Täällä väitellään politiikasta!

[Vipu]

Viestin lähetti masu
Lueskelin tuota liberaalien sivustoa läpi. Jotenkin tuli hippimeininki mieleen. Pari kysymystä näin pikaisen lueskelun jälkeen.

a) Liberaalit ilmeisesti ovat pilven polttelun laillistamisen kannalla?

b) Mitenkäs liberaalit suhtautuvat nykyiseen oppivelvollisuuteen?

masu

Jos kysymykset oli tarkoitettu minulle, niin en osaa valitettavasti vastata niihin. En ole siis mikään liberaalien aktiivi, ainoastaan äänestän heitä, koska he ovat lähimpänä omaa maailmankuvaani.

Veikata voin kuitenkin:

Tuskin ovat kohdan a puolesta, koska se olisi Suomen kaltaisessa arvokonservatiivisessa maassa todellinen poliittinen itsemurha.

Luulisin myös, että he kannattavat yleistä oppivelvollisuutta. Mikään ei ainakaan puhu sen puolesta, että he sitä vastustaisivat

 

[mjr]

Viestin lähetti Vipu
Näinhän sitä usein väitetään, että vain ökyrikkaat hyötyvät talouskasvusta. Tämä ei kuitenkaan ole mikään kiistaton totuus. Kun kansantalous vaurastuu, niin osa siitä potista menee myös niille keskiluokkaisille ja työtätekeville.

Kukapa tuota kieltäisi? Mutta kysymys onkin nykyisistä trendeistä ja siitä missä vaiheessa epätasapaino kasvaa liiaan suureksi. Eli olemmeko synnyttämässä uutta (luonnollisesti ei-liberaalia) aatelin luokkaa, joka elää sijoitetun pääoman tuotolla, kun taas palkat on puristettu äärimmäiseen minimiin sijoittajien hyvittämiseksi ja houkuttelemiseksi? USA:n malli on erittäin ei-liberaali siinä, että sinne on syntynyt hyvin pysyvä alaluokka, joka ei pysty epätasa-arvoisen koulutusjärjestelmän puitteissa toteuttamaan lahjojaan ja pyrkimyksiään vapaasti. Inhimillisiä resursseja järkyttävästi tuhlaava järjestelmä.

 

[Luiro]

Niputetaan tuota vasemmistoa, kun sitä on sisältäpäin tullut katsottua.

SDP jakautuu selkeimmin kolmeen osaan ja nämäkin vielä tykkäävät jakautua.

Tannerilaiset demarit, ns. oikeistodemarit. He ovat hyvin lähellä kokoomuslaisia talousasioissa. Liberaalimpi arvomaailma, menevät niinistöläisten lähelle. Tunnetuimpia ovat Paavo Lipponen, Antti Kalliomäki ja Lasse Lehtinen.

AY-siipi taasen jakautuu oikeistolaisiin ja vasemmistolaisiin AY-demareihin. Politiikassa he ovat kuitenkin täysin SAK:n talutusnuorassa (ydinvoimakysymys, yms.) Oikeistolaiset AY-demarit ovat politiikassa ja vasemmistolaisemmat yleensä AY-liikkeessä. Eero Heinäluoma, Lauri Ihalainen ja AKT:n Timo Räty tunnetuimpia.

Vasemmistodemarit, sanottakoon vaikka tuomiojalaisiksi. He ovat lähellä vanhoja enemmistökommunisteja ja SKDL:n sosialisteja. Yleensä kovin oppineita ja intellektuelleja, mutta kosketus SDP:n kenttään puuttuu. Sopisivat paremmin Vasemmistoliittoon kuin kuin demareihin.

VASEMMISTOLIITTO.

AY-siipi on myös jakautunut kahtia. On perinteiset vasemmistodemareiden kaltaiset ay-miehet ja sitten Viialaisen kaltaiset puolueen yhdistäjät, jotka ovat lähempänä demareiden kuin vasemmistoliiton AY-siipeä. Tunnetuimpia ovat Viialainen ja Martti Korhonen.

Punavihreät ovat Suvi-Anne Siimeksen johtamia, tosin nuoret eivät enää SAS:n takana ole. Hyviä asioita, mutta sama ongelma kuin vasemmistodemareilla. Kannattajia eivät nämä asiat kiinnosta. Tunnetuimpia Siimes ja Paavo Arhinmäki.

Vanhat enemmistöläiset, joiden linja on myös hyvin epäselvä. Otetaan kantaa kaikkeen, mutta ei oikein mitenkään. Demarikaunaisia, mutta kykenevät älylliseen keskusteluun ja yhteistyöhön muiden kanssa. Tunnetuimpia Outi Ojala ja Minna Sirnö.

Vanhat taistolaiset. Vastustavat kaikkea verisesti. Myös Viialainen oli näitä, tosin Esko Seppänen ei 70-luvulla ollut taistolainen, niin yhdistävä tekijä on vastustaminen ja järjettömyyksien vaatiminen sekä täydellinen yhteistyökyvyn puuttuminen. Tunnetuimmat E-J Tennilä ja Esko Seppänen.

Olisikohan kattava.

 

[masu]

Viestin lähetti Vipu
Jos kysymykset oli tarkoitettu minulle, niin en osaa valitettavasti vastata niihin. En ole siis mikään liberaalien aktiivi, ainoastaan äänestän heitä, koska he ovat lähimpänä omaa maailmankuvaani.

Veikata voin kuitenkin:

Tuskin ovat kohdan a puolesta, koska se olisi Suomen kaltaisessa arvokonservatiivisessa maassa todellinen poliittinen itsemurha.

Luulisin myös, että he kannattavat yleistä oppivelvollisuutta. Mikään ei ainakaan puhu sen puolesta, että he sitä vastustaisivat

No kuka tahansa saa toki vastata. Lähinnä tämä kysymys tuli mieleen heti ensimmäisen virkkeen kohdalla, mikä löytyi liberaalien tavoiteohjelmasta.

"Liberalismi on vakaumus, jonka mukaan jokaisella ihmisellä on oltava vapaus elää omaa
elämäänsä ja pyrkiä onnellisuuteen itse valitsemallaan tavalla, niin kauan kuin se ei loukkaa
muiden vastaavaa vapautta."

Vainoharhaisesti luen tuon lauseen pössyttelymyönteiseksi.

Oppivelvollisuudesta löytyikin sitten lause, kun hieman tarkemmin lueskelin.

"Julkisen vallan tehtävänä on taata kaikille kansalaisille mahdollisuus laadukkaaseen perus- ja
ammattikoulutukseen. Peruskoulu ja oppivelvollisuus ovat tämän järjestelmän kantavat peruskivet."

Tosin eliittikoulujärjestelmä särähti pahasti korvaani. Aika perseestä on sitten peruskoulutukseen liittyvä seuraava lause.

"Koululaisten ja heidän vanhempiensa vapautta valita sopiva koulu pitää
lisätä siirtymällä koulutussetelien käyttöön. Koululla on kuitenkin oikeus rajoittaa sisäänottoa ja
priorisoida kouluun valitut aiemman opiskelumenestyksen ja asuinpaikan läheisyyden mukaan."

Peruskoulutus ei saa mennä siihen, että osasta muodostuu eliittikouluja ja osaan sitten dumpataan ylijäämät. Koulun sisällä toki voidaan tehdä ainepainotuksia ja mahdollisia tasoryhmiäkin, mutta kyllä tässä tapauksessa nykyinen integraatiosuuntaus on peruskoulutuksessa parempi asia.

Karsinta sitten jatkokoulutukseen.

masu

 

[Vipu]

Viestin lähetti mjr
Kukapa tuota kieltäisi? Mutta kysymys onkin nykyisistä trendeistä ja siitä missä vaiheessa epätasapaino kasvaa liiaan suureksi. Eli olemmeko synnyttämässä uutta (luonnollisesti ei-liberaalia) aatelin luokkaa, joka elää sijoitetun pääoman tuotolla, kun taas palkat on puristettu äärimmäiseen minimiin sijoittajien hyvittämiseksi ja houkuttelemiseksi? USA:n malli on erittäin ei-liberaali siinä, että sinne on syntynyt hyvin pysyvä alaluokka, joka ei pysty epätasa-arvoisen koulutusjärjestelmän puitteissa toteuttamaan lahjojaan ja pyrkimyksiään vapaasti. Inhimillisiä resursseja järkyttävästi tuhlaava järjestelmä.

Jenkit tuhlaa inhimillistä pääomaa samalla kun Euroopassa tuhlataan kaikkia mahdollisia pääomia, kun ihmisillä ei ole kannustinta tehdä töitä tai olla innovatiivinen tai investoida omaan yritykseen jne. Ok, oli hieman kärjistetty esimerkki, mutta sitähän poliittinen keskustelu on pullollaan, joten hyväksyttäneen.

Pysyvä alaluokka on syntynyt Jenkkeihin monen eri asian takia, joten tästäkään ei voi siis syyttää yksin vapaata markkinataloutta (tuskin niin teitkään). Mutta tästä päästäänkin sitten mieliaiheeseeni, eli sosiaaliseen darwinismiin. Se on karua, mutta tehokasta. En nyt sano suoranaisesti kannattavani sitä, mutta on siinä erittäin paljon houkutteleviakin puolia. Nykyajan yhteiskunnassa se on toki poliittisesti täysin kestämätön ajatus.

Laitetaan tähän nyt vielä kärjistetty esimerkki koskien normaalia työläistä: Suomessa on kovat verot esimerkiksi siksi, että yhteiskunta auttaa jos joudut hätään, esim työttömäksi. Jenkeissä verot ovat matalat ja sinä huolehdit itse vakuutuksistasi, esim työttömyysvakuutuksesta. Jos sitten joudut hätään, niin yhteiskunta ei automaattisesti pelasta sinua. Voit syyttää vain itseäsi, koska et ole hankkinut kyseistä vakuutusta. Toisin sanoen toisessa mallissa holhotaan, koska ei uskota ihmisten pystyvän itsenäiseen päätöksentekoon ja toisessa annetaan ihmiselle valinnan mahdollisuus. Haluatko riskeerata ja olla ottamatta vakuutusta vai pelaatko varman päälle ja otat vakuutuksen. Toinen on tehokkaampi ja toinen on solidaarisempi. Itse kannatan tehokasta mallia. Tyhmät ihmiset kärsiköön huonoista valinnoistaan. Mielestäni se ei ole muiden tehtävä elättää/auttaa epäkelpoa ainesta. Tämä liittyy siis sosiaaliseen darwinismiin, only the strong survive, ja tässä tapauksessa strong tarkoittaa siis fiksua/älykästä.

Tiedän, että moni vetää tästä herneen nenuun, mutta esimerkkini nyt on tarkoituksella hieman kärjistetty. Toisena ääripäänä tässä on pummien hyysääminen.

 

[mjr]

Viestin lähetti Vipu
Pysyvä alaluokka on syntynyt Jenkkeihin monen eri asian takia, joten tästäkään ei voi siis syyttää yksin vapaata markkinataloutta (tuskin niin teitkään). Mutta tästä päästäänkin sitten mieliaiheeseeni, eli sosiaaliseen darwinismiin. Se on karua, mutta tehokasta. En nyt sano suoranaisesti kannattavani sitä, mutta on siinä erittäin paljon houkutteleviakin puolia. Nykyajan yhteiskunnassa se on toki poliittisesti täysin kestämätön ajatus.

Oletko varma siitä että olet (edes oikeisto-) liberaali etkä itse asiassa libertaari? Sosiaalidarwinismi itse asiassa toimi Euroopassa pari tuhatta vuotta ja sitä kutsuttiin feodalismiksi: tietysti kilpailussa niskan päälle päässeet pyrkivät biologisista motiiveista järjestämään tilanteen pysyväksi jälkeläisilleen. Tämän takia mikään järjestelmä ei olisi libertaarinen kuin hetken verran: ei sosiaalidemokratian vaan ihmisluonteen takia - ja ne libertaariset rakenteet mitkä toimivat yhteiskunnassa, toimivat ei-libertaaristen rakenteiden olemassaolon takia. Kilpailu on vapaata koska ihmiset eivät ole vapaita tekemään mitä haluvat: eli perustamaan perinnöllisiä luokkia, monopoleja, kartelleja ja apartheideja jne. jne.

 

[Vipu]

Viestin lähetti mjr
Oletko varma siitä että olet (edes oikeisto-) liberaali etkä itse asiassa libertaari?

En minä itseäni halua luokitella mihinkään kategoriaan. Oma käsitykseni liberalismista vain eroaa sinun ja monen muun käsityksestä. Vapaus ja individualismi edustaa minulle liberalismia puhtaimmillaan. Minä en laske omaan liberalismiini kuuluvan kollektiivista vastuuta, kun taas sinä ja monet muut pidätte sitä liberalismiin kuuluvana.

En kuitenkaan ole anarkisti, joka ei hyväksy minkäännäköistä kontrollia. Valtiolla on monia hyödyllisiä tehtäviä, jotka myös lisäävät tehokkuutta. Kuitenkin esimerkiksi verot ovat tietyn pisteen jälkeen haitaksi tehokkuudelle ja talouskasvulle ja samalla ne loukkaavat vapauttani.

Aikaisemmin esittämäni kysymyksen voi esittää myös näin: Kumpaa arvostetaan yhteiskunnassa enemmän, ahkeruutta ja yritteliäisyyttä vai solidaarisuutta ja meidän kaikkien kollektiivista vastuuta toisistamme? Nämä ovat kuitenkin aina jossain määrin toisiaan poissulkevia asioita.

 

[KPL]

Viestin lähetti mjr
Käytännössähän sosiaalidemokraattinen kompromissi pyrkii siihen, ettei kenenkään tarvitsisi ainakaan kärsiä siitä mitä aiemmat sukupolvet ovat tehneet.

Mitä tulee kommenttiisi talouskasvusta niin juuri nämä tulonsiirrothan on nähty esteeksi sille ja juuri siksi niitä on vaadittu vähennettäväksi - eli nähdään talouskasvu itseisarvona eikä ollenkaan ajatella sitä välineenä kohti jotain päämäärää. Jos tämä ajattelu tästä vielä leviää niin ollaan epäilemättä pian nahkurin orsilla kaikki.

Ei kai Suomessa kukaan joudu vastaamaan esimerkiksi vanhempien veloista, mikä on aivan oikein. Sen sijaan saadessasi perintöä saattaa maksettava verosumma kohota jopa rasitteeksi, esimerkiksi sellaisessa tilanteessa, jossa perittävän varallisuuden arvo on laskenut siitä hetkestä, kun verotuspäätös on tehty. Eli käytännössä maksat sellaisesta arvosta, jota et ole koskaan omistanutkaan. Onko se reilua?

Niin tietysti näkemyksiä on monia, mutta minun näkemykseni on se, että mielummin tulonsiirtoja niille, jotka kehityksestä kärsivät kuin, että rajoitettaisiin keinotekoisesti talouden kasvua.

 

[siffa]

Liberalismi yhdistää suomalaiset

Liberaalisella kansanpuolueella ei tämän päivän Suomessa ole mitään poliittisesti merkittävää asemaa eikä vaikutusvaltaa. Tilanne tulee jatkumaan tälläisena tulevaisuudessakin hyvin pitkään.

Liberalismi aatteena on minun mielestäni sen sijaan juurtunut kaikkien Suomen puolueiden kannattajien henkilökohtaiseen elämään. Miksi näin on käynyt, sen pystynevät poliittista historiaa opiskelleet/tutkineet henkilöt valaisemaan.

Kaikkien suomalaisten puolueitten kannattajien valtaosa puolustaa yksilöinä oikeuttaan omaan elämäänsä, vapauteensa ja omaisuuteensa. Tästä asiasta olen kokemukseni mukaan täysin varma.
Oikeuttaan esim. omaan omaisuuteen puolustavat yksityisessä elämässään niin kommunistien, perustuslaillisten, vasemmistoliittolaisten, kokoomuslaisten, sosiaalidemokraattien, keskustalaisten, ruotsalaisten ja vihreiden kannattajat.
Suomessa ihmiset ovat hyvin itsenäisiä. He itse tietävät, mikä heille on elämässään parasta. Tuota "elämässään parasta" ei voida määritellä kenenkään kohdalta poliittisilla ohjelmilla tai tavoitteilla.

Suomessa Paavo Lipposen hallituksessa toimivat hyvässä yhteistyössä sosiaalidemokraatit, kokoomuslaiset, vasemmistoliittolaiset, ruotsalaiset ja kristillisdemokraatit. Minun mielestäni yhdistävänä tekijänä oli liberalismi. Onkohan missään muualla ollut noin kirjavaa hallituskokoonpanoa?

 

[mjr]

Re: Liberalismi yhdistää suomalaiset

Viestin lähetti siffa
Liberalismi aatteena on minun mielestäni sen sijaan juurtunut kaikkien Suomen puolueiden kannattajien henkilökohtaiseen elämään. Miksi näin on käynyt, sen pystynevät poliittista historiaa opiskelleet/tutkineet henkilöt valaisemaan.

Tämä on tilanne oikeastaan kaikissa länsimaissa. Nämä termit ovat enimmäkseen periytyneet 1800-luvulta, mutta sen aikaisesta näkökulmasta tarkasteltuna meillä ei juuri ollenkaan ole konservatiiveja ja sosialisteja. Kaikki pääpuolueet edustavat lähinnä jotain liberalismin haaraa, tärkeimmän jaon mennessä markkinaliberalismin ja sosiaaliliberalismin välillä. Konservatiivit tapasivat puolustaa vanhaa, kristillistä ja anti-demokraattista Eurooppaa ja sosialistit odottivat rauhanomaista tai väkivaltaista utopian tuovaa vallankumousta. Liberaalina pitäisi tilanteesta tietysti iloita, mutta itse asiassa luulen, että lähinnä on kysymys siitä, että poliittinen liberalismi on näitä muita paremmin opinut dynaamisen markkinatalouden edesauttajaksi. Nyt voi olla, ettei pian tarvita edes sitä: riittää kun massoille on viihdeteollisuus ja eliiteille osakemarkkinat. Kansalaisista on tulossa kuluttajia.

 

[Maple Leaf]

Annan ääneni puolueelle, joka...

- kunnioittaa yksilöllisyyttä ja yksilön oikeuksia, mutta haluaa silti valtion tarjoavan turvaverkkoja sellaisia tarvitseville
- ei meuhkaa populistisesti verotuksen keventämisvaatimuksilla, mutta osaisi silti siirtää verotuksen painopistettä pois alemman, keskisen ja ylemmän keskiluokan palkansaajista
- välittäisi todella ympäristöpolitiikasta ottaen silti huomioon työllisyysnäkökohdat sortumatta jokaisen liito-oravan paskakikkareen ympärillä tanssimiseen
- on liberaali ja vapaamielinen esimerkiksi kulttuurin ja sukupuolisten vähemmistöjen suhteen (siis yksilön vapauksien suhteen), mutta vaatii lainsäädännössä ja rangaistuskäytännössä tiukempaa otetta esimerkiksi väkivaltarikollisia kohtaan

...ja niin edelleen, mutta mistäpä sellaisen löytäisi? Näistä nykyisistä ei yksikään täytä edes näitä neljän yksinkertaisen reunaehdon vaatimuksia.

 

[ms.qvist]

Kirjoitan tämän viestin ilman, että olen lukenut ketjusta muita viestejä kuin avauksen.

Olen erinäisissä ketjuissa hahmotellut omaa poliittista suuntaustani, tällä hetkellä Suomesta ei löydy suoranaisesti puoluetta joka täysin vastaisi minun arvomaailmaani. Itseasiassa tuntuu ettei löydy puoluetta mihin kokisin läheisyyttä edes vähäisimmässäkään määrin, monissa puolueissa on toki jotain todella vähäisiä seikkoja jotka kiehtovat minua ja tukevat minun ajatusmaailmaani mutta suurissa linjoissa löytyy sitten runsaasti eroavaisuuksia.

Lukuisat pienpuolueet poikkeavat täysin minun ajatusmaailmastani liian rajoittuneen ja ahtaan poliittisen näkemyksen tähden. Suomenruotsalaisten tai kristillisten arvojen vankkumaton tukeminen karkottaa minut hyvinkin helposti tällaisen puolueen piiristä. Selkeä vasemmistoon tukeutuminen (vaikka niissä arvoissa perinteisessä mielessä on myös jotain hyvääkin) on myös oivallinen keino karkoittaa minut puolueen tukipiiristä. Vihreiden poliittisesta ohjelmasta löytyy myös arvoja jotka koen tärkeiksi mutta kaikkiaan vihreäliike on liian hajanainen ja monenkirjava saadakseen minut piiriinsä - merkityksellisin seikka on vihreiden ydinvoimavastainenpolitiikka.

Jos pienistä on vaikea löytää omaansa, yhtälailla se on mahdotonta suurista puolueista. Keskusta on valitettavalla tapaa leimautunut minun mielessä vanhoilliseksi ja minun kannalta negatiivisia arvoja ajavaksi puolueeksi. Kokoomuksen koti-uskonto-isänmaa -linja riittää karkottamaan minut puolueen vaikutuspiiristä, eikä SDP:n ohjelma sekään saa vankkumatonta tukeani.

Vaikea siis löytää oikeaa puoluetta, niinpä pääsääntöisesti tyydyn äänestämään vain vaaleissa jotka ovat selkeällä tapaa henkilövaalit - tilanteissa joissa henkilön äänestämisellä voi saada vaikutusta aikaan. Toki monasti eduskuntavaaleissa on tulltu äänestettyä sitä puoluetta minkä ohjelmasta löytyy eniten minua miellyttäviä piirteitä ja teemoja.

Odotan kuitenkin Suomeen nousevan puolueen minkä arvot ovat liberaalit ja edistykselliset, puoluetta mikä samalla ottaa huomioon myös yhteiskunnallisen kehityksen ja EU:hun sitoutumisen muunkin kuin taloudellisen yhteistyön nimissä.

vlad.

 

[ms.qvist]

Viestin lähetti Panzerfaust
Demokratiassa on aika naivia etsiä täydellistä puoluetta ja itselleen satasella kolahtavaa ideologiaa, sillä ei sellaista koskaan tulekaan. Kannattaakin äänestää sitä tahoa, minkä katsoo tekevän vähiten vahinkoa ja jolla on samalla realistiset edellytykset päästä vallankahvaan.

Tässä onkin eräs ongelma minun näkökannalta katsoen, vallankahvaan pääsevät vain muutamat puolueet - tarkoitan todellisen vallan kahvaan, ja nämä puolueet ovat jotenkin etovia aatteellisilta arvoiltaan tai poliittisilta linjauksiltaan. Siksi monasti olen joutunut etsimällä etsimään sopivinta mahdollista ehdokasta puoluekentästä, kuten omassa alustusviestissäni mainitsin, monasti joutunut hylkäämään puolueen ja etsimään henkilöä (tietty tiettyjä rajoituksia on, nämä koskevat lähinnä puolueita joille en ääniäni anna) jolloinka mahdolliset ehdokkaat tulevat hyvin minimaalisesta joukosta.

Missä onkaan puolue jossa yhdistyvät vapaat liberaalit arvot (jossain määrin vasemmistoliberaalit), hyvinvointivaltion ja eurooppalaisen hyvinvoinnin tukeminen, Eurooppaan sitoutuminen ja eurooppalaisuuden eteenpäin vieminen, teknologiallisen edistyksellisyyden kehittäminen? Taidan vaatia liikoja, lienee löyhennettävä ehtoja jolloin oikean puolueen löytyminen voi olla helpompaa.

vlad.

 

[juudas]

Ei USA:n malli talouden kannalta ole edullinen, eikä moni suomalainen oikeistolainenkaan sitä kannata. Ei esim. ole yhteiskunnan kokonaisedun kannalta hyvä, että opiskelijan taustavoimat ratkaisevat henkilökohtaisten ominaisuuksien sijaan mahdollisuudet koulutuksessa, koska tällöin yksittäistä tehtävää ei suorita ominaisuuksiltaan paras yksilö.

On eri asia jättää kaikki omilleen mahdollisuuksien antamisen jälkeen kuin jättää kaikki omilleen heti alussa.

 

[nedomansky]

USAn malli vai Aasian malli? Niillä ei loppujen lopuksi ehkä niin paljon eroa olekaan. Mulle heti kaikki tänne on homman nimi. Heikot sortuu noissa maissa elon tiellä. Toisaalta Aasiassa uskonto auttaa, koska toimiminen vaikkapa 30v hotellin portieerina kiltisti saattaa tuottaa paremman elämän hengityksen päättymisen jälkeen. Tärkein ero noissa maissa Euroopan EEC/EFTA -ytimeen on, että yhteiskunta ei tasaa taloudellisia eroja yksilöiden välillä juurikaan. Tällä hetkellä virtuaalitalous pyörii USAlaisen sijoitusrahan määräämänä. Reaalitaloudessa jopa Meksikosta siirretään tuotantoa halvemman työvoiman Aasiaan. Ei liene kaukaa haettu, että siellä sitä pyörittämään kykenevää väestöä on yli 50% koko maapallon väestöstä. Onko Suomi sitten hi-tech maa, johon koulutuksen korkea taso voisi kiteytyä. Aloittakaamme siitä, että mikä viimeaikainen tekninen keksintö, joka on siirretty kuluttajille, on Suomesta kotoisin? Oisko 4*4, carver, CD, DVD, GPS, MP3, RFID, ABS vai mikä? Täytyisi ymmärtää, että tutkimuksen korkea taso on loppujen lopuksi tärkeää vain, jos se tuottaa hyvinvointia.
Mitä suomalaisten poliitikkojen pitäisi tehdä? Olisi vaan tunnustutteva, että saavutettujen etujen jakamisesta on siirryttävä saavuttamattomien etujen tavoitteluun. PK-sektoriin on siis panostettava. 100 yrityksestä löytyy 5 helmeä, jos niitä ei tukahduteta ekoihin ongelmiin.

 

[The Analyser]

Viestin lähetti KPL
Juurikin näin! Etkä ole ainoa, joka pitää tuloerojen kasvua positiivisena ja tärkeänä talouskasvun takia, vaan se on talouden asiantuntijoiden keskuudessakin myös todettu asia. Suomessa(ja miksei jossain muissakin maissa) on poliittinen itsemurha mennä laukomaan tuollaisia, vaikka ne olisivatkin tosiasioita, jotka kaikkien pitäisi hyväksyä.

Niin ja vielä kun tilanne on se, että missään puolueessa ei ole kansantaloustieteestä kunnolla tietäviä ihmisiä, ei taloudellisesti hyvää pitkän tähtäimen ratkaisua tulla koskaan näkemään. Poliitikot pelkäävät tulevansa heitetyksi ulos ennen kuin työ kantaa hedelmää. Talouden muutokset tapahtuvat pitemmällä aikavälillä.

Tosiasia on se, että yleiseen taloudelliseen kokonaisvaltaiseen parantamiseen tarvitaan ensin aika, jolloin osa kansasta menettää jo saavutettuja etuuksiaan, mutta saisi ne vuosien kuluttua korkojen kanssa takaisin. Tärkeimpänä esimerkkinä työmarkkinoiden vapauttaminen. Työn liikatarjonta ei voi hävitä kuin palkkoja alentamalla. Perustavanlaatuista mikrotaloustiedettä.

Visio:

-Voitaisiin poistaa kaikenlainen minimipalkkasysteemintyyppinen ja valtio voisi kompensoida palkan päälle osan, joka riittäisi kohtuulliseen tulotasoon. (ns. kansalaispalkka) Toisaalta jos jättäisi vapaan työpaikan hyväksymättä vaikkapa alle 50 km:n säteellä jätettäisiin korvaukset todella vähiin, vain lapsilisien tms. tasolle (niin että eläminen olisi pitemmällä aikavälillä tahallaan työttömänä olisi todella hankalaa) Kannustin työntekoon olisi siis olemassa joka ikisellä, toisin kuin nyt.

-Kiinteä veroprosentti. En voi edelleenkään uskoa, että tuloverojen progressio on jonkun mielestä oikeutettu. Joka tapauksessahan maksaa suurien tulojen johdosta reilusti enemmän. Vrt. (2000*30%=600 ja vaikkapa 7000*30=2100 näin ollen pitäisi kaikille olla selvää, että 2100>>600) Tähän mallia Eestin pojilta. Luvut vedin hatusta, mutta periaate pitäisi olla ymmärrettävissä.

-Eduskuntavaalien väliksi 8v. Pitkänkin tähtäimen ratkaisut olisivat mahdollisia. Sen lisäksi kaikille kansanedustajille pakkolukuna kansantaloustieteen peruseepos, Jukka Pekkarisen ja Pekka Sutelan Kansantaloustiede. Osaaminen todistettava. Olisi monella vasemmistopoliitikolla aika erikoinen käsitys toiminnastaan teoksen luettuaan.

Siinä kolme ratkaisevaa muutosta, jonka jälkeen talous olisi taas reilusti paremmalla tolalla. Sanottakoon kymmenen vuoden päästä ja siitä eteenpäin.

 

[mjr]

Viestin lähetti The Analyser
Tosiasia on se, että yleiseen taloudelliseen kokonaisvaltaiseen parantamiseen tarvitaan ensin aika, jolloin osa kansasta menettää jo saavutettuja etuuksiaan, mutta saisi ne vuosien kuluttua korkojen kanssa takaisin. Tärkeimpänä esimerkkinä työmarkkinoiden vapauttaminen. Työn liikatarjonta ei voi hävitä kuin palkkoja alentamalla. Perustavanlaatuista mikrotaloustiedettä.

Visio:

-Voitaisiin poistaa kaikenlainen minimipalkkasysteemintyyppinen ja valtio voisi kompensoida palkan päälle osan, joka riittäisi kohtuulliseen tulotasoon. (ns. kansalaispalkka) Toisaalta jos jättäisi vapaan työpaikan hyväksymättä vaikkapa alle 50 km:n säteellä jätettäisiin korvaukset todella vähiin, vain lapsilisien tms. tasolle (niin että eläminen olisi pitemmällä aikavälillä tahallaan työttömänä olisi todella hankalaa) Kannustin työntekoon olisi siis olemassa joka ikisellä, toisin kuin nyt.

-Kiinteä veroprosentti. En voi edelleenkään uskoa, että tuloverojen progressio on jonkun mielestä oikeutettu. Joka tapauksessahan maksaa suurien tulojen johdosta reilusti enemmän. Vrt. (2000*30%=600 ja vaikkapa 7000*30=2100 näin ollen pitäisi kaikille olla selvää, että 2100>>600) Tähän mallia Eestin pojilta. Luvut vedin hatusta, mutta periaate pitäisi olla ymmärrettävissä.

There is no such thing as a free lunch. Miten hyväksyt sen tilanteen, että Virossa työttömäksi joutuva kokee välittömän huononnuksen sairasvakuutuksessaan? Tai sen että USA:n matalapalkkaisilla alkaa olla vaikeuksia pärjätä vain yhdellä työllä? Jos haluat säilyttää korkeatasoisen (ja, niin, tasa-arvoisen) terveydenhuolto- ja koulutusjärjestelmän, joudut nostamaan tasaveroprosentin melkoisen korkeaksi. Jos taas haluat täysin vapauttaa työmarkkinat, tulee sinun lakkauttaa ay-liikkeen toiminta nykymuodossaan. (Hmm, käytännön vihjeitä tähän A. Hitlerin teoksesta Taisteluni...) Miten tämä kaikki olisi rationaalista äänestäjäkunnan enemmistön silmissä? Tällä nykyisellä systeemilla meillä on edelleen talouskasvua, edelleen hyvinvointivaltio, edelleen vahva ay-liike ja loppujen lopuksi kohtuullinen työttömyys niin että matalapalkka-aloilla työssäolevat eivät (vielä) muodosta mitään Amerikan mallin köyhälistöä. Talouskasvun maksimointi ei ole itsetarkoitus vaan sitä käytetään hyväksi luomaan hyvinvoiva ja turvallinen yhteiskunta. Jos tästä hyvinvoinnista ja turvallisuudesta on luovuttava vain että saataisiin 2 prosenttia lisää vuotuiseen kasvuun niin eiköhän äänestäjäkunnan enemmistö - täysin rationaalisesti - katso että hinta on irrationaalisen korkea.

edit: typo

 

[KPL]

Viestin lähetti The Analyser


-Voitaisiin poistaa kaikenlainen minimipalkkasysteemintyyppinen ja valtio voisi kompensoida palkan päälle osan, joka riittäisi kohtuulliseen tulotasoon. (ns. kansalaispalkka) Toisaalta jos jättäisi vapaan työpaikan hyväksymättä vaikkapa alle 50 km:n säteellä jätettäisiin korvaukset todella vähiin, vain lapsilisien tms. tasolle (niin että eläminen olisi pitemmällä aikavälillä tahallaan työttömänä olisi todella hankalaa) Kannustin työntekoon olisi siis olemassa joka ikisellä, toisin kuin nyt.

-Kiinteä veroprosentti. En voi edelleenkään uskoa, että tuloverojen progressio on jonkun mielestä oikeutettu. Joka tapauksessahan maksaa suurien tulojen johdosta reilusti enemmän. Vrt. (2000*30%=600 ja vaikkapa 7000*30=2100 näin ollen pitäisi kaikille olla selvää, että 2100>>600) Tähän mallia Eestin pojilta. Luvut vedin hatusta, mutta periaate pitäisi olla ymmärrettävissä.

-Eduskuntavaalien väliksi 8v. Pitkänkin tähtäimen ratkaisut olisivat mahdollisia. Sen lisäksi kaikille kansanedustajille pakkolukuna kansantaloustieteen peruseepos, Jukka Pekkarisen ja Pekka Sutelan Kansantaloustiede. Osaaminen todistettava. Olisi monella vasemmistopoliitikolla aika erikoinen käsitys toiminnastaan teoksen luettuaan.

Ensimmäinen kohta täysin totta. Suurin ongelmahan on julkisen sektorin palkkakehitys, joka on oikeastaan kulkenut käsi kädessä yksityisen sektorin kanssa. Ainoa ongelma on se, että tuottavuus on käytännössä polkenut paikallaan, mutta tasa-arvon nimissä kaikkien palkkoja on hilattu ylöspäin. Sitten taas yksityisellä sektorilla on näitä ammatteja tyyliin siivoajat, joiden palkka alkaa olla sen verran pieni, että on vaikeuksia löytää ihmisiä tekemään sitä työtä. Tälläiset alat voisivat olla niitä, joiden palkkaa kompensoitaisiin pienin lisäyksin.

Kiinteä veroprosentti, hyvä ajatus, jota ei tulla Suomessa näkemään, jollei jotain aivan mullistavaa muutosta nähdä(korkea palkkaisten joukkopako Viroon? Saa muuten nähdä, miten Viron kehitys tulee vaikuttamaan Suomeen, sillä kunhan heidän järjestelmänsä vielä hivenen kehittyy, niin voi tulla Suomelle tiukatkin paikat.) Turha odottaa mitään järkeviä verouudistuksia, kun trendi tuntuu olevan sellainen, että mätkäistään lisää verorasituksia niille, jotka ovat laittaneet rahaa säästöön(osinkojen kaksinkertainen verotus). Tämäkin nähdäkseni johtui siitä, että pari vuotta sitten optio-keskustelu oli kuumimmillaan ja jotain oli tehtävä, eihän kukaan niin paljoa rahaa tarvitse ja sitten päätettiin rokottaa osingonsaajia. Jännä juttu, että optioiden jaon aikaan kaiken jeesustelun lisäksi unohdettiin, että niistä joutui maksamaan aivan mielettömät verot(menikö jopa palkkaverotuksen mukaan?).

8 vuotta kuulostaa ihan hyvältä ajalta, jospa sitten todellakin uskallettaisiin tehdä tarvittavia muutoksia. Mitä tulee tuohon kirjan pakko luetuttamiseen, niin ei se menisi perille kuitenkaan, poimisivat varmaan Jehovan todistajien tyyliin ne osat, jotka palvelevat heidän näkökulmaansa ja sitten julistaisivat markkinatalouden pahuutta.

 

[juudas]

"Suurin ongelmahan on julkisen sektorin palkkakehitys, joka on oikeastaan kulkenut käsi kädessä yksityisen sektorin kanssa."

Julkisen sektorin palkat ovat jäljessä. Erityisesti tämä koskee asiantuntija- ja johtotason tehtäviä. Tämä näkyy siinä, että kunnissa ja valtiolla on hätä siitä, että osaajat karkaavat yksityiselle. Hätää ei olisi, jos olisit oikeassa asiassa. Päinvastoin monissa kunnissa esim. on erityisiä "palkkakuoppaohjelmia", joilla yritetään vuosittain korjata tilannetta.

"Ainoa ongelma on se, että tuottavuus on käytännössä polkenut paikallaan,"

Onko sinulla jokin näyttö asiassa? Mediassa oli jokin aika sitten uutisointia siitä, miten loppuunpalaminen on yleisintä juuri julkisella sektorilla. Yleinen käsitys on se, että esim. koulujen, päiväkotien ja sairaaloiden säästöt ovat ajaneet jo ohi henkilökunnan kestokyvyn. Juuri noissa tehtävissä työskentelee pääosa julkisen sektorin henkilöstöstä.

Tuottavuus on ongelmallinen termi. Julkisen sektorin on useimmissa länsimaissa katsottu hoitavan tehtäviä, jotka eivät taloudellisesti ole kovinkaan helposti kannattavia, mutta jotka on hoidettava. Mainitsemiasi siivoojia työstentelee muuten heitäkin runsaasti julkisella sektorilla.

Joka on käynyt tutustumassa Viron palveluihin (mm. kouluihin) käsittää sen, että kun ei maksa veroja niin ei saa palveluita.

 

[The Analyser]

Viestin lähetti mjr
There is no such thing as a free lunch. Miten hyväksyt sen tilanteen, että Virossa työttömäksi joutuva kokee välittömän huononnuksen sairasvakuutuksessaan? Tai sen että USA:n matalapalkkaisilla alkaa olla vaikeuksia pärjätä vain yhdellä työllä? Jos haluat säilyttää korkeatasoisen (ja, niin, tasa-arvoisen) terveydenhuolto- ja koulutusjärjestelmän, joudut nostamaan tasaveroprosentin melkoisen korkeaksi. Jos taas haluat täysin vapauttaa työmarkkinat, tulee sinun lakkauttaa ay-liikkeen toiminta nykymuodossaan. (Hmm, käytännön vihjeitä tähän A. Hitlerin teoksesta Taisteluni...) Miten tämä kaikki olisi rationaalista äänestäjäkunnan enemmistön silmissä? Tällä nykyisellä systeemilla meillä on edelleen talouskasvua, edelleen hyvinvointivaltio, edelleen vahva ay-liike ja loppujen lopuksi kohtuullinen työttömyys niin että matalapalkka-aloilla työssäolevat eivät (vielä) muodosta mitään Amerikan mallin köyhälistöä. Talouskasvun maksimointi ei ole itsetarkoitus vaan sitä käytetään hyväksi luomaan hyvinvoiva ja turvallinen yhteiskunta. Jos tästä hyvinvoinnista ja turvallisuudesta on luovuttava vain että saataisiin 2 prosenttia lisää vuotuiseen kasvuun niin eiköhän äänestäjäkunnan enemmistö - täysin rationaalisesti - katso että hinta on irrationaalisen korkea.

edit: typo

Vaikka tasaveroprosentista muodostuisikin korkea, olisi se silmissäni kaikin puolin parempi vaihtoehto kuin progressio. Uskon, että tuo 25-35% riittäisi. Ay-liike on ollut koko ajan 60-lukulainen jäänne työvoimamarkinoillamme. Ajan myötä on joka tapauksessa pakko hyväksyä lähes kaikki mainitsemani muutokset. Tulet näkemään. Viro on edelläkävijä.

Sitäpaitsi, 2% vuotuinen kansantulon (työllisyyden) kasvu aiheuttaa moninkertaisen kasvun koko talouteen. Kuulostaako niinkin yksinkertainen asia kuin kerroinvaikutus tutulta?

 

[mjr]

Viestin lähetti The Analyser
Vaikka tasaveroprosentista muodostuisikin korkea, olisi se silmissäni kaikin puolin parempi vaihtoehto kuin progressio. Uskon, että tuo 25-35% riittäisi. Ay-liike on ollut koko ajan 60-lukulainen jäänne työvoimamarkinoillamme. Ajan myötä on joka tapauksessa pakko hyväksyä lähes kaikki mainitsemani muutokset. Tulet näkemään. Viro on edelläkävijä.

Sitäpaitsi, 2% vuotuinen kansantulon (työllisyyden) kasvu aiheuttaa moninkertaisen kasvun koko talouteen. Kuulostaako niinkin yksinkertainen asia kuin kerroinvaikutus tutulta?

Ai multiplier? Oletko suorastaan keynesiläinen? Miten niin "pakko" - kysymys on aina valinnasta: pakko ei ole kuin köyhän kuolla. Voimme aivan hyvin demokraattisesti valita mallin jossa talous ei kasva aivan niin hillittömästi, mutta jossa ei toisaalta synny matalapalkkaista tai syrjäytynyttä köyhälistöä eikä sijoitusten tuotolla elävää uutta rälssi-luokkaa. Vain ja ainoastaan, jos on aina valittava taloudellisen kasvun maksimoiva linja, on pakko valita Viron tai Kiinan tai Valko-Venäjän linja (matalapalkkaisuus), muuten ei. Ja jos kaikki kansakunnat tulevaisuudessa valitsevat materialistisen kasvun hinnalla millä hyvänsä, on melko todennäköistä, että elämä tällä planeetalla käy hankalahkoksi... Oma etumme olisi toimia oman etumme eikä markkinoiden etujen ehdoilla. Vai väitätkö tosissasi että nämä edut ovat aina yhteneväiset?

 

[The Analyser]

Viestin lähetti juudas
Joka on käynyt tutustumassa Viron palveluihin (mm. kouluihin) käsittää sen, että kun ei maksa veroja niin ei saa palveluita.

Olen käynyt. Se johtuu juuri erittäin alhaisesta prosentista.

Viro on radikaali edelläkävijä. Jatkossa esiin nousevat muut käytännön toteuttajat korkeammalla prosentillaan ja paremmilla julkisilla palveluillaan.

 

[KPL]

Viestin lähetti juudas

Julkisen sektorin palkat ovat jäljessä. Erityisesti tämä koskee asiantuntija- ja johtotason tehtäviä. Tämä näkyy siinä, että kunnissa ja valtiolla on hätä siitä, että osaajat karkaavat yksityiselle. Hätää ei olisi, jos olisit oikeassa asiassa. Päinvastoin monissa kunnissa esim. on erityisiä "palkkakuoppaohjelmia", joilla yritetään vuosittain korjata tilannetta.


Tuottavuus on ongelmallinen termi. Julkisen sektorin on useimmissa länsimaissa katsottu hoitavan tehtäviä, jotka eivät taloudellisesti ole kovinkaan helposti kannattavia, mutta jotka on hoidettava. Mainitsemiasi siivoojia työstentelee muuten heitäkin runsaasti julkisella sektorilla.

Joka on käynyt tutustumassa Viron palveluihin (mm. kouluihin) käsittää sen, että kun ei maksa veroja niin ei saa palveluita.

Niin onhan julkisellakin sektorilla aloja, joiden palkkakehitys on taas jäänyt jälkeen siitä mitä sen ehkä pitäisi olla. Eikö opettajat olleet alipalkattuja ainakin muutama vuosi sitten?

Eihän kukaan julkista sektoria ole poistamassa kokonaan. Julkisen sektorin tuottamia palveluita voitaisiin hyvin tuottaa enenemissä määrin yksityisten kautta, jolloin tarvittavaa tehokkuutta saataisiin sinnekin, koska yksityinen sektori pystyy tuottamaan periaatteessa kaiken tehokkaammin, kuin julkinen. Hyviä esimerkkejä tästä on vaikka miten paljon, mutta monesti vedotaan palveluiden saannin heikkenemiseen tai huonontumiseen, vaikka se olisi hyvin epätodennäköistä.

Viron järjestelmät ovat vasta reilut 10 vuotta vanhoja, ei mikään muutos tapahtu hetkessä.

 

[juudas]

"koska yksityinen sektori pystyy tuottamaan periaatteessa kaiken tehokkaammin, kuin julkinen. Hyviä esimerkkejä tästä on vaikka miten paljon, mutta monesti vedotaan palveluiden saannin heikkenemiseen tai huonontumiseen, vaikka se olisi hyvin epätodennäköistä."

Tämä on loputon väittely ja ainakin minulle on tärkeintä laatu ja hinta eli en ole ideologisella lähtökohdalla matkassa. Tuo sinun "periaatteessa" vain on niin kulunut. Jos puhutaan periaatteesta niin julkinen on tehokkaampi, koska tulot käytetään täysimittaisesti palveluun eikä omistajien taskuihin. Ja jos epäilet julkisen motivaatiota esim. kustannussäästöihin niin muistathan, että siitä kyllä päättää se sinun valitsemasi edustaja, eikä joku työntekijä. Tämä on aika oleellista ymmärtää. Raha ei tule toimintayksikköön "tehkää tällä mitä huvittaa" tyylisesti.

Kyllä esim. koulujen tai sairaaloiden arjen tuntevat tietävät, että ei se yksityinen yksikkö sen enempää siitä työntekijästä saa irti ja se on kuitenkin edellytys suuremmalle tehokkuudelle.

Olen täysin varma siitä, että kunnat tulevat jatkossa ajamaan alas niitä sektoreita, jotka eivät ole lakisääteisiä. Esim. kulttuuri-, urheilu- ja nuorisopalvelut ovat taatusti aika erilaisia jo 10-20v päästä. Rahoja satsataan kouluihin ja sosiaali-ja terveystoimen puolelle, erityisesti terveystoimeen.

 

[KPL]

Viestin lähetti juudas

Tämä on loputon väittely ja ainakin minulle on tärkeintä laatu ja hinta eli en ole ideologisella lähtökohdalla matkassa. Tuo sinun "periaatteessa" vain on niin kulunut. Jos puhutaan periaatteesta niin julkinen on tehokkaampi, koska tulot käytetään täysimittaisesti palveluun eikä omistajien taskuihin. Ja jos epäilet julkisen motivaatiota esim. kustannussäästöihin niin muistathan, että siitä kyllä päättää se sinun valitsemasi edustaja, eikä joku työntekijä. Tämä on aika oleellista ymmärtää. Raha ei tule toimintayksikköön "tehkää tällä mitä huvittaa" tyylisesti.

Niin ja jos yksityinen palveluntuottaja tuo sekä halvemman hinnan, että paremman laadun, niin mikä mättää? Sekö, että mahdollisesti joku saa rahaa taskuunsa, kun tekee työnsä paremmin, kuin joku toinen?

Julkinen sektori todellakin käyttää kaiken minkä se saa ja sekään ei tunnu aina riittävän. Ei se niin mene, että siirrettäessä julkisen sektorin palveluita yksityiselle puolelle rahaa annettaisiin sama könttäsumma, joka annettiin julkiselle palveluntuottajalle, vaan yksinkertaisesti palvelun tuottaa se taho, joka pystyy tarjoamaan parhaan hinta-laatu suhteen. Ei siinä ole kyse mistään omistajien taskuun menevästä rahasta. Toki se, joka pystyy työnsä parhaiten tekemään luonnollisesti saa siitä rahallisen korvauksenkin, mikä on mielestäni aivan oikein. Eli vähemmällä rahalla saadaan sama palvelutaso ja todennäköisesti tasokin nousee samalla.

Ei se kansanedustaja pysty nostamaan kenenkään työntekijän tehokkuutta, säätelemään rahahanoja kenties, mutta ei juurikaan muuta. Julkiselta sektorilta puuttuu kokonaan kehittymisen ja tehostamisen tarve, koska kilpailua ei ole. Ja kun ei ole tarvetta tehdä mitään, niin eipä mitään merkittäviä muutoksiakaan tule.