärinymmärretty.

Lähtökohtana kyseisellä säännöksellä on omistajien varallisuuden kasvattaminen (ellei yhtiöjärjestyksessä toisin määrätä), joka tarkoittaa yritysarvon kasvattamista eikä osingojen jakelua yrityksen voiton kustannuksella.

 

[godofthunder]

Koska se taho tulee kilpailemaan samalle markkinalle, tuottamaan lisää ylikapasiteetista kärsineelle alalle, pahimmillaan polkemaan hintoja ja muutenkin vaikeuttamaan sitä omaa toimintaa.

No sepähän se, tiesin kyllä tämän. Mutta onhan tuo kieroutunut tilanne, näin pienen ihmisen silmin.

 

[godofthunder]

Tämä osakeyhtiölain 1 luvun 5 § on yleisesti ottaen väärinymmärretty ja ehkä jopa tahallaan väärinymmärretty.

Lähtökohtana kyseisellä säännöksellä on omistajien varallisuuden kasvattaminen (ellei yhtiöjärjestyksessä toisin määrätä), joka tarkoittaa yritysarvon kasvattamista eikä osingojen jakelua yrityksen voiton kustannuksella.

Nojuu, noinhan tuo menee, ilmaisin itseni vain väärin sanakääntein.

 

[Masentaja]

Tuo voittoa tekevien yritysten "tehostaminen" potkimalla jengiä pihalle on todella väärin. YT-lakiin pitäisi oikeasti saada merkintä että jos yrityksen tulos on ollut voitollinen (ennen kirjanpitokikkailuita, "konsernilainojen maksua" jne) niin silloin ei oikeutta ole taloudellisten syiden perusteella potkia jengiä ulos. Jos tuotanto oikeasti muuttuu niin paljon että sillä on todellista vaikutusta henkilöstöön, tämä tutkittaisiin jollain puolueettomalla taholla onko siihen oikeasti tarvetta. Nyt toki tuo into potkia jengiä pihalle on vähentynyt mutta se tulee taas ~10v sisään viimeistään uudelleen esiin. Se myös suoraan sanottuna vituttaa että tulos piilotetaan kaikenmaailman lillukanvarsien taakse, henkilöstölle kerrotaan että "menee huonosti" vaikka todellisuudessa hyvin menee. Mutta "satunnaiserillä" ja näillä "konsernilainoilla" painetaan tulos mieleiseksi jotta voidaan taas kiristää ja kuristaa duunaria.

 

[Tuamas]

Tuota kutsutaan kommunismiksi, joka on yleensä talouden toimeliaisuuden edistäjänä toiminut niin maan perusteellisen hienosti.

 

[pernaveikko]

Tuota kutsutaan kommunismiksi, joka on yleensä talouden toimeliaisuuden edistäjänä toiminut niin maan perusteellisen hienosti.

Kukaan ei kaipaa kommunismia takaisin, mutta jonkunlainen hybridimalli missä otettaisiin parhaat puolet kapitalismista ja kommunismista. En tiedä voisiko onnistua, mutta sen tiedän, että kukaan ei edes yritä selvittää asiaa.

 

[godofthunder]

Tuo voittoa tekevien yritysten "tehostaminen" potkimalla jengiä pihalle on todella väärin. YT-lakiin pitäisi oikeasti saada merkintä että jos yrityksen tulos on ollut voitollinen (ennen kirjanpitokikkailuita, "konsernilainojen maksua" jne) niin silloin ei oikeutta ole taloudellisten syiden perusteella potkia jengiä ulos. Jos tuotanto oikeasti muuttuu niin paljon että sillä on todellista vaikutusta henkilöstöön, tämä tutkittaisiin jollain puolueettomalla taholla onko siihen oikeasti tarvetta. Nyt toki tuo into potkia jengiä pihalle on vähentynyt mutta se tulee taas ~10v sisään viimeistään uudelleen esiin. Se myös suoraan sanottuna vituttaa että tulos piilotetaan kaikenmaailman lillukanvarsien taakse, henkilöstölle kerrotaan että "menee huonosti" vaikka todellisuudessa hyvin menee. Mutta "satunnaiserillä" ja näillä "konsernilainoilla" painetaan tulos mieleiseksi jotta voidaan taas kiristää ja kuristaa duunaria.

