Suomi-Ruotsi, Hartwall Areena 4.9.2004

  • 36 969
  • 265

TKH

Jäsen
Tuomareista ja Nummisen haastattelu

"Summasen kommentit NHL-tuomareista olivat osittain oikeutettuja. Heidän työskentelynsa kolmannessa erässä oli pelkkä suuri vitsi. Ei kerta kaikkiaan minkäänlaista linjaa. Huvittavaa oli myös se, miten maalivahtia ei saanut hipaistakaan, ellei selässä sitten sattunut olemaan numero keltapaitaisilta 21 tai suomalaisilta 8. Tyypillistä pohjoisamerikkalaista tuomaritoimintaa, jossa tähdille on eri säännöt kuin muille. Varsin kätevää Kanadalle, jolla on joukkue täynnä tähtiä..."


"Summasen matsin jälkeinen kitinä dumareista oli aivan naurettavaa pelleilyä.
Vain täydellisen sinivalkoisilla laseilla ja tuulitakki päällä matsia katseleva saattoi tyrmätä dumarin pelin jälkeen. Parasta tuomarityöskentelyä mitä olen nähnyt miesmuistiin missään.
Tuon tasapuolisempaa se ei enää voi olla. Kovaa sai pelata ja jos Raimosta tuntui siltä, että ruotsalaiset taklaa väärin ja suomalaisten koukut olivat väärin vihelletty, niin se on ihan Raimon oma häpeällinen näkemys, joka tod.näk juontaa juurensa SM-liigasta."


No ei se ollut, ainakin Numminen kritisoi ankarasti tuomareita haastattelussa jonka näin tänään aamulla. Nummisen mielestä oli myöskin täysin mahdollista, että NHL-tuomarit tuomitsevat otteluita Kanadan eduksi. Tämä ei ole suora lainaus, mutta asiana aika lailla tähän malliin hän sanoi.
 

Taito-Ojanen

Jäsen
Suosikkijoukkue
Anaheim Ducks, Kärpät
Viestin lähetti JHag
Kaikki se, mitä Summanen on nyt saanut aikaan ja antanut ulos julkisesti on suoraa jatkumoa Aralle; scheisset lorahtaa viime hetkellä housuihin Ruotsin edessä ja tuomareista vikistään. Se, että jonkun ulosanti muistuttaa itkemistä ja jonkun toisen uhoamista, ei tee itse sanomaa mitenkään paremmaksi. Ensimmäisenä tuomaripelin esiinnostanut valmentaja sanoo suomeksi: "Minä en tehnyt mitään väärin, minun pelaajani eivät tehneet mitään väärin, tuomarin syytä koko juttu. Yhyy, äiti tuu hakeen mut pois". Vastenmielistä.

Paitsi että Summanen ruoski Suomen pelaajia aika kovalla kädellä ensin ja vasta sitten tuomareita. Näköjään jopa niin, että Niinimaa lähti kotiin. Älä vääristele Summasen sanomisia. Vai vedänkö nyt itse omasta viestistäsi sen johtopäätöksen, että mielestäsi tuomarit eivät ole ikinä, koskaan tai milloinkaan tehneet mitään virheeseen viittaavaakaan, vaan ovat erehtymättömiä ja aina oikeassa? Niinhän sinä väitit.

Olen edelleen OSITTAIN Summasen kanssa samaa mieltä tuomareiden linjattomuudesta. Kolmas erä vihellettin aivan eri tavalla kuin muu ottelu. Siihen en edes ota kantaa, hyötyikö Ruotsi linjattomuudesta vai ei, mutta tuomaroinnin osalta matsi ei onnistunut. Teppo Nummista haastateltiin muuten eilen Urheiluruudussa, ja hänkin oli asiaa kysyttäessä sitä mieltä, että tuomarit kohtelevat tähtipelaajia eri tavalla kuin nimettömämpiä kavereita. Hänen mielestään esim. Ruotsi ja Kanada voivat hyötyä tästä. Antaako tämä sinällään lisää uskottavuutta omille spekuloinnilleni? Ei välttämättä. Sen sijaan se kertoo ainakin siitä, että pelaajatkin ovat tiedostaneet tällaisen mahdollisuuden ja että he miettivät sitä, olipa se sitten totta tai ei.

