Suomi vs. Venäjä – naapurisuhteet

[Pavlovin Koira]

Henkiökohtainen lempikepulini on Rehn, hankala uskoa että on samassa puolueessa esim. Väykän kanssa.

Kyllähän Rehnin oikea poliittinen viiteryhmä olisi Kokoomus. Vissiin jotain suvun perintöä että valinnut toisin?

 

[Pisin Kääpiö 186cm]

Kyllähän Rehnin oikea poliittinen viiteryhmä olisi Kokoomus. Vissiin jotain suvun perintöä että valinnut toisin?

On tuossa kodin peruja. Olli Rehnin muutama vuosi sitten kuollut äiti Vuokko Rehn oli aikoinaan Keskustan kansanedustaja. Isänsä Tauno Rehn toimi pitkään perustamansa Mikkelin Autotarvikkeen toimitusjohtajana, ja varmasti hyvin toimikin, koska häntä muistettiin elämäntyöstään talousneuvoksen arvonimellä.

Olli Rehn pääsi hyvään nosteeseen Kepussa jo 80-luvulla, mutta hän poikkeaa henkilönä ja mielipiteiltään selvästi puolueensa valtavirrasta. Tältä pohjalta ei ole mikään yllätys, että Keskustassa miestä jopa vierastetaan. Rehn ei ole pärjännyt takavuosina erityisen hyvin, kun puolueessa on äänestetty avainpaikoista ja Rehn on ollut kisoissa mukana. Olli Rehnin kyvyt, asiaosaaminen sekä hyväksyntä myös puolueen ulkopuolella ovat kuitenkin niin vahvoja juttuja, että hän on ollut ilman muuta tärkeä mies Kepulle koko ajan. Kunnon uran mies on nytkin tehnyt, mutta poliittisena vaikuttajana hän olisi voinut edetä luontevammin huipulle toisaalla. Turhaa spekulointia, mutta Rehnistä olisi kokoomuslaisena saattanut aivan hyvin tulla ajat sitten puolueen puheenjohtaja ja pääministeri. Kepussa tuo ei olisi koskaan onnistunut, koska häntä vierastetaan niillä seuduin, missä Kepun kannatus on ollut perinteisesti vahvaa.

En tunne seikkaperäisesti Rehnin Venäjä-ajatuksia, mutta mies on selkeästi niin eurooppalainen toimija kuin vain voi olla. Ei oikein mahdu samaan junaan kepulaisten Venäjä-myötäilijöiden kanssa.

 

[Pavlovin Koira]

...toki sen verran voi todeta Rehnin olleen jossakin itselleen luontevassakin porukassa että toimiessaan ELDR:ssä (Euroopan parlamentin liberaaliryhmässä) hän oli ehkä ainoa kepulainen ko.ryhmässä joka myös on oikeasti liberaali.

 

[Stonewall]

Nyt on kyllä Paasikivi luettu ihan väärin tai ainakin yksipuolisesti sijoittaen Paasikivi pelkästään YYA-sopimuksen solmimisen aikaan. Paasikiven "tosiasioiden tunnustamisen" politiikka oli pragmaattinen näkemys siitä että politiikkaa on tehtävä ajassa. Ei se suinkaan aina tarkoittanut että Suomen turvallisuudelle tärkeintä on hyvät Venäjän suhteet. Esim. Tarton rauhan aikainen Paasikivi oli Venäjän kannoissaan huomattavasti ehdottomampi ja vielä talvisotaa ennen käydyissä alueluovutusneuvotteluissakin Paasikivi edusti tiukempaa linjaa (ei myönnytyksiä) kuin esim. presidentti Kallio. Oma veikkaukseni olisi että tällä hetkellä Paasikivi kannattaisi lämpimästi Suomen NATO-jäsenyyttä.

Saattaa olla, että Paasikivessä oli paljon pragamaatikkoa. Ei tosin niin paljoa kuin Kekkosessa, joka lienee pragamaattisin poltiikko koskaan. Siinä olen samaa mieltä, että luultavasti sekä Paasikivi että Kekkonen olisivat kannattaneet Nato-jäsenyyttä vielä muutama vuosi sitten, mutta nimenomaan pragmaatikkoina eivät tällä hetkellä (meillä on talouskriisi, Ukrainan kriisi ja pakolaiskiriisi, joten kumpikaan ei olisi suostunut enään Nato-jäsenyyden aiheuttamaan kriisiin).

Pikkuisen minua kuitenkin häiritsee se, että Ukrainan kriisiin kantaa otettaessa pitää olla tasan Ukrainan näkökannalla, muuten on automaattisesti venäjämyönteinen. Aivan kuin se perinteisempi puolueettomampi asioihin suhtautuminen olisi aina ja joka kerta automaattisesti suomettumista tai venäjämyönteisyyttä. Oikeastihan ei se noinkaan voi olla. Ukrainassa rikottiin maan omia perustuslakeja ja tehtiin moni hyvinkin tuomittavia ratkaisuja, mutta otapa näitä esille, niin olet automaattisesti Putinin kätyri.

 

[Pavlovin Koira]

Pikkuisen minua kuitenkin häiritsee se, että Ukrainan kriisiin kantaa otettaessa pitää olla tasan Ukrainan näkökannalla, muuten on automaattisesti venäjämyönteinen.

Tästä lukisin mielelläni konkreettisia esimerkkejä.

 

[Stonewall]

Ukrainan kriisin Krim-vaiheen aikana enemmän tai vähemmän Venäjä-myönteiset lausunnot tuli seuraavilta Suomen kärkipoliitikoilta:

Paavo Väyrynen
Paula Lehtomäki
Sirkka-Liisa Anttila
Mauri Pekkarinen
Timo Soini
Seppo Kääriäinen

Siis satunnaisesti joka puolelta poliittista pelikenttää, joten kepulaisten syyttäminen YYA-hengen vaalimisesta on törkeää panettelua

Niin siis tuostahan puuttuu politiikan kärkinimistä oikeastaan vain Sauli Niinistö ja Ilkka Kanerva. Hassua että unohtuivat, kun juuri heidän tekemänsä Venäjän nuoleminen on ollut monin paikoin suorastaan hävettävää. Toki kukaan näistä nimetyistä ei ole suoraan kiitellyt Krimin Venäjään liittämistä, mutta eihän Niinistön ja Kanervan sovinnollista suhtautumista voi pitää minään muuna kuin ainakin hiljaisena Venäjän toimien hyväksymisenä.

 

[MustatKortit]

...
Pikkuisen minua kuitenkin häiritsee se, että Ukrainan kriisiin kantaa otettaessa pitää olla tasan Ukrainan näkökannalla, muuten on automaattisesti venäjämyönteinen. Aivan kuin se perinteisempi puolueettomampi asioihin suhtautuminen olisi aina ja joka kerta automaattisesti suomettumista tai venäjämyönteisyyttä. Oikeastihan ei se noinkaan voi olla. Ukrainassa rikottiin maan omia perustuslakeja ja tehtiin moni hyvinkin tuomittavia ratkaisuja, mutta otapa näitä esille, niin olet automaattisesti Putinin kätyri.

Hmm, kyllä minun mielestäni tällä palstalla on kuultu hyvin skeptisiä ja jopa kriittisiä arvioita myös Ukrainan itsensä tilanteesta ja esitetty arvioita siitä, että näinköhän tilanne kuitenkaan muuttuu suuresti Kiovassa. Tämä keskustelu tietysti jää usein hyvin kärjistävien viestien jalkoihin.

 

[MustatKortit]

Niin siis tuostahan puuttuu politiikan kärkinimistä oikeastaan vain Sauli Niinistö ja Ilkka Kanerva. Hassua että unohtuivat, kun juuri heidän tekemänsä Venäjän nuoleminen on ollut monin paikoin suorastaan hävettävää. Toki kukaan näistä nimetyistä ei ole suoraan kiitellyt Krimin Venäjään liittämistä, mutta eihän Niinistön ja Kanervan sovinnollista suhtautumista voi pitää minään muuna kuin ainakin hiljaisena Venäjän toimien hyväksymisenä.

Minusta taas Ilkka Kanerva on ollut tämän koko Ukraina-keissin ajan Suomen eturivin poliitikoita ja esiintynyt paitsi Venäjän toimet täydellisesti tuomiten, myös sopua ja sovintoa etsien. Kanerva kyllä on nostanut pisteitään minun silmissäni, Krimin valtauksen jälkeen.

 

[Stonewall]

Tästä lukisin mielelläni konkreettisia esimerkkejä.

Tuossa edellä listattiin Timo Soini Venäjämyönteiseksi. Itselleni ei ole tuollaista kuvaa muodostunut, mutta ilmeisesti hän on sitten jossain lausunut jotakin mikä luokittelun mahdollistaa.

 

[Pavlovin Koira]

Tuossa edellä listattiin Timo Soini Venäjämyönteiseksi. Itselleni ei ole tuollaista kuvaa muodostunut, mutta ilmeisesti hän on sitten jossain lausunut jotakin mikä luokittelun mahdollistaa.

Siis kaipailin esimerkkejä tuon väitteesi tueksi että "Ukrainan kriisiin kantaa otettaessa pitää olla tasan Ukrainan näkökannalla, muuten on automaattisesti venäjämyönteinen." Millaisia konkreettisia kysymyksiä ovat olleet sellaiset joissa pitäisi olla Ukrainan näkökannalla ettei ole Venäjämyönteinen?

Minusta tässä on tärkeää erottaa Ukrainan sisäpolitiikka ulkosuhteista. Ukrainassa korruptio rehottaa edelleen eikä uudistuksia ole saatu liikkeelle. Ulkopoliittisesti taas kysyn pitääkö edes pyrkiä olemaan puolueeton jos kyse on selkeästi toisen valtion sotilaallisesta hyökkäyksestä toisen suvereenin valtion kimppuun? Pitääkö vain hyväksyä vahvemman oikeus? Olisiko Ranskan ja Britannian pitänyt pysyä puolueettomina kun Saksa hyökkäsi Puolaan vuonna -39?

 

[Stonewall]

Hmm, kyllä minun mielestäni tällä palstalla on kuultu hyvin skeptisiä ja jopa kriittisiä arvioita myös Ukrainan itsensä tilanteesta ja esitetty arvioita siitä, että näinköhän tilanne kuitenkaan muuttuu suuresti Kiovassa. Tämä keskustelu tietysti jää usein hyvin kärjistävien viestien jalkoihin.

Totta, erityisesti Ukrainan tilannetta käsittelevässä ketjussa on välillä näkynyt Ukrainan toimia kritisoivia puheenvuoroja. Lähinnä ihmettelyni liittyy siihen, että mikäli joku julkisuudessa lipeää millinkään ns. virallisesta kaanonista, niin ainakin täällä palstalla ja todennäköisesti laajemminkin hänet lokeroidaan "YYA"-siipeen. (Niinkuin tuo Paasikiven läpimurjoma sopimus olisi sinällään hyvinkin negatiivinen asia - tämä sivuhuomiona). Kun todellisuudessa siinä mielessä venäjämieliset kuin täällä tunnutaan tarkoittavan rajoittuvat itseasiassa erääseen dosenttiin ja ehkä joihinkin hänen symppaajiinsa. Todellisuudessa en usko esim. näkyvimpien poliitikkojen olevan siinä mielessä Venäjämielisiä kuin mitä keskustelussa annetaan ymmärtää. Joillakin voi olle vaikkapa henkilökohtaisia suhteita naapurimaahan, mutta eipä se juuri näy todellisena Venäjän toimien hyväksymisenä.

 

[MustatKortit]

... Todellisuudessa en usko esim. näkyvimpien poliitikkojen olevan siinä mielessä Venäjämielisiä kuin mitä keskustelussa annetaan ymmärtää. Joillakin voi olle vaikkapa henkilökohtaisia suhteita naapurimaahan, mutta eipä se juuri näy todellisena Venäjän toimien hyväksymisenä.

Näin voi todellisuudessa olla, mutta politiikka ja diplomatia ovat yhtä suurta "näyttämöllä olemista" ja tämä on kyllä tiedossa vaikkapa Väyrysen leirissä. Suomi on sitoutunut Eurooppaan, Euroopan Unioniin ja sitä kautta tässä yhteydessä Venäjä-pakotteisiin ja koko tilanteen tuomitsemiseen.

En ymmärrä Väyrysen ulostuloja asian suhteen, ne nostavat kulmakarvoja Euroopassa ja toimivat Venäjällä osana maan omaa propagandaa. Suomi ei hyödy näistä ulostuloista millään lailla, mutta toki Väykkä itse saa julkisuutta.

 

[Stonewall]

Siis kaipailin esimerkkejä tuon väitteesi tueksi että "Ukrainan kriisiin kantaa otettaessa pitää olla tasan Ukrainan näkökannalla, muuten on automaattisesti venäjämyönteinen." Millaisia konkreettisia kysymyksiä ovat olleet sellaiset joissa pitäisi olla Ukrainan näkökannalla ettei ole Venäjämyönteinen?

Tuo on erittäin hyvä kysymys. Omalta puoleltani kirjoitukseni oli hivenen huonosti muotoiltu. Kyseessä oleva "väite" on itseasiassa oletus. En nimittäin edelleenkään ymmärrä miten Timo Soini (tai eräät muutkaan listatut henkilöt) muka voidaan nähdä Venäjämyönteisinä. Oletin, että Venäjämyönteisen leiman saa, mikäli ei ole tasan Ukrainan kannalla, sillä esim Soinihan on tuominnut Venäjän toimet moneen kertaan, mutta silti hän kuulemma on Venäjämyönteinen. Sen sijaan on helpompaa ymmärtää miksi joku katsoo Väyrysen ja Lehtomäen olevan Venäjämyönteisiä (enkä nyt todellakaan väitä heidän kummankaan todellisuudessa moisia olevan), mutta ilmeisesti tilanne on niin herkkä, että julkisuudessa hyväksytään vain yksi linja.

 

[erku]

Venäjän suhteen todellista myöntyväisyyslinjaa edustavia ei tätä nykyä edes ole valtakunnan tason poliitikoissa. Siis jos mittatikuksi asetetaan vaikkapa se, miten Kimmo Sasi tai Risto E.J Penttilä ovat kannanotoillaan nuolleet Yhdysvaltoja.

 

[Stonewall]

En ymmärrä Väyrysen ulostuloja asian suhteen, ne nostavat kulmakarvoja Euroopassa ja toimivat Venäjällä osana maan omaa propagandaa. Suomi ei hyödy näistä ulostuloista millään lailla, mutta toki Väykkä itse saa julkisuutta.

No en väitä varsinaisesti ymmärtäväni Väyrystä, mutta on otettava huomioon, että hän on johdonmukaisesti vastustanut Suomen EU-jäsenyytä ja kaikkea siihen liittyvä yli 20-vuotta. Se, että hän tuomitsee johdonmukaisesti lähes kaikki EUn toimet täytyykin nostaa kulmakarvoja Euroopassa, siihen hän ensisijassa pyrkii. EUn pakotteet ovat vain yksi asia pitkässä juoksussa, johon Paavo suhtautuu kriittisesti kuten kaikkeen muuhunkin Brysselistä tulevaan. Väyrynen on ihan ikioman tiensä kulkija. Typerä jäärä voisi sanoa, mutta ei tyhmä.

 

[MustatKortit]

No en väitä varsinaisesti ymmärtäväni Väyrystä, mutta on otettava huomioon, että hän on johdonmukaisesti vastustanut Suomen EU-jäsenyytä ja kaikkea siihen liittyvä yli 20-vuotta. Se, että hän tuomitsee johdonmukaisesti lähes kaikki EUn toimet täytyykin nostaa kulmakarvoja Euroopassa, siihen hän ensisijassa pyrkii. EUn pakotteet ovat vain yksi asia pitkässä juoksussa, johon Paavo suhtautuu kriittisesti kuten kaikkeen muuhunkin Brysselistä tulevaan. Väyrynen on ihan ikioman tiensä kulkija. Typerä jäärä voisi sanoa, mutta ei tyhmä.

Ymmärrän toki tämän, mutta toisaalta muistan useasti myös lukeneeni, että Paavo korostaa puheissaan tehtäväänsä Suomen etujen ajajana. Vaikea nähdä, miten pakotteiden poistosta paasaaminen parantelisi Suomen asemaa lännessä tai edes idässä.

Mielestäni Väyrynen tekee parhaiten töitä ajamansa asian eteen sillä, että pysyttelee Brysselissä ja pyrkii vaikuttamaan EU:n sisäiseen päätöksentekoon.

 

[Barnes]

Venäjän suhteen todellista myöntyväisyyslinjaa edustavia ei tätä nykyä edes ole valtakunnan tason poliitikoissa. Siis jos mittatikuksi asetetaan vaikkapa se, miten Kimmo Sasi tai Risto E.J Penttilä ovat kannanotoillaan nuolleet Yhdysvaltoja.

Paavo Väyrynen on ainakin lähellä. Kyseinen herra on asettunut Venäjän puolelle Ukrainan kriisissä, kas kun ei ole Verkkomediaa siteerannut omissa teksteissään ja lausunnoissaan. Toki Väykän asenteisiin vaikuttanee suurelta osin EU-vastaisuus ja hänen hyvät kokemuksensa Neuvostoliiton ajoista.

 

[erku]

Paavo Väyrynen on ainakin lähellä. Kyseinen herra on asettunut Venäjän puolelle Ukrainan kriisissä, kas kun ei ole Verkkomediaa siteerannut omissa teksteissään ja lausunnoissaan. Toki Väykän asenteisiin vaikuttanee suurelta osin EU-vastaisuus ja hänen hyvät kokemuksensa Neuvostoliiton ajoista.

Höpö höpö. Väyrynen on tuominnut Venäjän hyökkäyksen Ukrainaan. Sasilta vastaavaa ei todellakaan ole kuultu Irakin sodan osalta. Ja missään tapauksessa Väyryseltä ei ole kuultu ehdotuksia, joiden mukaan Suomen pitäisi auttaa Venäjää Ukrainan operaatiossa, kuten Sasi Suomen valtioneuvoston edustajana yritti saada Suomea osallistumaan Irakin sotaan USA:n rinnalle.

 

[Pavlovin Koira]

Höpö höpö. Väyrynen on tuominnut Venäjän hyökkäyksen Ukrainaan. Sasilta vastaavaa ei todellakaan ole kuultu Irakin sodan osalta. Ja missään tapauksessa Väyryseltä ei ole kuultu ehdotuksia, joiden mukaan Suomen pitäisi auttaa Venäjää Ukrainan operaatiossa, kuten Sasi Suomen valtioneuvoston edustajana yritti saada Suomea osallistumaan Irakin sotaan USA:n rinnalle.

Ai jaa. Mites tämä sitten: Väyrynen: Krim osaksi Venäjää?

Jos tämä ei ole Venäjän puolelle asettumista niin mikä sitten voisi olla?

 

[erku]

Ai jaa. Mites tämä sitten: Väyrynen: Krim osaksi Venäjää?

Jos tämä ei ole Venäjän puolelle asettumista niin mikä sitten voisi olla?

Tuo oli ehdotus, jolla yritettäisiin saada rauha aikaan. Ei tuo nyt nähdäkseni tarkoita sitä, että Väyrynen näkisi Krimin moraalisesti kuuluvan Venäjälle.

Ja joka tapauksessa tässä ollaan edelleen aika eri sfääreissä, jos verrataan Sasin USA-mielisyyteen.

 

[Pavlovin Koira]

Tuo oli ehdotus, jolla yritettäisiin saada rauha aikaan. Ei tuo nyt nähdäkseni tarkoita sitä, että Väyrynen näkisi Krimin moraalisesti kuuluvan Venäjälle.

Maailmassa ei ole olemassa moraalisia valtioiden rajoja, tai ainakaan sellaisilla ei ole mitään merkitystä. Krim on anastettu Ukrainalta kansainvälisen oikeuden vastaisesti. Olisi aivan ennenkuulumatonta että kansainvälinen yhteisö antaisi sellaisessa asiassa minkään vertaa siimaa Venäjälle.

 

[Sako]

Erkulta näppärä yritys valkopestä Paavoa, mutta reisille meni. Erityisen huvittavana pidän mutku USA muuttumista muotoon mutku Sasi. Parasta viihdettä tänään.

 

[erku]

Maailmassa ei ole olemassa moraalisia valtioiden rajoja, tai ainakaan sellaisilla ei ole mitään merkitystä. Krim on anastettu Ukrainalta kansainvälisen oikeuden vastaisesti. Olisi aivan ennenkuulumatonta että kansainvälinen yhteisö antaisi sellaisessa asiassa minkään vertaa siimaa Venäjälle.

Heh, ihan samalla tapaa Viro on irtaantunut Neuvostoliitosta kansainvälisen oikeuden vastaisesti ja Kosovon irtaantuminen Jugoslaviasta ihan sama laulu. Kansainvälisen oikeuden näkökulmasta Krimin irtaantuminen Ukrainasta ei merkittävissä määrin poikkea näistä tapauksista. Toki lännen sympatian suhteen tilanne on päinvastainen.

 

[Stonewall]

Ai jaa. Mites tämä sitten: Väyrynen: Krim osaksi Venäjää?

Jos tämä ei ole Venäjän puolelle asettumista niin mikä sitten voisi olla?

Lienee selvää, ettei Väyryselle sinällään ole ongelma asettua Venäjän puolelle (tai millekään puolelle, jonka uskoo asioitaan edistävän), ja varsinkin jos siten pääsee EU:ta vastustamaan. Mutta jos emme arvioi henkilöä, niin voisihan tuo olla aito yritys saada kriisiin nopea ratkaisu. Sillä nythän länsi on lukinnut kannan, että Krimin liittäminen Venäjään oli kansainvälisen oikeuden vastaista (kuten olikin) ja ainoa ratkaisu on, että Venäjä peruu tapahtuneen. Venäjä taas pitää kiinni Krimistä, jonka katsoo olevan elintärkeä Mustanmeren puolustamiseksi, eikä muuhun suostu. Jos kumpikaan ei halua kompromissia tehdä, niin tässähän ollaan seuraavat vuosikymmenet tai vuosisadat.

Eli voihan tuossa nähdä hahmotelman siitä miten tilanteesta päästään eroon. Hyvää siinä on lähinnä sen tunnustaminen, että Venäjähän ei tule Krimistä luopumaan laitettiin mitä tahansa pakotteita (ainakaan nykyhallinnon aikana ja tuskin muulloinkaan), ja tämä arvio varmasti perustuu Väyrysen kokemukseen ulkoasioista ja Venäjästä. Huonoa on se, ettei rajojen siirto saa tapahtua näin agressiolla, eikä EU voi antaa tästä tulla ennakkotapausta, vaikka onkin realistista todeta näin tapahtuneen. Itse suosittelen edelleen, että Venäjä tunnustaa Ukrainan oikeuden Krimiin ja Ukraina tajuaa, että Venäjä tulee Krimistä kiinni pitämään, joten Ukraina joko a) myy Krimin tai b) vuokraa sen vuosisadaksi tai kahdeksi. Muuten tilanne jatkuu nykyisenä vähintään vuosikymmeniä.

 

[Satunnainen]

Heh, ihan samalla tapaa Viro on irtaantunut Neuvostoliitosta kansainvälisen oikeuden vastaisesti ja Kosovon irtaantuminen Jugoslaviasta ihan sama laulu. Kansainvälisen oikeuden näkökulmasta Krimin irtaantuminen Ukrainasta ei merkittävissä määrin poikkea näistä tapauksista. Toki lännen sympatian suhteen tilanne on päinvastainen.

Krimin tilanne toki eroaa sikäli selvästi Virosta ja Kosovosta, että jälkimmäiset hakivat irtautumisellaan itsenäisyyttä, eivät liittymistä naapurivaltioon. Eivät varsinkaan sellaiseen naapurivaltioon, joka oli ne miehittänyt, ja nostanut (näennäiseen) valtaan kannatukseltaan mitättömän ääripuolueen.