Täälläkin ihannoidussa saksan mallissa työntekijöillä on mahdollisuus yritysneuvoston kautta mm. antaa kenkää toimarille, jonko tapa pyörittää yritystä ei heitä miellytä. Voisi kuvitella, että moinen tapa saattaisi hivenen hillitä näitä kovimpia puhalluksia. Eipä tarvitse katsella kuin tuota Postin nykyistä jamaa, niin näkee mitä nuo jatkuvat tehosamiset tekevät ihmismielelle. Porukka ajettu henkisesti loppuun, eikä tekään oikeastaan kiinnosta enää mikään. Hälläväliä-asenne leviää huolestuttavaa vauhtia, eikä syöksyä saada katkaistua. Toki, naurettava vuokraduunareiden käyttö ei myöskään yhtään helpota asiaa.

 

[Tuamas]

Kukaan ei kaipaa kommunismia takaisin, mutta jonkunlainen hybridimalli missä otettaisiin parhaat puolet kapitalismista ja kommunismista. En tiedä voisiko onnistua, mutta sen tiedän, että kukaan ei edes yritä selvittää asiaa.

Sitä kutsutaan nimellä Pohjoismainen Hyvinvointivaltio.

Ruotsi, Tanska ja Norja ovat toteutuksessa hiukan Suomea edellä.

 

[godofthunder]

Kukaan ei kaipaa kommunismia takaisin, mutta jonkunlainen hybridimalli missä otettaisiin parhaat puolet kapitalismista ja kommunismista. En tiedä voisiko onnistua, mutta sen tiedän, että kukaan ei edes yritä selvittää asiaa.

Tuohan olisi se optimistisin tilanne. Miksi hitossa pitää aina olla se pelkkä ääripää? Muistaakseni joku joskus sanoi, että "Suomi yhteisillä talkoilla nousuun" tjsp. No nyt siihen olisi näillä tilaisuutta. Mutku ei, koska kapitalismi.

 

[Tuamas]

Täälläkin ihannoidussa saksan mallissa työntekijöillä on mahdollisuus yritysneuvoston kautta mm. antaa kenkää toimarille, jonko tapa pyörittää yritystä ei heitä miellytä.

Tämä ei käsittääkseni pidä paikkaansa.
Yritysneuvosto vastaa toimivallaltaan luottamusmiestä, toki saavat sopia paikallisesti laajemmin kuin Suomessa ja viedä epäasialliset irtisanomiset ulkopuoliseen puolueettomaan käsittelyyn.

Tarkoitat hallintoneuvostoa (yli 2000 työntekijän firmat), johon työntekijät saavat nimittää puolet jäsenistä.

 

[godofthunder]

Tämä ei käsittääkseni pidä paikkaansa.
Yritysneuvosto vastaa toimivallaltaan luottamusmiestä, toki saavat sopia paikallisesti laajemmin kuin Suomessa ja viedä epäasialliset irtisanomiset ulkopuoliseen puolueettomaan käsittelyyn.

Tarkoitat hallintoneuvostoa (yli 2000 työntekijän firmat), johon työntekijät saavat nimittää puolet jäsenistä.

Seison korjattuna, tarkoitin tuota Hallintoneuvostoa. Tuossa on muuten hyvä kauppalehden artkkeli yleissitovuudesta euroopassa noin yleisesti. Hyvin nuo muut näyttävät porskuttavan, yleissitovuudesta huolimatta.

Tämä Kalle Isotalon kirjoitus Iltalehdessä on muuten yllättävän ajankohtainen. Voisi tuosta ihan useampi ottaa onkeensa. Edes vähän.

 

[MPN]

Tuo voittoa tekevien yritysten "tehostaminen" potkimalla jengiä pihalle on todella väärin. YT-lakiin pitäisi oikeasti saada merkintä että jos yrityksen tulos on ollut voitollinen (ennen kirjanpitokikkailuita, "konsernilainojen maksua" jne) niin silloin ei oikeutta ole taloudellisten syiden perusteella potkia jengiä ulos.

Laman aikana on luonnollinen hetki "leikata läskiä". Tämä mahdollistaa myös tarvittaessa marginaalien alentamisen kilpailutilanteen sitä vaatiessa, sekä nämä kaikki yhdessä vaikuttavat lainaluokituksiin. Eli vaikuttaa yrityksen lainan korkoon. Jos näitä ruvetaan muuttamaan, niin Suomen kilpailukyky heikkenee ja investointeja ei tule. Tämä vaatisi koko maailman talousjärjestelmän muuttamista, eli ei tule tapahtumaan. Ymmärrän kyllä idean taustalla ja tyhjiössä tuo vaikuttaa hyvälle, muttei enää kun kaikki muu otetaan huomioon.

Täälläkin ihannoidussa saksan mallissa työntekijöillä on mahdollisuus yritysneuvoston kautta mm. antaa kenkää toimarille, jonko tapa pyörittää yritystä ei heitä miellytä. Voisi kuvitella, että moinen tapa saattaisi hivenen hillitä näitä kovimpia puhalluksia. Eipä tarvitse katsella kuin tuota Postin nykyistä jamaa, niin näkee mitä nuo jatkuvat tehosamiset tekevät ihmismielelle. Porukka ajettu henkisesti loppuun, eikä tekään oikeastaan kiinnosta enää mikään. Hälläväliä-asenne leviää huolestuttavaa vauhtia, eikä syöksyä saada katkaistua. Toki, naurettava vuokraduunareiden käyttö ei myöskään yhtään helpota asiaa.

Valtion omistuksessa olevat yhtiöt ovat täysin oma lukunsa, yksityisellä sektorilla tuollainen ei onnistu ilman että tärkeät henkilöt vaihtavat firmaa. Kaikkea ei mielestäni kannata yksityistää, mutta valtion toimintoihin pitäisi silti saada järkeä.

Tälläisissä keskusteluissa olisi hyvä erottaa yksityiset ja julkisen puolen firmat.

Tämä osakeyhtiölain 1 luvun 5 § on yleisesti ottaen väärinymmärretty ja ehkä jopa tahallaan väärinymmärretty.

Lähtökohtana kyseisellä säännöksellä on omistajien varallisuuden kasvattaminen (ellei yhtiöjärjestyksessä toisin määrätä), joka tarkoittaa yritysarvon kasvattamista eikä osingojen jakelua yrityksen voiton kustannuksella.

Nyt jommallakummalla meni asiat sekaisin, joko olet ymmärtänyt jotain väärin tai luen väärin. Osinkoa ei jaeta voiton kustannuksella, vaan osinko on voittoa (joko ns. oikeaa voittoa, eli vapaata kassavirtaa toiminnosta tai kassassa olevaa rahaa tai sitten kirjanpitokikkailua (tapaus "orava")). Osingot, omien osakkeiden takaisinosto yms ovat juuri omistajien varallisuuden kasvattamista, eikä pelkästään yritysarvon kasvattamista. Jos yritys ei osta omia osakkeitaan, eikä jaa osinkoja (eikä millään muulla tapaa jaa voittoa omistajilleen), niin miten tuo nostaa omistajien varallisuutta? Lisäksi varallisuuden kasvattaminen liittyy aika oleellisesti voittoon. Jos yritys tekee vain tappiota, niin miten sen on tarkoitus kasvattaa varallisuutta? Esim. Teslan tapauksessa odotuksissa on että tulevaisuudessa yhtiö jakaisi osinkoja yms.

 

[Jymäkkä]

Tämä kapitalismin kritiikitön ihannointi menee välillä kummallisuuksiin. Perusinfraa(sähkö, vesi, ym) ja tiettyjä peruspalveluita(sairaanhoito, junaliikenne, koulutus) on fiksumpaa, ennustettavampaa ja halvempaa tuottaa suurta voittoa tavoittelemattomien valtionyhtiöiden tai kuntien toimesta. Nyt on tutkittu, että junaliikenteen avaus kilpailulle tuo isot menolisäykset.

 

[BlackWolf]

No onhan paperimiehilläkin muita teollisuusaloja paremmat palkat, jotka kumpuavat enemmän historiasta ja Suomen metsästä elämisestä.

Mutta joo, en minä oikeasti kannata tuollaisten jäänteiden säilyttämistä, olipahan vaan melkoinen ristiriita lauseessasi. Paperitehtaiden siivoojat oli muuten ennen paperitehtaan leivissä, joten miksei työnantajan paljanmaksukyky olusi palkoissa näkynyt. Ylipäänsä monen palkka perustuu paljon enemmän sen firman palkanmaksukykyyn kuin työntekijän tuottavuuteen tai hyvyyteen, vaikka kaikki tietysti haluavat oman hyvän palkkansa perustella omilla ansioillaan.Mutta sitten jos jollain muulla alalla toinen tienaakin enemmän kuin toinen, niin se on niin väärin.

Haluaisin vähän lisää tietoa paperimiesten kovista palkoista. Paskaa kolmevuoro duunia ja lisät toki on siksi isot, mutta tuntipalkkat ei ole mitään erityisen kovia, edes duunariksi.

 

[BlackWolf]

Kun paperilaisten palkkoja kritisoidaan, niin samalla voitaisiin kysyä noilta emo-yhtiöiltä, miksi se sulkevat Suomessa kannattavia tehtaita siirtäen samalla toimintoja ulkomaille ? Käsittääkseni kuitenkin yrittäjyyden perusajatus on tuottaa voittoja omistajilleen ? Ymmärtäisin tilanteen, jos toiminta olisi tappiollista.

**edit**
Ehkä hienoin esimerkki tästä on Kemijärven sellutehtaan alasajo. Jopa tehtaan työntekijät olivat valmiita ostamaan tehtaan, koska tiesivät sen tuottavaksi laitokseksi. Mutta eivätpä myyneet, ja alasajon jälkeen sitten sellun kysyntä pompsahti, mutta tehdasta vaan ei avattu koskaan.

Vastataan nyt tähänkin. Koska jos sinulla on kaksi tehdasta ja toinen on vanhoilla koneilla Keski-Euroopassa ja toinen uusilla Suomessa. Niin on halvempaa potkia Suomessa vittuun, se kun ei maksa mitään. Euroopassa se maksaa työntekijämäärä * 2 vuoden liksa, koska siellä on AY-liike. Se sama mitä täällä parjataan kaiken pahan syynä, paljon vahvempi ja täten irtisanomis palkat on duunareillakin parin vuoden luokkaa.

 

[Jymäkkä]

Haluaisin vähän lisää tietoa paperimiesten kovista palkoista. Paskaa kolmevuoro duunia ja lisät toki on siksi isot, mutta tuntipalkkat ei ole mitään erityisen kovia, edes duunariksi.

No, jotkut ei saa juuri mitään lisiä paskoista vuoroistaan. Enkä siis tarkoittanut, että noissa olisi jotain väärää. Hyvä, jos edes jossain vielä tienaa. Mä näen keskiluokan kurjistumisen aika isona uhkana Suomessa.

 

[BlackWolf]

No, jotkut ei saa juuri mitään lisiä paskoista vuoroistaan. Enkä siis tarkoittanut, että noissa olisi jotain väärää. Hyvä, jos edes jossain vielä tienaa. Mä näen keskiluokan kurjistumisen aika isona uhkana Suomessa.

Ei saa, ei. Mutta halusin vain kumota väärän käsityksen paperimiesten liksoista. Kyllä saa kovaa liksaa kun painaa yöt ja pyhät duunia, mutta se peruspalkka ei ole kummoinen johonkin kaupan kassaan verrattuna, on toki vähän suurempi, mutta ei paljoa.

 

[julle-jr]

Koska se taho tulee kilpailemaan samalle markkinalle, tuottamaan lisää ylikapasiteetista kärsineelle alalle, pahimmillaan polkemaan hintoja ja muutenkin vaikeuttamaan sitä omaa toimintaa.

Tuossa puhuttiin Kemijärven sellutehtaan alasajosta. Havusellun tuotannossa ei ollut mitään ylikapasiteettia. Siitä on osoituksena Kemijärven alasajon jälkeen Suomeen tehdyt havuselluinvestoinnit, Äänekoski nyt viimeisimpänä. Ymmärtääkseni silloinen TJ J. Karvinenkin on myöhemmin myöntänyt sulkemisen olleen virhe.

Laajemmin Stora Enson ongelmat johtuivat paitsi toki paperin ylikapasiteetista, mutta myös täysin järjettömistä Jukka Härmälän aikaan tehdyistä vauhtisokeista Amerikan seikkailuista.

Jotain siis varmaan on pitänyt tehdä, mutta suuri syy on ollut aiempi huono johtaminen ja strategiset virheet sekä Kemijärven tapauksessa ehkä jopa kyvyttömyys nähdä tulevaisuutta. Työntekijätkin ymmärsivät paremmin havusellun erittäin hyvän tulevaisuuden ja siis ilmeisesti olisivat olleet valmiita ostamaan sen laitoksen.

 

[godofthunder]

Jotain siis varmaan on pitänyt tehdä, mutta suuri syy on ollut aiempi huono johtaminen ja strategiset virheet sekä Kemijärven tapauksessa ehkä jopa kyvyttömyys nähdä tulevaisuutta. Työntekijätkin ymmärsivät paremmin havusellun erittäin hyvän tulevaisuuden ja siis ilmeisesti olisivat olleet valmiita ostamaan sen laitoksen.

Näinhän tuossa kävi. Ja on Storalla muutenkin asioita kuplimassa pinnan alla tällähetkellä. Lähinnä järjetöntä perseennäyttöä työntekijöitä kohtaan...

TES-neuvottelut tuolla on totaalisen jumissa tällähetkellä, kuun lopun jälkeen ovat sopimuksettomassa tilassa. Varastot on ajettu täyteen, ja metsäteollisuudella ei mitään intoa neuvotella. Aikamoinen vitutus oli päällä, ja työsulkua (taas) odottelivat.

 

[Fancy Jasper]

Nyt jommallakummalla meni asiat sekaisin, joko olet ymmärtänyt jotain väärin tai luen väärin. Osinkoa ei jaeta voiton kustannuksella, vaan osinko on voittoa (joko ns. oikeaa voittoa, eli vapaata kassavirtaa toiminnosta tai kassassa olevaa rahaa tai sitten kirjanpitokikkailua (tapaus "orava")). Osingot, omien osakkeiden takaisinosto yms ovat juuri omistajien varallisuuden kasvattamista, eikä pelkästään yritysarvon kasvattamista. Jos yritys ei osta omia osakkeitaan, eikä jaa osinkoja (eikä millään muulla tapaa jaa voittoa omistajilleen), niin miten tuo nostaa omistajien varallisuutta? Lisäksi varallisuuden kasvattaminen liittyy aika oleellisesti voittoon. Jos yritys tekee vain tappiota, niin miten sen on tarkoitus kasvattaa varallisuutta? Esim. Teslan tapauksessa odotuksissa on että tulevaisuudessa yhtiö jakaisi osinkoja yms.

No siis en tarkoittanut osinkojen maksua kustannuseränä sanan varsinaisessa merkityksessä. Kustannuksella tarkoitin laajempana merkityksessä. Sitä, että osingonmaksuun menevät rahat käytetään liiketoimoinnan kehittämiseen, kasvuun ja investointeihin.

 

[julle-jr]

Näinhän tuossa kävi. Ja on Storalla muutenkin asioita kuplimassa pinnan alla tällähetkellä. Lähinnä järjetöntä perseennäyttöä työntekijöitä kohtaan...

TES-neuvottelut tuolla on totaalisen jumissa tällähetkellä, kuun lopun jälkeen ovat sopimuksettomassa tilassa. Varastot on ajettu täyteen, ja metsäteollisuudella ei mitään intoa neuvotella. Aikamoinen vitutus oli päällä, ja työsulkua (taas) odottelivat.

No, ei se työntekijäpuolikaan mitään kovin joustavaa minun näkemykseni mukaan ole, mutta eivät sentään edes yhdessä ihan yhtä suurta vahinkoa saa aikaan kuin huono johtaja.