Edit. Jaha, edellisessä viestissä vähän samaa asiaa.
 

Blackie

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ässät
Re: Tuomareista ja Nummisen haastattelu

Viestin lähetti TKH


No ei se ollut, ainakin Numminen kritisoi ankarasti tuomareita haastattelussa jonka näin tänään aamulla. Nummisen mielestä oli myöskin täysin mahdollista, että NHL-tuomarit tuomitsevat otteluita Kanadan eduksi. Tämä ei ole suora lainaus, mutta asiana aika lailla tähän malliin hän sanoi.

Kyllä NHL-dumarit on vetänyt kotiinpäin kaikissa turnauksissa tähän mennessä. Salt Lake Cityn puolivälierä Suomea vastaan oli niin törkeää piiparointia, että oikein pahaa teki. Lauantain pelissä vaikutti, että haluaisivat Kanadaa vastaan välierään ennemmin Suomen kuin Ruotsin/Tsekin. Ne pellet ei pysty puolueettomaan toimintaan USAn ja Kanadan ollessa kyseessä. Tuomarit tekevät varmasti taas kaikkensa saadakseen nämä kaksi finaaliin.
 

PeteX

Jäsen
Suosikkijoukkue
Töölön Vesa/Jokerit, Leeds Utd, Only Oranje
Onnittelut Suomelle hyvästä taistelusta, vaikka väärä joukkue veikin lohkovoiton. Lohkovoiton olisi pitänyt viedä Ruotsin, mutta koska sillä oli seula maalissa näin ei valitettavasti käynyt. Samoin Jokereitten ei olisi kuulunut voittaa mestaruutta 2002, mutta Lehtonen sattui olemaan valitettavasti maalissa. Samoin viime kaudella mestaruuden olisi kuulunut mennä Tepsille.

Voi kuinka tyypillistä suomalaista itkua ja omien dissaamista.....
 
Viimeksi muokattu:

dana77

Jäsen
Suosikkijoukkue
vaikea selittää
Viestin lähetti flintstone
Mutta saanen esittää jatkokysymyksen, eli Ruotsi loi tuossa pelissä 3 kappaletta avoimia maalipaikkoja joissa pelaaja ei osunut avoimen maalin edessä edes kiekkoon niin oliko tuokin huonoa taitoa? Onko kyseisillä ruotsalaisilla pelaajilla tulevaisuutta jääkiekossa vai kannattaisiko siirtyä suosiolla katsomon puolelle? Oliko Selänne taitavanpi kuin nuo ruotsalaiset kun Selänne osui kiekkoon mutta ei kuitenkaan maaliin?
En tuota tietoa kolmesta maalipaikasta ulkomuistista vahvista, mutta jos näin oli, niin Ruotsalaiset olivat yhtä huonoja, mutta taktisesti paljon viisaampia kuitenkaan epäonnistumisiensa seurauksena kiekkoa vastustajalle suoraan toimittaneet. Todella huonoja he kuitenkin olivat.
 

dana77

Jäsen
Suosikkijoukkue
vaikea selittää
Re: Re: Tuomareista ja Nummisen haastattelu

Viestin lähetti Blackie
Kyllä NHL-dumarit on vetänyt kotiinpäin kaikissa turnauksissa tähän mennessä.
Onneksi liiton miehet kävivät Ramin mieliksi kertomassa näille tuomareille miten oikein kuuluu viheltää, jotta tämä ongelma hoituí.

Suomi 8 kpl 16 min, Ruotsi 5 kpl 10 min joten pakostihan tuomarit olivat puolueellisia.
 

pXi

Jäsen
Suosikkijoukkue
Helsingin IFK, EPS
Ei kai siinä mitään ihmeellistä dissaamista ole, jos Raimon sanomisia tuomareista kyseenalaistaa. Jokainen tulkitsee ne tavallaan. Ei tuomareilla ollut osaa siihen, että Raimo Summasen joukkue päästi Ruotsin viime hetkellä tasoihin. Samaa sarjaa Moskovan -86 ja Helsingin -91 kanssa, Aran -03 onkin jo astetta rankempaa kamaa. Turnauksen lopputuloksen kannalta tuolla tasurilla tuskin on kovin suurta merkitystä, henkisiä kärsimyksiä en ala arvailemaan. Kai se Saksan saaminen vastustajaksi lohduttaa - vielä.

Pelaajien ripittäminen taas olikin aivan aiheellista mutta ei se tee Raimosta tai kenestäkään muusta erityisen särmikästä äijää. Toki Raimo on tällä saralla antanut näyttöjä aikaisemmin ja hänen asemansa siinä suhteessa on taattu riippumatta World Cup-räyhäämisistä.

Mahtaa muuten ruotsalaisia naurattaa: ensin perinteisen pakollinen loppukiri jääkiekossa, sitten Suomea turpaan yleisurheilussakin. Tai ainakin oletan Ruotsin voittaneen, sillä sunnuntaina jaksoi puoli tuntia katsoa härmäläisten riman tiputtelua, yliastumisia ja kierroksella jäämisiä, joilla ei maaotteluissa voiteta kuin myötähäpeää.
 

finnishninja

Jäsen
Suosikkijoukkue
Gunnilse IF
Ruotsin maalivahdista sen verran että yksi meni hieman helponlaisesti ja pientä hermoilua kuvassa mukana. Jotkut täällä näkevät kuitenkin maalivahtien tasoeron todella suurena. Eli siis jos Ruotsin luukulla olisi seissyt "melkein Stanleyn voittanut" maalivahti, Suomi olisi todennäköisesti hävinnyt lukemin 4-0, tätäkö te tarkoitatte? Siis Suomi pääsi säkällä Saksaa vastaan.

Tuli käytyä pitkästä aikaa Hartwallilla. Aika neuvostoliittolaista toimintaa. Silver Cafeeseen pääsi vain VIP-vieraat, eikä taksiakaan tahtonut saada ottelun jälkeen, kun kaikki etukäteen varatut tila-taksit tukkivat tien.

Olenkin päättänyt että seuraavalla kerralla hankimme Vip-kortit kaikkiin käymälöihin, joten saavatten sitten käydä kaikki 14 000 katsojaa junaradan varrella kusella.

Kovasti oli poppoo hermona, sillä Areenan käytävillä haisi paska ja hiki - tai sitten olivat teotorantit pettäneet, vai käyttävätkö peräti Virosta hankkittuja "kopio-oodekolooneja"?
 

Blackie

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ässät
Re: Re: Re: Tuomareista ja Nummisen haastattelu

Viestin lähetti dana77
Onneksi liiton miehet kävivät Ramin mieliksi kertomassa näille tuomareille miten oikein kuuluu viheltää, jotta tämä ongelma hoituí.

Suomi 8 kpl 16 min, Ruotsi 5 kpl 10 min joten pakostihan tuomarit olivat puolueellisia.

Tietysti katson värillisten linssien läpi näitä matseja, mutta kyllä se Timosen jäähy oli niin hakemalla haettu, että ei voinut välttyä ajatukselta "taas se on alkanut". Mutta olet kyllä varmaan oikeassa. Nämä NHL-tuomarit ovat niin raudanlujia ammattilaisia, että pystyvät varmasti puolueettomaan viheltelyyn Kanadan ja USAn otteluissa, kuten aikaisemmisakin arvokisoissa. Sen takia pelaajayhdistys ei muita tuomareita Olympialaisiin ja World Cupiin haluakaan, vai mitä? Ammattilaisia päästä varpaisiin...

Edit: Niin, ja pystyvät siis varmasti puolueettomaan viheltelyyn myös peleissä, jossa Kanada ei pelaa, mutta jolla on merkitystä Kanadan jatko-ohjelmaan.
 

dana77

Jäsen
Suosikkijoukkue
vaikea selittää
Re: Re: Re: Re: Tuomareista ja Nummisen haastattelu

Viestin lähetti Blackie
Tietysti katson värillisten linssien läpi näitä matseja, mutta kyllä se Timosen jäähy oli niin hakemalla haettu, että ei voinut välttyä ajatukselta "taas se on alkanut". Mutta olet kyllä varmaan oikeassa. Nämä NHL-tuomarit ovat niin raudanlujia ammattilaisia, että pystyvät varmasti puolueettomaan viheltelyyn Kanadan ja USAn otteluissa, kuten aikaisemmisakin arvokisoissa. Sen takia pelaajayhdistys ei muita tuomareita Olympialaisiin ja World Cupiin haluakaan, vai mitä? Ammattilaisia päästä varpaisiin.../B]
Kyllä minäkin katson sinivalkoisten linssien läpi matseja ja olin sitä mieltä, että Timosen jäähy oli väärin jo ennenkuin näin koko tilannetta seuraavana päivänä kovalevytallentimeltani. Timonen veti kevyesti poikittaisella mailalla maassa makaavaa Foppaa selkään, mutta kyllähän loppuhetkillä niin saa tehdä, joten vääryyshän se oli.

Sillä vain on ihan saatanan iso ero onko tuomarit huonoja vai puolueeellisia. Huonojahan ne ovat aina kun oma joukkue häviää ja usein muulloinkin (joidenkin mielestäni aina muulloinkin), mutta puolueellisia ei juuri koskaan.

Jos nämä tuomarit ovat puolueellisia, niin kumman puolella he ovat / olivat USA-Kanada pelissä? Molempien puolella oleminen kuulostaa yhtä uskottavalta kuin tuomari joka on sekä Ilves- että Tapparafani.

Jos nämä tuomarit ovat olleet niin puolueellisia niin miten voi olla mahdollista että 1998 Olympialaisissa Usa on 11. ja Kanada 4 tai että viime kisoissa Ruotsi kepitti Kanadan.
 

laiska laita

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jyp, FPS
Ottelussa tuli jotenkin tunne että NHL tuomareiden ei ole tarkoituskaan olla puoluettomia vaan heidän tarkoitus on tehdä otteluista mahdollisimman tasaisia => kiinnostavampia => enemmän yleisöä. Näkikö kukaan kun selännettä otettiin törkeästi siinä missä Timonen sai todella heppoisen jäähyn. Tilanne näytti todella törkeältä.
 

Blackie

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ässät
Re: Re: Re: Re: Re: Tuomareista ja Nummisen haastattelu

Viestin lähetti dana77

Jos nämä tuomarit ovat puolueellisia, niin kumman puolella he ovat / olivat USA-Kanada pelissä? Molempien puolella oleminen kuulostaa yhtä uskottavalta kuin tuomari joka on sekä Ilves- että Tapparafani.

Jos nämä tuomarit ovat olleet niin puolueellisia niin miten voi olla mahdollista että 1998 Olympialaisissa Usa on 11. ja Kanada 4 tai että viime kisoissa Ruotsi kepitti Kanadan.

Kuten edellisessä viestissäni totesin, niin tärkeintä tuomareille on saada Kanada ja Jenkit finaaliin ja sen voikin sitten puhaltaa oikeudenmukaisesti. USA ei ollut 1998 11:s, koska pääsi huippumaana automaattisesti kahdeksan joukkoon. Mutta Ruotsi sai lauantaina tehdä sellaisia asioita, joista suomalainen lähti boksiin. Okei, tuomari oli hieman huono, ei puolueellinen.
 

JHag

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK, Leijonat vm. -88 ja -92
eagle: OLen imarreltu, että olet jaksanut kauhoa viestejäni läpi :). Käsitämme ilmeisesti eritavoin sanan "dissaaminen". Otin esillekin, että puhuminen "Aran tasolle vajoamisesta" on esimerkki alkukantaisesta dissaamisesta. Jos sulla on aikaa tonkia viestejäni ja pistä vaikka hakusanaksi "Ara" ja verrokiksi "Summanen", huomaat, että molemmat valmentajat nauttivat luottamustani tyyppeinä, jotka osaavat todistettavasti menestyä. Niin myös Ara maajoukkueessa. Virheettömyydestä molemmat ovat kaukana ja Aran kanssa ei onnistu viisastenkiven löytyminen mv-asioissa näköjään sitten millään, ei HIFKissäkään. Summasessa riepoo nimenomaan se, minkälainen kiekko on hänen ihanteensa; tylsää puuduttavaa riskien minimoimista ajokoirana läähättäen, päämääränä oman maalin puolustaminen ohi maalien tekemisen. Tunnetasosta nyt puhumattakaan. Tämän vahvistavat lähes kaikki jokerifanit kaudelta 01/02. Mutta menestyä Rami osaa, ei siinä mitään.

Taito-Ojanen; Jahas, siis sanoin että tuomarit eivät erehdy koskaan? En, vaan sanoin, että tuomareiden esiinnostaminen kärkipäässä heti hävityn ottelun jälkeen on valmentajalta huonoa pelisilmää. Elleivät tuomarit ole olleet poikkeuksellisia puusilmiä ja suoranaisesti vaikuttaneet mahdolliseen tappioon. Näin ei ollut lauantaina kuitenkaan, omaan neppailuun kaaduttiin. Paljon tyylikkäämpää / tehokkaampaa on jättää tuomarikritiikki toimittajien ja / tai pelaajien kontolle.

Ja omien moittiminen löysästä asenteesta? Ihan asiaa, mutta olen kuullut muiltakin kuin Summaselta vastaavaa. Mm. Suhoselta, ja vieläpä pelaajien nimet mainiten :)
 

Taito-Ojanen

Jäsen
Suosikkijoukkue
Anaheim Ducks, Kärpät
Viestin lähetti JHag
Taito-Ojanen; Jahas, siis sanoin että tuomarit eivät erehdy koskaan? En, vaan sanoin, että tuomareiden esiinnostaminen kärkipäässä heti hävityn ottelun jälkeen on valmentajalta huonoa pelisilmää. Elleivät tuomarit ole olleet poikkeuksellisia puusilmiä ja suoranaisesti vaikuttaneet mahdolliseen tappioon. Näin ei ollut lauantaina kuitenkaan, omaan neppailuun kaaduttiin. Paljon tyylikkäämpää / tehokkaampaa on jättää tuomarikritiikki toimittajien ja / tai pelaajien kontolle.

Et tietenkään sanonut, eikä Summanen sanonut pelkästään sitä, mitä sinä väitit hänen sanoneen. Hänhän moitti ensin omia pelaajiaan ja vasta sitten tuomareita. Ymmärrän täysin, jos joku ei pidä tuomareiden arvostelusta ja pitää sitä jopa joukkueelle vahingollisena, mutta jos valmentaja ruoskii myös omia pelaajiaan, ei mielestäni kannata väittää valmentajan syyttävän vain tuomareita tasapelistä (ei siis tappiosta!). Olet oikeassa siinä, että Summasen tuomarikritiikki oli turhan kärkevää, eikä todellakaan tyylikästä. Se kuitenkin näytti tulevan suoraan sydämestä, eli en jaksa uskoa, että siinä mitään taktista kikkaa oli edes takana.
 

eagle

Jäsen
Suosikkijoukkue
Tappara, Pittsburgh
Viestin lähetti JHag
eagle: OLen imarreltu, että olet jaksanut kauhoa viestejäni läpi :). Käsitämme ilmeisesti eritavoin sanan "dissaaminen". Otin esillekin, että puhuminen "Aran tasolle vajoamisesta" on esimerkki alkukantaisesta dissaamisesta. Jos sulla on aikaa tonkia viestejäni ja pistä vaikka hakusanaksi "Ara" ja verrokiksi "Summanen", huomaat, että molemmat valmentajat nauttivat luottamustani tyyppeinä, jotka osaavat todistettavasti menestyä. Niin myös Ara maajoukkueessa. Virheettömyydestä molemmat ovat kaukana ja Aran kanssa ei onnistu viisastenkiven löytyminen mv-asioissa näköjään sitten millään, ei HIFKissäkään.

Niinno ei sentään ole jaksanut sinun viestejäsi läpi käydä, kun niitä olisi se melkein 10k, onnittelut muuten jo etukäteen rajan rikkoutumisesta, muutama päivähän tuohon taitaa enään kulua. Lähinnä ihan kiinnostuksesta ja muistini virkistämiseksi katselin noita vanhoja viestiketjuja, muutaman vuoden takaisia siis, joissa IFK-kannattajilla oli kovin erilaisia(varsinkin eri sävyisiä) kommentteja Arasta kuin nykyisellään. Se että käytin sinua ns. esimerkkinä johtui siitä yksinkertaisesta syystä että olit juuri kirjoittanut toisin kuin oman mielipiteeni mukaan ketjussa mikä ensimmäisenä sattui silmiin luki. Muttamutta, lähinnä tahdoin vain tuoda esille että nopeasti suhtautumiset(tai vähintäänkin sävy) vaihtuu yleisellä tasolla, kuten tapauksessa Ara&Summanen.

Itse tulkitsen tekstejäsi hiukan toisin, mutta tulkitse sinä niinkuin yllä sanot, perusajatus ei nyt ollutkaan siis koskea vain yhtä kirjoittajaa, vaan ns. ryhmää(poikkeukset vahvistakoon säännön).
 

Risa

Jäsen
Suosikkijoukkue
SoJy vuodesta-61, Jokerit 1972-2013; 2022, Україна
Onhan se ikävää, ja suoranainen häpeä, kun Suomi on näin v***n huono. Pitäisi ymmärtää jo olla osallistumatta kun on paperillakin jo valovuosia oikeita kiekkomaita perässä. Tyhmät...

Tälläkin kertaa saa taas silmät päästään hävetä tämän euroopan alkulohkon jälkeen. Menivät senkin voittamaan niin totaalisen tyylittömästi. Kyllä ensin pitäisi olla, ihan jo lähtökohtana, jonka siis lapsetkin ymmärtää, ainakin paperilla paras, suurin, fyysisin ja ylivertaisesti taitavin rosteri. Vittu mitä mikkihiiriä... Kun tällainen perusasia on saatu kuntoon, pitäisi ymmärtää pelata sen verran huonosti esim. Tsekkiä vastaan, että nekin näyttävät taitavilta ja halukkailta voittamaan ja takoa taululle tarkoin tämä suunnitelma mielessä pitäen ainakin 13-0. Nyt mennään huonommalla rosterilla voittamaan 4-0 täysin keskinkertaisesti.

Sitten tämä todellinen rimanalitus jääkiekkokääpiö Saksaa vastaan, 0-3 ja vielä vieraissa!. Jos kunnolla (lue; oikein) olisi kyetty tämä(kin) peli voittamaan niin eihän kukaan itseään kunnioittava suomalainen voi hyväksyä pienempiä lukuja kuin, hmmm.. sanotaanko 0-26. 25:kin ehkä menisi tällä rosterilla kun ollaan paperilla niin paljon huonompia, eikä yhtään, siis ei ainuttakaan, tähtipelaajaa joukkueessa, mutta laitetaan nyt sietokyvynraja tuohon 26:een.

Ruotsi-pelille nyt nauraa jo naapurin hevosetkin pohjois-Ämerikkää myöten. Penaillaan ensin itsemme johtoon (edelleen niin samaarin huonolla joukkueella) 2-0 ja hetken kuluttua, vieläpä yhtään naapuria ja universaalia oikeudenmukaisuutta kunnioittamatta, todellisena potenssipenailuna 3-1! Ei näin... varsinkaan kun tiedossa oli, että meillä SAATTOI olla parempi maalivahti!! Jotta tämäkin ottelun lopputuloksen ja saavutetun tavoitteen, tavoitteena siis lohkon voitto, kanssa voisi pystypäin elää olisi pitänyt ymmärtää päästää paperilla ylivertainen ja mega-staroja vilisevä, kaikkien maailman kansojen syvästi kunnioittama... DU GAMLA DU FRIIIIA... maailman esimerkki kansakunta vähintään 0-8 johtoon. Tämän jälkeen jos olisi sitten taistelun jälkeen talvisota-hengessä lopulta voitettu 6-0, ei tätäkään ottelua tarvitsisi vuosikymmeniä hävetä ja pakoilla maailman turuilla pilkallisia ja halveksuvia katseita. Jos nyt joku enään tällaisen nöyryytyksen jälkeen kehtaa ulkomaille matkustaa?? En minä ainakaan!

Siis jos vaatimani kohdat olisi ymmärretty hoitaa kuntoon oltaisiin voitu voittaa lohko tyylikkäästi, kuten oikeat kiekkomaat, ilman piste menetyksiä siedettävällä maalierolla 45-0. Nyt rimpuillaan kahdella voitolla ja säälittävällä säkä tasapelillä naurettavaan lohkovoittoon vaatimattomalla maalierolla 11-4...

Kyllä me ollaan huonoja!! HÄVETTÄÄ...

Edit: fontti
 
Viimeksi muokattu:
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös