Suomi jalkapallon MM-kilpailuihin 2010

  • 302 340
  • 2 017

RDivis

Jäsen
Jalkapallokulttuuria kokonaisvaltaisesti..... Kerrotko mita se "jalkapallokulttuuri" on? Ja Suomessako ei sitten sita kulttuuria ole? Futista on kuitenkin pelattu jo yli sata vuotta.

Vaikka tämä onkin maajoukkue-ketju, niin kyllä se suurin futis-kulttuuri ero tulee oman sarjan profiilista.

Väittäisinpä, että jokainen seura (pääsarja-tasolla) noissa maissa omaa suuremman kannattajaryhmän ja paremmat puitteet jalkapallon pelaamiseksi. Lisäksi mikä tahansa pääsarjaseura noista maista voittaisi varmasti Veikkausliigan parhaat joukkueet 9 kertaa 10.

Mikäli tämä ei riitä perusteluksi erinäisten syiden (väkiluvun tai ilmaston takia esim.)

Otetaan vaikkapa maajoukkue, joku tuossa hehkutti, kuinka hienosti on vedetty yleisöä. Eniten tunnelmaa tai lähes kaiken tunnelman luo pelkästään pohjoiskaarre. Muissa katsomonosissa jos alat viritellä jotain muuta, kuin perinteistä "Suomi, Suomi!"-chantiä. Jengi katsoo kieroon ja ihmettelee, että mitä tuo on vetänyt. Sehän se on sitä futiskulttuuria!

Jos otetaan vielä mukaan kiinnostus ulkomailta omaa liigaamme kohtaan perusteeksi voidaan sanoa, että Suomessa ei ole futiskulttuuria läheskään samassa mitassa, kuin vaikkapa muissa pohjoismaissa (pois luk. Islanti). Mitä olen puhunut ulkomaalaisten jalkapalloa seuraavien tuttujen kanssa tietämystä Allsvenskanista, Tippeligaenista ja kumppaneista löytyy huomattavasti enemmän.

edit. ja miten se voisi kiinnostaa muualla, kun ei täälläkään tahdo.

Jos maajoukkueen saama huomio kotimaassa riittää joillekin sanomaan, että meillä on kunnon futiskulttuuri, niin hyvä sitten..
 
Viimeksi muokattu:

J.Grönvall

Jäsen
Suosikkijoukkue
Tappara, Newcastle United, Philadelphia Eagles
Otetaan vaikkapa maajoukkue, joku tuossa hehkutti, kuinka hienosti on vedetty yleisöä. Eniten tunnelmaa tai lähes kaiken tunnelman luo pelkästään pohjoiskaarre. Muissa katsomonosissa jos alat viritellä jotain muuta, kuin perinteistä "Suomi, Suomi!"-chantiä. Jengi katsoo kieroon ja ihmettelee, että mitä tuo on vetänyt. Sehän se on sitä futiskulttuuria!

Jos otetaan vielä mukaan kiinnostus ulkomailta omaa liigaamme kohtaan perusteeksi voidaan sanoa, että Suomessa ei ole futiskulttuuria läheskään samassa mitassa, kuin vaikkapa muissa pohjoismaissa (pois luk. Islanti). Mitä olen puhunut ulkomaalaisten jalkapalloa seuraavien tuttujen kanssa tietämystä Allsvenskanista, Tippeligaenista ja kumppaneista löytyy huomattavasti enemmän.

Jos maajoukkueen saama huomio kotimaassa riittää joillekin sanomaan, että meillä on kunnon futiskulttuuri, niin hyvä sitten..

Onko se nyt ihmeellistä, että fanikatsomo luo sen tunnelman? Se on juuri se syy miksi SMJK on olemassa ja miksi Pohjoiskaarre on olemassa. Ne ihmiset jotka haluavat laulaa menevät sinne ja luovat yhdessä sen hienon tunnelman. Loput, eli ns. tuularit ja katkikset istuvat sitten omissa katsomonosissaan ja kannustavat hillitymmin.

Ja mitä seurasin keväällä Saksassa niin yhtälailla siellä on fanikatsomot jotka laulavat ja vetävät chantteja, ja samalla lailla siellä suurin osa yleisöstä on niitä jotka eivät koko aikaa hoilaa jotain. Ja myös Saksassa, tuossa suuressa jalkapallomaassa, katsottiin vinoon paikallisia jotka hilluivat "väärissä" katsomonosissa.

Suomessa futis ei ole samassa asemassa kuin vaikkapa Ruotsissa tai Norjassa, se on ihan totta. Mutta mitä jumalan tähden tarkoittaa, ettei "kulttuuria ole samassa mittakaavassa"? Onko siihen kulttuuriin myös jotain mittareita joilla tätä asiaa todistetaan tai vertaillaan?

Enkä minä missään nimessä väitä, etteikö Suomessa kaikki olisi vähän pienempää kuin esim. juuri Ruotsissa, se on itseasiassa lähes uskomatonta miten paljon voi asiat muuttua kun tuon lahden yli matkustaa.

Mutta se mikä aina vaan saa ihmettelemään on tämä puhe "kulttuurista" jota ei Suomessa ole. Ja aina mainitaan, että nyt on kyseessä siis "oikea" futiskulttuuri jota on oikeissa futismaissa. Sitten kun kysyy, että miksei Suomi ole oikea futismaa ja miksei täällä ole oikeaa futiskulttuuria, niin ruvetaan puhumaan jostain ihan muusta.

Kun kerran kaikki ovat yhtä mieltä siitä, että oikeita futismaita ovat Englanti, Italia, Espanja ja niin edespäin, niin olisi mukava kuulla, että ihanko tosissaan meinaatte, että täällä tulisi olla vaikkapa espanjalainen futiskulttuuri? Voisiko vaikkapa maajoukkuetta kannustaa silloin myös tappion hetkillä, nythän se tuntuu olevan täysin väärä tapa?

Ja kerro RDivis millä sitten sinä määrittelet maiden futiskulttuurit, jos et maiden sisällä olevalla kiinnostuksella? Määrittääkö ruotsalaisten kiinnostus Suomi-futista kohtaan sen onko täällä kulttuuria ja onko Suomi oikea futismaa? Kerro pois, palan halusta kuulla.

EDIT. Ja itseasiassa Pohjoiskaarteen syntyminen on nimenomaan yksi merkki siitä, että suomalainen futiskulttuuri on muuttumassa.
 

RDivis

Jäsen
Ja kerro RDivis millä sitten sinä määrittelet maiden futiskulttuurit, jos et maiden sisällä olevalla kiinnostuksella? Määrittääkö ruotsalaisten kiinnostus Suomi-futista kohtaan sen onko täällä kulttuuria ja onko Suomi oikea futismaa? Kerro pois, palan halusta kuulla.

No, siis toki oman maan sisäinen menininki on tärkeintä. Ja maajoukkuepelien tunnelmaan olen pääosin ollutkin tyytväinen. (Kiitokset SMJK:lle siitä).

Minusta maajoukkue on vain pieni osa kunnon jalkapallokulttuuria. En tiedä mitä veikkausliiga-seuraa kannatat vai kannatatko mitään. Mikäli kannatat, kysyisin oletko tyytyväinen meininkiin paikanpäällä? Voisiko siellä olla enemmän porukkaa? Voisiko Veikkausliiga saada enemmän huomiota mediassa?

Mielestäni kotimainen kiinnostus heijastuu suoraan myös ulkomaalaisiin. Kun täällä pelataan vajaille katsomoille, raha ei liiku. Kun raha ei liiku, tänne ei saada kiintoisia pelaajia, hence ketään ei ulkomaillakaan kiinnosta.

En toki halua liigasta mitään muukalaislegioonaa, mutta kuitenkin.
 

J.Grönvall

Jäsen
Suosikkijoukkue
Tappara, Newcastle United, Philadelphia Eagles
Minusta maajoukkue on vain pieni osa kunnon jalkapallokulttuuria. En tiedä mitä veikkausliiga-seuraa kannatat vai kannatatko mitään. Mikäli kannatat, kysyisin oletko tyytyväinen meininkiin paikanpäällä? Voisiko siellä olla enemmän porukkaa? Voisiko Veikkausliiga saada enemmän huomiota mediassa?

Kuten kirjoittelin tuonne aikaisemmin, niin maajoukkue on se ensimmäisen askel kohti futiksen suurempaa suosiota. Nyt mielestäni Suomella on uskottava maajoukkue joka kiinnostaa myös suomalaisia, ennen mentiin katsomaan hyvää vastustajaa, mutta nyt tosiaan jopa Liechtenstein saa Stadikalla komeasti yleisöä.

Veikkausliiga on se seuraava askel ja sen kanssa tekemistä riittääkin. Olen pääasiassa käynyt TamU:n peleissä ja toki sielläkin ongelmia löytyy tapahtuman järjestämisessä, alkaen aina pelipaikasta. Mutta joka tapauksessa, minua kiinnostaa, että onko "oikea" futiskulttuuri sitä, että katsomot pullistelevat koko ajan? Ja jos ei ole, niin miksi suomalainen futiskulttuuri ei ole "oikeaa"?

Tamperelaisissa lehdissä Veikkausliiga saa SM-Liigan verrattuna hyvin palstatilaa, ja kyllähän sitä ihan mukavasti löytyy muualtakin. Televisiossa pyörii edelleen ne pelkät maalikoosteet joten tietysti siinä on kehitettävää. Ja toisekseen olen sitä mieltä, että Veikkausliiga on hirveää seurattavaa telkkarista. Kun vertailee peliä paikanpäällä tai telkkarissa niin ero on ihan hirmuinen.

Mutta kyllä, enemmän yleisöä ja oikeastaan enemmän ja paremmin kaikkea. Myös maajoukkue tarvitsisi uuden pyhätön vaikka Stadikka hieno paikka onkin. Tekemistä siis riittää, mutta kiinnostaa tosiaan se legendaarinen oikea futiskulttuuri, mitä se on? Englantilaista, espanjalaista, ruotsalaista, saksalaista, turkkilaista, brasilialaista vai suomalaista?
 

sixtus

Jäsen
Suosikkijoukkue
HPK, Barcelona
Muutenkin tämä sinun taito-käsitteesi vaatii vähän tarkennusta. Eli tarkoitatko nyt puhtaasti teknistä taitoa, ts. pallonkäsittelyä, syöttämistä, laukomista jne.? Vai mitä tähän sinun "taitoosi" kuuluu?

Suomalaiset pelaajat ovat kyllä teknisesti hyvinkin taitavia, ainakin A-maajoukkueen osalta. Ja kyllä perus-Veikkausliigapelaajakin on teknisesti taitava, ei toki maailman paras, mutta siltikin taitava.

On kyllä suomalaisen talentin aikamoista yliarvostamista, jos tosissaan väittää jopa suomalaisten veikkausliigapelaajien olevan taitavia. Tämä kun ei pidä edes maajoukkueen osalta paikkaansa. Nykyisen mj:n avaus 11:sta taitavina voidaan pitää Eremenkoja sekä aivan hienoisella varauksella kolmikkoa Hyypiä, Pasanen & Forssell. Muu osasto on kaukana kansainvälisellä tasolla taitavista pelaajista puhuttaessa.

Ja taidolla tarkoitan nimenomaan lainauksessani mainitsemiasi pallonkäsittelytaitoja, kuten haltuunottoja, haltuunoton jälkeisiä liikkeellelähtöjä, pallon kuljetustekniikkaa & syöttö-, keskitys- ja vetotarkkuutta jne.
 

Länäri

Jäsen
Suosikkijoukkue
Blues
Nykyisen mj:n avaus 11:sta taitavina voidaan pitää Eremenkoja sekä aivan hienoisella varauksella kolmikkoa Hyypiä, Pasanen & Forssell. Muu osasto on kaukana kansainvälisellä tasolla taitavista pelaajista puhuttaessa.

Ja taidolla tarkoitan nimenomaan lainauksessani mainitsemiasi pallonkäsittelytaitoja, kuten haltuunottoja, haltuunoton jälkeisiä liikkeellelähtöjä, pallon kuljetustekniikkaa & syöttö-, keskitys- ja vetotarkkuutta jne.

Uskomaton tuo kolmen jälkimmäisen lista, ottaen huomioon että perustelut listaukselle löytyy, ja siltikin Kuningas puuttuu kokonaan.

Näköjään janareiden mielestä suomalaisessa jalkapallokulttuurissa kaikki puhuisivat espanjaa ja harhasyöttöjä ei tulisi. Toki oikeaa kulttuuria on myös englannissa, kun siellähän on ne huligaanitkin. Kaikki on suurta ja ihailtavaa

No, jos Suomessa puhuttaisiin espanjaa, valitettaisiin, että puhukaa nyt vittu Suomea koska pitää olla suomalaista oikeeta kulttuuria! Ja jos suomalaiset kannattajat tappelisivat, naurettaisiin että apinoikaa vähe lisempää Englantia.

Faktahan on, että suomalaiset ovat perusluonteeltaan maailman kateellisimpia ja koskaan tuskin tullaan olemaan tyytyväisiä mihinkään. Lisäksi mistään ei saa olla ylpeä, aina pitää hyssytellä, lakaista vähän maton alle, mennä sieltä mistä aita on matalin:
Olisin se varmasti vitun hienoa kasvattaa lerssiä ja dissata jossain jatkoajassa Suomen jalkapallokulttuuri puhki ja naureskella kaikelle. Lisäksi huorata vähän Brasiliaa sieltä ja Ranskaa täältä.

Meidän kulttuuri kehittyy koko ajan, ollaan tyytyväisiä siihen mitä ollaan rakennettu ja siihen mitä on. Miksi vitussa ei voida olla ylpeitä tästä? Tosiaan olisi kiva tietää, että miksi vitussa joku toinen maa on oikeampi futismaa kuin Suomi, tai mikä on se ainut mittari oikeaan kulttuuriin? Italiankin futiskulttuuri lienee hommattu huoraamalla vähän muita oikeita (mitä vittua, uskomaton sana :D) jalkapallomaita.

Uskomatonta, vain Suomessa...

Edit. Eli siis ilmeisesti joidenkin mielestä oikeaa kulttuuria on vain muutamassa maassa, mutta jos niitä piirteitä ilmenee Suomessa, kyseessä on naurettavaa apinointia ja potkisvallankumous pelleilyä? "Ei noin voi tehä suomessa ku hei italia keksi sen ekana! siel on totti ja kaikki kivat pelaajat ja juventuksel on paljo faneja"
 

J.Grönvall

Jäsen
Suosikkijoukkue
Tappara, Newcastle United, Philadelphia Eagles
On kyllä suomalaisen talentin aikamoista yliarvostamista, jos tosissaan väittää jopa suomalaisten veikkausliigapelaajien olevan taitavia. Tämä kun ei pidä edes maajoukkueen osalta paikkaansa. Nykyisen mj:n avaus 11:sta taitavina voidaan pitää Eremenkoja sekä aivan hienoisella varauksella kolmikkoa Hyypiä, Pasanen & Forssell. Muu osasto on kaukana kansainvälisellä tasolla taitavista pelaajista puhuttaessa.

Ja taidolla tarkoitan nimenomaan lainauksessani mainitsemiasi pallonkäsittelytaitoja, kuten haltuunottoja, haltuunoton jälkeisiä liikkeellelähtöjä, pallon kuljetustekniikkaa & syöttö-, keskitys- ja vetotarkkuutta jne.

Päinvastoin, he ovat kaikki kyllä erittäin taitavia teknisesti. Kuten jo sanoin he eivät ole maailman parhaita, mutta varsinkin A-maajoukkueessa jokainen pelaaja on erittäin taitava jalkapalloilija.

Tietysti sitä eroa vaikkapa johonkin Espanjaan tai oikeastaan mihin tahansa suurmaihin on, mutta henkilökohtaislta ominaisuuksiltaan pelaajat ovat hyviä. Se kannattaa aina muistaa, että mitä isompi maa niin sen hurjempia lahjakkuuksia sen maajoukkue sisältää. Suomessa sitä supertalenttia on luonnollisesti vähemmän, mutta ihan turha väittää A-maajoukkueen vakiopelaajaa taidollisesti huonoiksi.

Pelkästään Suomessa kilpailu on kyllä nykyäänkin sellaista, että vain ihan parhaimmat pärjäävät. Itse olen pelannut yhden nykyisen Veikkausliigapelaajan kanssa samassa joukkueessa, ja sitä kautta oikeastaan tajunnut kuinka kova taso jopa Veikkausliigassa on. Jopa Ykkösessä pelaajat ovat hyviä ja erottuvat selkeästi massasta.

Tekemistä kyllä löytyy vertailussa kansainvälisen tason tähtiin, mutta näen sen enemmänkin juuri taktisen osaamisen ja kovien pelien puutteena. Nimenomaan kovat pelit kehittävät sekä taktista osaamista, että ns. pelitaitoa joka on eri asia kuin puhdas tekninen taito. Kyllä suomalaiset juniorit osaavat pomputella palloa ja laukoa hyvällä tekniikalla, mutta ongelmat syntyvät yleensä pelitemmossa ja siinä, että ratkaisut ovat vääriä tai liian vaikeita.

Suomessa monesti juuri tietyntyylinen pelaaja, kuten esim. Losa, on taitava, eli pelaaja joka harhauttelee ja pelaa maata pitkin. Mutta vaikkapa Sami Hyypiä tai Hannu Tihinen ovat myös äärimmäisen taitavia pelaajia, vaikkei se kentällä niin viihdyttävänä esiinnykään. On ihan höpönlöpöä väittää, että taitamaton pelaaja edes pääsisi eurooppalaisiin hyviin liigoihin penkille istumaan, saati sitten pelaamaan siellä. Ehkäpä Gennaro Gattuso on sitten poikkeus joka vahvistaa säännön.

Paljon parjattu Miklukin on suorastaan satumaisen taitava pelaaja, siitä kertoo jo 17 maalia yhdellä kaudella Valioliigassa. Se mitä Miklulle on sittemmin tapahtunut, on tottakai syönyt pois niitä ominaisuuksia millä Forssell nousi aikanaan ihan huiputasolle.

A-maajoukkue on siis täynnä hyviä pelaajia, kukaan muu ei sinne edes pääse. Kovemmilla mailla on vain yksinkertaisesti vielä parempia pelaajia. Suomen haasteista kovin on juuri siinä miten täältä saataisin tuotettua enemmän kansainvälisen tason pelaajia, ja ehkä myös useampi Litmanen ja Hyypiä.

Minun mielestäni maajoukkueen esitykset ovat olleet erittäin mainioita siihen nähden paljonko massaa on. Joose Palonen kirjoitti viimeisimmässä Veikkaajassa, että Espanjan, Venäjän, Saksan ja Englannin yhteenlaskettu asukasmäärä on 320 miljoonaa. Silloin on ihan selvä, että Suomi häviää huipputalentin määrässä näille maille. Yhdessäkään isoista tai vähän pienemmistäkään maista maajoukkue ei koostu kuin absoluuttisesti parhaista pelaajista. Siksi Suomi on mielestäni varsinkin tämän kultaisen sukupolven kohdalla onnistunut mainiosti, jopa ilman kisapaikkaakin.
 

SGD

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ei raha kiekkoa
Minun mielestäni maajoukkueen esitykset ovat olleet erittäin mainioita siihen nähden paljonko massaa on.

Varsinkin siihen nähden, että Suomessa kotimaiseen jalkapalloon suhtaudutaan välillä jopa vihalla ja paljonko lajiin panostetaan. Katsoin juuri huvikseni, mikä helvetti tämä Sheriff Tiraspol on. Joukkue siis tulee Moldovasta ja kohtaa Suomen mestari Interin Mestarien liigan karsinnassa. Voin jo nähdä sen ilkkumisen ja naurun määrää, kun Inter putoaa noille, eiväthän ne ole kuin Moldovasta.

Niin. Moldova on varmaan Euroopan köyhimpiä maita, ei koskaan pärjännyt futiksessa alkuunkaan, mutta noin vain tuollakin porukalla on olosuhteet joista täällä hyvinvointivaltiossa voidaan vain uneksia. Jos futisväki pyytää parempia olosuhteita, on sata tuhatta kansalaista nauramassa että mitä te nyt poraatte, menestykää ensin ja pyytäkää sitten. Sitten nauretaan kun ei oikein pärjätä edes moldovalaisille.

Jos alettaisiin vaikka panostamaan jalkapalloon saman verran kuin muut tämän kokoiset ja yhtä varakkaat maat ja vasta sitten aletaan nauramaan jos ei tuloksia synny? Olosuhteista se ei ole todellakaan kiinni, jalkapalloa voi harjoitella ja pelata halleissakin, kunhan niistä löytyy täysimittainen tekonurmikenttä.
 

RDivis

Jäsen
Veikkausliiga on se seuraava askel ja sen kanssa tekemistä riittääkin. Olen pääasiassa käynyt TamU:n peleissä ja toki sielläkin ongelmia löytyy tapahtuman järjestämisessä, alkaen aina pelipaikasta. Mutta joka tapauksessa, minua kiinnostaa, että onko "oikea" futiskulttuuri sitä, että katsomot pullistelevat koko ajan? Ja jos ei ole, niin miksi suomalainen futiskulttuuri ei ole "oikeaa"?

En tietääkseni ainakaan omalta osaltani ole tässä ketjussa käyttänyt termiä "oikea futiskulttuuri" yhdessäkään viestissäni, vaan kommentoin alunperin viestiä, jossa puhuttiin kokonaisvaltaisesta futiskulttuurista. Siinä olemme mielestäni jäljessä suuria ja tulemme aina olemaan kenties. Kyllä mielestäni "oikeaan" (jos haluat käyttää tätä termiä) futiskulttuuriin kuuluisi ainakin täydemmät katsomot. Toki monen asian on parannuttava ennen, kuin näin voisi käydä. Markkinoinnin, kenttien, itse pelin. Silloin oltaisiin jo mielestäni lähempänä.

J.Grönvall kirjoitti:
Ja toisekseen olen sitä mieltä, että Veikkausliiga on hirveää seurattavaa telkkarista.

Tämä on kyllä totta. Olen kahta ottelua seurannut tämän kauden aikana töllöstä. Eikä siitä tule muuta, kuin paha mieli.



J.Grönvall kirjoitti:
Mutta kyllä, enemmän yleisöä ja oikeastaan enemmän ja paremmin kaikkea. Myös maajoukkue tarvitsisi uuden pyhätön vaikka Stadikka hieno paikka onkin. Tekemistä siis riittää, mutta kiinnostaa tosiaan se legendaarinen oikea futiskulttuuri, mitä se on? Englantilaista, espanjalaista, ruotsalaista, saksalaista, turkkilaista, brasilialaista vai suomalaista?

Edelleen korostan, itse käytät termiä "oikea futiskulttuuri". Mikseivät nuo kaikki voisi olla oikeita. Sauna, viina & kirves on löytymässä, muttemme vielä ole läheskään siellä missä voisimme olla. :)
 

Randy Marsh

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokipojat
Tekemistä siis riittää, mutta kiinnostaa tosiaan se legendaarinen oikea futiskulttuuri, mitä se on? Englantilaista, espanjalaista, ruotsalaista, saksalaista, turkkilaista, brasilialaista vai suomalaista?

Mielestäni suomessa olisi hyvä/oikea futiskulttuuri jos jalkapallo olisi valtion ykköslaji ja se oikeasti kiinnostaisi ihmisiä, suurta massaa ja mediaa. Nykyinen touhu on lähinnä säälittävää.

Vaikka pelkkää yleisömäärään tuijottamista ei katsota fudis-ihmisten keskuudessa hyvällä, se on kuvastaa kuitenkin parhaalla mahdollisella tavalla futiksen asemaa suomessa. Merkittävän iso askel olisi ohittaa jääkiekko yleisömäärissä. Nykyisellään kuin vain 1-2 joukkuetta ohittaa yleisömäärissä vähiten yleisöä vetävien SM-liigajoukkueiden vastaavat, heikoilla hangilla ollaan. Jopa muutaman mestisjoukkueen (Jokipojat, Sport) yleisömäärät olisivat keskikastissa Veikkausliigassa. Monen joukkueen tulisi moninkertaistaa yleisömääränsä, se on raaka fakta.

Jalkapallokulttuuriin kuuluisi luonnollisesti edellä mainittujen lisäksi myös ottelutapahtuman oleminen suuri tapahtuma joka näkyisi myös katukuvassa ja mainostamisessa jne.

Yleensä jalkapallokulttuurin juuret ovat syvällä historiassa joten sitä on vaikea luoda tuosta noin sormea napsauttamalla.
 

Eddie

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kärpät & kaikki karsintasarjat
Ei kuulu kyllä tähän otsikkoon, mutta tähän viime aikaiseen jauhamiseen kylläkin. Täällä Ruotsissa asuneena täytyy ihmetellä, kuinka eritavoin nyt esimerkiksi jalkapalloon suhtaudutaan. Jokaisella alle 500 ihmisenkin kyläpahasella on erittäin kivan näköiset nurmikentät jalkapallolle. Tässä Eräässä pikkukaupungissa, jossa asustelen, on valehtelematta hyväkuntoisia nurmikenttiä enemmän kuin koko Pohjois-Suomessa (Ok saatan liioitella, koska en tiedä nurmikenttien määrää pohjois-Suomessa. Tämän kunnan alueella on n. 20-30 nurmikenttää). Tästä kun kävi autolla kruisailemassa kaupungin ympäristöseutua niin siellä on näitä pieniä kyliä, joista jokaisella hyväkuntoinen nurmikenttä. Mikä myös pistää silmään niin niillä pelaavien seurojen logot ovat hyvin esillä, vaikka ovat jotain aladivareiden 5. lohkon joukkueita. Eräänkin kentän katsomo/muiden rakennusten värit oli suoraan joukkueen väreistä ja sisäänmenoporttia komisti seuran logot ja värit. Ei voi kuin ihailla tätä suhtautumista urheiluun. Ja pakko vielä mainita, että nämä jalkapallokentät ovat jalkapallokenttiä, ei yleisurheilukenttiä, toki parilla poikkeuksella ja kuitenkin varsin pienellä katsannalla. Mutta jos tämä paikkakunta peilaa vähäänkään Ruotsia yleisesti ja jos tällä verrataan tätä kulttuuria niin ero Suomeen on järkyttävä. Minä ainakin näkisin, että tässä on se kulttuurinen ero aika voimakas. Täällä on halua tukea ja antaa seurojen näkyä. Oman kylän porukoista ollaan ylpeitä, vaikka noin muuten kannatettaisiinkin jotain "suurseuraa". Se myöskin mikä pistää silmään niin seuroilla, joita Suomessa voisi mukahauskasti sanoa peräskosken pärskeiksi, omaavat ihan omat toimistotilansa. Monilla se on ihan siihen omistettu asunto, jossa seinästä löytyy seuran logot jne. Ainakin omasta mielestä tämä on aika hämmentävää, kun on Suomessa tottunut siihen, että keräännyttiin hiekkakentille ja pelit pelattiin hiekkakentillä niitä harvoja poikkeuksia lukuunottamatta. Kentän laidoilla oli sitten graffitein töhrityt pukeutumistilat.

Toki ajat voi olla jo Suomessakin muuttuneet parempaan pikkuhiljaa, mutta veikkaan, että Ruotsin tasolle on matkaa vielä vuosia.
 
Viimeksi muokattu:

SGD

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ei raha kiekkoa
Monen joukkueen tulisi moninkertaistaa yleisömääränsä, se on raaka fakta.

Kirjoittaisin enemminkin, että suomalaisten tulisi moninkertaistaa otteluiden yleisömäärä. Eiväthän seurat sitä pysty tekemään. Ihan on meistä jokaisesta itse kiinni, seuroilta on turha kauhalla vaatia, jos kansa antaa puolikkaalla lusikalla.
 

J.Grönvall

Jäsen
Suosikkijoukkue
Tappara, Newcastle United, Philadelphia Eagles
En tietääkseni ainakaan omalta osaltani ole tässä ketjussa käyttänyt termiä "oikea futiskulttuuri" yhdessäkään viestissäni, vaan kommentoin alunperin viestiä, jossa puhuttiin kokonaisvaltaisesta futiskulttuurista. Siinä olemme mielestäni jäljessä suuria ja tulemme aina olemaan kenties. Kyllä mielestäni "oikeaan" (jos haluat käyttää tätä termiä) futiskulttuuriin kuuluisi ainakin täydemmät katsomot. Toki monen asian on parannuttava ennen, kuin näin voisi käydä. Markkinoinnin, kenttien, itse pelin. Silloin oltaisiin jo mielestäni lähempänä.

No minä kylmästi laskin tämän kokonaisvaltaisen kulttuurin ihan samaan kategoriaan oikean kulttuurin kanssa. Enkä suoraan sanoen ymmärrä mitä tarkoittaa "kokonaisvaltainen kulttuuri". Eikö Suomessa sitten ole kokonaisvaltaista kulttuuria?

Jospa se on suomalaista futiskulttuuria, että yleisöä käy nyt tämän verran matseissa ja tämän verran pelaa itse? Olisiko suomalaista futiskulttuuria, että täällä seurataan paljon ulkomaista jalkapalloa, lyödään vetoa, katsotaan maajoukkueen pelejä ja kritisoidaan pelaajia voimakkaasti? Junioriturnaukset, harrasteturnaukset, liiton sarjat, keskustelu olosuhteista jne jne. Kyllä minä väitän, että se kulttuuri on ihan yhtä oikeaa tai mitä nyt olikaan, futis ei vain liikuta samanlaisia massoja Suomessa, lukuunottamatta maajoukkuetta.

Yleisöä toki toivoisi enemmän, mutta ketään tuonne kentille ei voi pakottaa. Mutta eipä tuolla muuallakaan ole jokainen matsi loppuunmyyty, kumma kyllä kun tuntuu, että Suomessa sen pitäisi olla juuri niin. Ei täällä kai ole sitten lätkäkulttuuriakaan.

Renny- kirjoitti:
Mielestäni suomessa olisi hyvä/oikea futiskulttuuri jos jalkapallo olisi valtion ykköslaji ja se oikeasti kiinnostaisi ihmisiä, suurta massaa ja mediaa. Nykyinen touhu on lähinnä säälittävää.

Vaikka pelkkää yleisömäärään tuijottamista ei katsota fudis-ihmisten keskuudessa hyvällä, se on kuvastaa kuitenkin parhaalla mahdollisella tavalla futiksen asemaa suomessa. Merkittävän iso askel olisi ohittaa jääkiekko yleisömäärissä. Nykyisellään kuin vain 1-2 joukkuetta ohittaa yleisömäärissä vähiten yleisöä vetävien SM-liigajoukkueiden vastaavat, heikoilla hangilla ollaan. Jopa muutaman mestisjoukkueen (Jokipojat, Sport) yleisömäärät olisivat keskikastissa Veikkausliigassa. Monen joukkueen tulisi moninkertaistaa yleisömääränsä, se on raaka fakta.

Jalkapallokulttuuriin kuuluisi luonnollisesti edellä mainittujen lisäksi myös ottelutapahtuman oleminen suuri tapahtuma joka näkyisi myös katukuvassa ja mainostamisessa jne.

Yleensä jalkapallokulttuurin juuret ovat syvällä historiassa joten sitä on vaikea luoda tuosta noin sormea napsauttamalla.

No mutta kyllähän futis kiinnostaa suomalaisia. Pelataan Vakiota, katsellaan Canalia ja todellakin harrastajia on pilvinpimein. Se on toki ikävää, ettei kotimainen liigafutis ole saanut ihmisiä liikkeelle tänä vuonna. Ja tuo nyt vasta onkin huima näkökanta, että koska laji ei ole suosituin, niin myöskään lajikulttuuria ei ole.

Ja Suomessa on futishistoriaa ihan vuosisadan alusta asti, mutta ehkä täällä sitten on aina hävetty omaa jengiä kun se ei ole voittanut sodan jälkeen mitään.

Ja tuosta tapahtuman järjestämisestä olen samaa mieltä. Tuntuu vain ettei täällä oikein haluta tai sitten ei ole kannattavaa pistää kinkereitä pystyyn, ei sitä tapahdu myöskään lätkän puolella.
 

RDivis

Jäsen
No minä kylmästi laskin tämän kokonaisvaltaisen kulttuurin ihan samaan kategoriaan oikean kulttuurin kanssa. Enkä suoraan sanoen ymmärrä mitä tarkoittaa "kokonaisvaltainen kulttuuri". Eikö Suomessa sitten ole kokonaisvaltaista kulttuuria?

Jospa se on suomalaista futiskulttuuria, että yleisöä käy nyt tämän verran matseissa ja tämän verran pelaa itse? Olisiko suomalaista futiskulttuuria, että täällä seurataan paljon ulkomaista jalkapalloa, lyödään vetoa, katsotaan maajoukkueen pelejä ja kritisoidaan pelaajia voimakkaasti? Junioriturnaukset, harrasteturnaukset, liiton sarjat, keskustelu olosuhteista jne jne. Kyllä minä väitän, että se kulttuuri on ihan yhtä oikeaa tai mitä nyt olikaan, futis ei vain liikuta samanlaisia massoja Suomessa, lukuunottamatta maajoukkuetta.

Yleisöä toki toivoisi enemmän, mutta ketään tuonne kentille ei voi pakottaa. Mutta eipä tuolla muuallakaan ole jokainen matsi loppuunmyyty, kumma kyllä kun tuntuu, että Suomessa sen pitäisi olla juuri niin. Ei täällä kai ole sitten lätkäkulttuuriakaan.

On, kyllä Suomessa on kulttuuri. Se vain ei ole ottanut sarjatason futista omakseen. Emmekä me siksi ole kokonaisvaltainen futiskulttuuri. Ei tämmöinen saamarin jörö-jukkailu riitä ainakaan minulle suomalaisen jalkapallokulttuurin kasvoiksi. Olkoon kansan perusluonne mikä tahansa.

Entäs nämä puitteet sitten? MYPAnkin kenttä tuossa keväämmällä oli TV-kuvan perusteella pelkkä mutakuoppa. Tekonurmea täällä pitäisi käyttää, pystyisi pelaamaan muutenkin, kuin toivotaan-toivotaan roikkupalloja.


edit. Tämä ketju on lähtenyt nyt pahasti raiteiltaan aiheen suhteen. Yritän siis kiteyttää pointtini yhteen lauseeseen nottei enää tarvitse postailla;

En saata uskoa, että tämä on parasta mihin suomalainen jalkapalloväki pystyy, joten kaukana ollaan.
 
Viimeksi muokattu:

sixtus

Jäsen
Suosikkijoukkue
HPK, Barcelona
Uskomaton tuo kolmen jälkimmäisen lista, ottaen huomioon että perustelut listaukselle löytyy, ja siltikin Kuningas puuttuu kokonaan.

Laskin Litmasen jo käytännössä ulos maajoukkueesta. Itseni on hirveän vaikea nähdä, että Litti enää syttyisi loppuihin karsintamatseihin, kun saumat kisoihin on mennyt. Jäähyväisottelu (toivottavasti) järjestettäneen ja mj-ura pakettiin.
 

Bismarck

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
Mielenkiintoista keskustelua täällä - tulin hiukan heikentämään tasoa. Itse vaihtaisin instana kaikki loput elinikänäni tulevat lätkän mömmärit yhteen miesten jalkapallon arvokisaan, jossa Suomi olisi mukana.

Suomen futiksen puute on ollut maailmanluokan taito. Tämän ongelman ratkaisemiseen löytyy helppo resepti: yhteiskunnan eriarvoistuminen ja helkutisti lisää maahanmuuttajia, jotka sitten sulautuu yksi yhteen eriarvoistumisen kanssa. Yksinkertaisesti taitavimmat kaverit harjoittelee jo skidistä saakka mielettömiä määriä siellä Rion hiekoilla, Pariisin[laita tähän mikä tahansa eurooppalainen isohko kaupunki, vaikka Malmö] (maahanmuuttaja) lähiössä. Meillä ollaan kaukana yleisistä maahanmuuttajalukemista - en tosin ota kantaa onko tämä huono vai hyvä asia - ja koulunkäyntikin hyvin järjestetty. Tosin lisääntynyt maahanmuutto viime vuosikymmeninä näkyy nyt jo suomifutiksessa. Ei ne geenit eroa mitenkään merkittävästi mitä tuee jalkapalloon, vaan se aika ja arvostus minkä taidon hiomiseen käyttää. Taidon ja menestyksen saavuttamiseksi joutuu antamaan jotakin pois. Lisäksi täällä on sivuttu jossain ketjussa jo kaikki pelaa -meinikiä ja eittämättä edellä mainittuun lisättynä kovemmat pelit jo nuoresta lähtien avittavat asiaa kohti menestyksekäämpää tulevaisuutta. Lätkän osalta tyydyn mainitsemaan kyseessä olevan keskiluokkainen ja harrastajamääriltään marginaalilaji - vähän niin kuin hevospoolo ;).
 

BitterX

Jäsen
Suosikkijoukkue
HPK, FC Wacker, Punaportin vapaakaupunki
Tänä iltana karsintapeli, eikä kukaan ole katsonut tarpeelliseksi nostaa tätä ketjua ylös. Noh, jääkiekkopalsta ja niin edelleen.

Yle otsikoi "Hyypiä ei toipunut pelikuntoon". Mitään ennakkoa ei ottelusta ole.

Iltalehti.fi:stä löytyi jostain pahnanpohjimmaisena juttua pelistä.

Outo maa on Suomi.


Otan riskin ja nostan tämän ketjun päivänvaloon. Tiedän, että se ei ehkä kannata, sillä tokihan se on varmaa, että kaiken maailman asiantuntijat tulevat tänne kertomaan, kuinka paska Suomen jalkapallomaajoukkue on.

Itse olen kuitenkin tilannut Suomen 0-2 vierasvoiton. Sen lisäksi 0-1 vierasvoittoon yltää Liechtenstein Venäjällä. Jalkapallo on laji, jossa mikään ei ole mahdotonta. Miksei kerran onni hymyilisi EU:n koilliskolkkaankin?
 

Evil

Jäsen
Suosikkijoukkue
Devils, HIFK, Arsenal, Athletic Club de Bilbao
Otan riskin ja nostan tämän ketjun päivänvaloon. Tiedän, että se ei ehkä kannata, sillä tokihan se on varmaa, että kaiken maailman asiantuntijat tulevat tänne kertomaan, kuinka paska Suomen jalkapallomaajoukkue on.
No ei se nyt ihan paska ole. Lupaan kehua enemmän heti, kun se arvokisapaikka lohkeaa joskus 2740-luvulla.

Iloinen olen siitä, että Forssell on loukkaantunut. Kerrankin joku muu pääsee avaukseen, toivottavasti Shefki.

Voitto tuolta tulee, mutta nihkeä. 2-1 tai 3-1.
 

JJLehto

Jäsen
Suosikkijoukkue
JYP
Itse olen kuitenkin tilannut Suomen 0-2 vierasvoiton.

Omalla tilauslistallani on toive siitä, että Baxter aloittaa maajoukkueen rohkean voimakkaan nuorennusleikkauksen tänään. Aloituskokoonpanoon toivoisin tuoreuttta tuomaan Moisander, Lampi, Eremenkot ja sitten vaikkapa vaihdosta Sparv ja Sadik sisään.

Dinosauruksista kyseessä lienee Kuqin (viimeinen) näytönpaikka. Johansson on ollut "vahoista" selkeästi paras viimeisen parin vuoden aikana.

Voittoa siis toki hakemaan, mutta se ei ole enää kaiken a ja o millä perustellaan nuorten syrjäyttämistä. Se, että päädytäänko 3 vai 4- koriin on mielestäni sivuseikka. Jos kisoihin joskus halutaan, kaikki em. korien joukkueen pitää niistää niin kotona kuin vieraissa, joten on ihan sama kummasta korista ponnistetaan 1 ja 2 korin joukkueita vastaan.

Älä ole pelkuri, Baxter!
 

J.Petke

Jäsen
Omalla tilauslistallani on toive siitä, että Baxter aloittaa maajoukkueen rohkean voimakkaan nuorennusleikkauksen tänään. Aloituskokoonpanoon toivoisin tuoreuttta tuomaan Moisander, Lampi, Eremenkot ja sitten vaikkapa vaihdosta Sparv ja Sadik sisään.

Tämän minäkin haluan nähdä. Paitsi miinuksena tuolta listalta Sadik. En vaan pidä kyseisen herran taitotasoa lähelläkään maajoukkueessa vaadittavaa tasoa. Mieluummin näkisin kärjessä Pukin kuin Sadikin. Yksi mies kenet haluaisin myös nähdä edes loppuminuuteilla on vanhempi Hetemaj.
 

tuuski

Jäsen
Suosikkijoukkue
Pallo-Kärpät
Dinosauruksista kyseessä lienee Kuqin (viimeinen) näytönpaikka. Johansson on ollut "vahoista" selkeästi paras viimeisen parin vuoden aikana.
Puhutaanko nyt maajoukkueesta vai seurajoukkuenäytöistä? Kuqihan on ollut ihan suvereeni seurajoukkuepuolella suomalaisista kärjistä, mutta ei ole saanut Baxterilta vastuuta. Nyt Miklun loukkaantuminen pakottaa Baxterin pistämään Sheriffin kentälle.

Voittoa siis toki hakemaan, mutta se ei ole enää kaiken a ja o millä perustellaan nuorten syrjäyttämistä. Se, että päädytäänko 3 vai 4- koriin on mielestäni sivuseikka. Jos kisoihin joskus halutaan, kaikki em. korien joukkueen pitää niistää niin kotona kuin vieraissa, joten on ihan sama kummasta korista ponnistetaan 1 ja 2 korin joukkueita vastaan.
Edelleen, maajoukkue ei ole mikään nuorien kehittymis- tai sisäänajopaikka. Samoin korilla on todellakin merkitystä, mutta Suomi ei käytännössä voi enää menettää paikkaansa kolmosessa (eikä kyllä todennäköisesti nousta kakkoseenkaan).
Jos muut maat menestyvät pisteprojektionsa mukaisesti, Suomi päätyy eri koreihin suunnilleen seuraavanlaisilla tuloksilla jäljelläolevista neljästä ottelustaan.

2. kori: 12 pistettä
3. kori: 1 - 10 pistettä
4. kori: 0 pistettä
 

RDivis

Jäsen
Älä ole pelkuri, Baxter!

Tästä ehdottomasti samaa mieltä! Olen pohtinut asiaa täällä jatkoajassa joissain ketjuissa, sekä myöskin muutaman ystävän kanssa.

Ja tämä on mielestäni tärkeä ja isoa muutosta vahvasti puoltava kysymys; Kuinka moni näistä nykyisistä hyvin pelaavista sotaratsuista tulee olemaan käytettävissä seuraavien karsintojen saatikka EM-kisojen kynnyksellä (mikäli sinne saakka päästäisiin)?

Eipä kovinkaan moni. Miksei siis jo nyt voisi pikkuhiljaa ulostaa näitä jätkiä, joista emme kuitenkaan kostu mitään seuraavissa karkeloissa? Miksi heittää ne karsinnat roskakoriin kenties siksi, että joudutaan ajamaan sellaisia pelaajia isompaan rooliin maajoukkueessa, jotka ovat aikaisemmin olleet korkeintaan jämä-minuutti substituutteja? Miksei annetta näiden jätkien ottaa nyt jo kunnon rooli? Enkä nyt tarkoita pelkästään näitä kääpiömaita vastaan vaan pelatkoon myös Wales-ja Saksa pelit.

Nämä vastuuta saavat nimet osastosta Moisander, Sparv ja ehkä myöskin Hämäläinen, Perpa.
 

tuuski

Jäsen
Suosikkijoukkue
Pallo-Kärpät
Ja tämä on mielestäni tärkeä ja isoa muutosta vahvasti puoltava kysymys; Kuinka moni näistä nykyisistä hyvin pelaavista sotaratsuista tulee olemaan käytettävissä seuraavien karsintojen saatikka EM-kisojen kynnyksellä (mikäli sinne saakka päästäisiin)?

Nämä vastuuta saavat nimet osastosta Moisander, Sparv ja ehkä myöskin Hämäläinen, Perpa.
Mietitääs nyt vähän ennen kun huudellaan. Jos nuo on ne nimet, joita porukka haluaa "ajaa sisään", niin ketkä kehäraakit siellä ovat tiellä. No Moisander on selkeä homma, hänen olisi pitänyt jo kauan sitten saada paikka joukkueesta. Tällä hetkellä se on vasen pakki, mutta tulevaisuudessa todennäköisesti toppari.

Sparv, diggaan pelaajasta, mutta taso ei vielä riitä ohittamaan kunnossa olevaa Tainiota, joka jatkanee vielä pitkään maajoukkueessa. Myös Mako on edellä, eikä kehäraakki.

Hämäläinen, itselle vähän yllätys, että Baxter pitää niin arvossa. Oli huono junnujen kisoissakin, eikä tule haastamaan Romaa pelipaikasta keskellä. Oikealle laidalle saattaa tuoda vaihtoehdon joskus, mutta mielestäni ensin pitäisi olla jotain näyttöjä.

Perpa, toivottavasti saa peliaikaa uudessa seurassaan Hollannissa ja näin toisi varteenotettavan vaihtoehdon vasemmalle laidalle. Tämä vapauttaisi näin Losan Litin paikalle tai kärkeen.

Eli yhteenvetona: "Kehäraakkeja" ei juuri näiden pelaajien tiellä ole. Moisander pelaa, ei ole kyse mistään sisäänajosta. Perpa myös kehiin, jos saa peliaikaa ja onnistuu Hollannissa. Sparville paikka aukeaa loukkaantumisten myötä ja Hämäläiselle ei toivottavasti vielä millään.
 

JJLehto

Jäsen
Suosikkijoukkue
JYP
Mieluummin näkisin kärjessä Pukin kuin Sadikin.

Täysin samaa mieltä, kommenttini perustui siihen että Pukki ei ole nyt mukana (tietääkseni).

Puhutaanko nyt maajoukkueesta vai seurajoukkuenäytöistä? Kuqihan on ollut ihan suvereeni seurajoukkuepuolella suomalaisista kärjistä, mutta ei ole saanut Baxterilta vastuuta. Nyt Miklun loukkaantuminen pakottaa Baxterin pistämään Sheriffin kentälle.

Edelleen, maajoukkue ei ole mikään nuorien kehittymis- tai sisäänajopaikka. Samoin korilla on todellakin merkitystä, mutta Suomi ei käytännössä voi enää menettää paikkaansa kolmosessa (eikä kyllä todennäköisesti nousta kakkoseenkaan).

Maajoukkuepeleistä. Nopeasti räknäsin päissäni Johanssonin tehneen ainakin 4-5 häkkiä viime vuosien peleissä tjsp. Noita Sheriffin seurajoukkuenäyttöjä en henkilökohtaisesti kovin korkealle arvosta, eipä tosin Tintin potkutkaan miestä mairittele. Kuqi on vaan mielestäni jo nähty, toivottavasti olen tänään väärässä.

Tuosta korihommasta vielä sen verran, että kerropas nyt sitten mitä hyötyä oikeasti on siitä että on 3-korin joukkue eikä 4-korin joukkue. Kummassakaan korissa ei mitään lajin supermaita ole, mikä on aika ilmeistä.

Eipä kovinkaan moni. Miksei siis jo nyt voisi pikkuhiljaa ulostaa näitä jätkiä, joista emme kuitenkaan kostu mitään seuraavissa karkeloissa? Miksi heittää ne karsinnat roskakoriin kenties siksi, että joudutaan ajamaan sellaisia pelaajia isompaan rooliin maajoukkueessa, jotka ovat aikaisemmin olleet korkeintaan jämä-minuutti substituutteja? Miksei annetta näiden jätkien ottaa nyt jo kunnon rooli? Enkä nyt tarkoita pelkästään näitä kääpiömaita vastaan vaan pelatkoon myös Wales-ja Saksa pelit.

Amen.
 

tuuski

Jäsen
Suosikkijoukkue
Pallo-Kärpät
Tuosta korihommasta vielä sen verran, että kerropas nyt sitten mitä hyötyä oikeasti on siitä että on 3-korin joukkue eikä 4-korin joukkue. Kummassakaan korissa ei mitään lajin supermaita ole, mikä on aika ilmeistä.
No ei supermaita, ne ovat tietysti ylemmissä koreissa. Korin vaikutuksen voi jokainen itse päätellä tästä listasta:

19. Bulgaria 24 358 (28 199)
20. Skotlanti 24 221 (26 987)
21. Slovakia 24 068 (27 445)
22. Irlanti 24 048 (26 652)
23. Pohjois-Irlanti 23 758 (25 871)
24. Bosnia-H. 22 485 (24 730)
25. Suomi 22 427 (26 601)
26. Norja 22 135 (26 427)
27. Unkari 21 928 (24 128)

28. Itävalta 21 580 (24 527)
29. Liettua 20 911 (23 129)
30. Latvia 20 523 (22 488)
31. Belgia 20 345 (22 334)
32. Slovenia 19 141 (20 803)
33. Wales 18 874 (20 723)
34. Valko-Venäjä 18 675 (21 502)
35. Albania 17 999 (19 044)
36. Makedonia 17 434 (19 528)
Nyt tuli nelosesta vaikeammasta päästä oleva Wales, mutta on siinä nyt vielä eroa kolmoskorin kovimpiin maihin.
 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös