Viestin lähetti varjo
"Huoh, ymmärrän täysin koordinaatistot ja niiden väliset suhteet. Minä en kuitenkaan puhu mistään suhteellisesta asteikosta, vaan absoluuttisesta asteikosta. Se suhteutus mitä olen tehnyt, on ollut arvokisat. Siinä näkyy jääkiekon kapea taso."
Uuh ensimmäisessä lauseessa sanot, että ymmärrät mistä on kyse mutta vikassa taas osoitat ettei sinulla ole aavistustakaan asiasta.
Jääkiekon kapea taso on suoraan verrannollinen siihen, että sitä harrastetaan tosissaan pienessä joukossa maita.
Kuitenkin yhtälailla jalkapallossa taso on varsin kapea, koska myös harrastajajoukko on suurempi.
ihan murtolukujen laskuopin perusteita:
4/8=50/100=640/1280.
Höpö höpö. Ymmärrän täysin mitä ajat takaa. Tämä ei edelleenkään ole sitä matematiikkaa. Ei tarvitse verrata mitään suhteita. Jääkiekon kapea taso on verrannollinen harrastusmääriin, totta, mutta se ei poista niitä suuria tasoeroja maiden välillä!
"Sinun pitäisi ymmärtää, että tämä väittämä mikä on esitetty perustuu juuri siihen absoluuttiseen asteikkoon"
Niin, mutta sitten seuraavaksi käytät tätä absoluuttista asteikkoa osoittaaksesi, että futiksessa tasoerot olisivat pienemmät.
Näin ei kuitenkaan voi tehdä.
Tottakai näin voi tehdä.
Ja absoluuttinen asteikkosikin on virheellinen, koska et ota huomioon kokonaistilannetta vaan yksinkertaistat otoksen joukkueisiin..jättäen huomioimatta vaikkapa Japanin harrastajamäärät jne.
Kun puhutaan lajien tasoeroista, pitää aina suhteuttaa asia harrastajamääriin.
Tasoeroista puhuttaessa ei tarvitse suhteuttaa asiaa harrastajamääriin. Voidaan toki todeta harrastajamäärien merkitys. Alhaiset harrastajamäärät ovat osasyynä heikkoon tasoon. Se heikko taso ei kuitenkaan sillä poistu, että selitetään mistä se johtuu.
"Jääkiekon vähäinen harrastettavuus vähentää juuri sitä arvostusta"
Omasta mielestäsi kyllä, mutta toisaalta kuten olemme huomanneet, enemmistön mielipiteellä on merkitystä vain enemmistön mielipiteen kuvauksessa. Paikallisesti arvostus on suurta ja vain se merkitsee, koska ei ole mitään globaalia "arvostusmittaria", jolla asioita pistetään tärkeysjärjestyksiin.
"Kuten olemme huomanneet"? Minä en ole huomannut mitään. Ei kai tuollaista tuulesta temmattua väittämää voi falsifioida. Ei paikallinen arvostus ole ainoa asia mikä merkitsee. Kyllähän globaali arvostus merkitsee myös, vaikka sen mittaaminen ei olekaan yksinkertaista.
"Ihmettelen yhä, että miksi tätä suhteellisuutta tuot tänne mukaan."
Ihmettele toki, en jaksa enää jankata kun et selkeästikään ole ilmeisesti öisin vastaanottavassa tilassa.
Ehkä huomenissa kykenet ymmärtämään populaatiojoukon koon merkityksen näissä asioissa.
Siis ymmärrän kyllä mitä haet takaa, mutta en ymmärrä mitä sillä on asian kanssa tekemistä. Olen juuri sanonut, että tasoerot ovat suuret absoluuttisesti. Muutaman maan jälkeen tulee karmaiseva harppaus. Tämä näkyy niissä MM-kisoissa edelleen.
"Heitto, jolla yritit perustella asiaasi. Minä kumosin sen"
Hä, kumosit miten?
9-0 osoittaa että futiksessakin tasoerot voivat olla suuret.
kilpikonnapuolustuksella kyllä maalimäärät olisi saatu pysymään alhaisina, jos niin olisi tahdottu, mutta se ei olisi kehittänyt pelaajia mitenkään.
Niin, en futiksen mahdollisia suuria tasoeroja olekaan kiistänyt. Kumosin sen vertauksen siihen, että tuo tasoero olisi suurempi mitä useasti jääkiekossa, koska 18-0 päättyviä pelejä ei ole muistissa.
Et siis sitten ymmärrä koko hommaa ollenkaan, tiedän kyllä miltä se tuntuu koska itse törmään samaan päivittäin matematiikan kanssa.
Suhteutus on pakko, jos halutaan vertailla asioita...ei se tarkoita, että tasoerot tulevat välttämättä samanlaisiksi.
Höpö höpö. Tajuan kyllä. Suhteuttaminen johtaa lopulta siihen, että eroja ei löydy. Aluksi suhteutetaan harrastajamääriin, sitten taloudelliseen tilanteeseen, lajikulttuurin syvyyteen ja vanhuuteen, sitten osaamisen määrään... lista on loputon. Lopulta asioita, joihin pitää suhteuttaa on niin paljon, että vertaaminen on mahdotonta. Nämä ovat kuitenkin ennemmin syitä tasoeroille, ne kertovat miksi tasoeroja on. Tämä tarkastelu onkin järkevää juuri syiden selvittämiseksi, mutta ei silloin, kun puhutaan ainoastaan tasoeroista.
Tuollainen vertailu ei kerro verrattavissa olevista tasoeroista mitään, se kertoo toki, että tietyillä valintakriteereillä saadaan tasoerot halutunkaltaisiksi...jääkiekossa tosin markkinointi on mennyt urheilullisuuden edelle ja sen takia tasoerot ovat em. kaltaiset. Ei kai ole mikään ihme, että tasoerot ovat pienet koska koko EM-kisat ovat karsintojen päätepiste, tasoerot on karsittu jo tuota ennen pois.
Jos MM-kisoihin valittaisiin 8 maata niin niitten tasoerot olisivat silloin luultavasti pienemmät kuin EM-kisoissa, jääkiekossa vain on päätetty ottaa eri linja maitten ottamiseen.
Tuo vertailuhan kertoo juuri tasoeroista ja tason laajuudesta. Kahdeksan joukkueen MM-kilpailut kaventaisivat tasoeroja kisoissa, se on selvää. Samalla kisojen arvostuskin saattaisi nousta. Toisaalta sen pitäisi kuitenkin alhaalla edelleen tasokkaiden maiden vähyys. Tason laajuus on jalkapallossa paljon suurempi. Lisäksi tason putoaminen on huomattavasti alhaisempaa mennessä huippujen jälkeiseen ryhmään. Tämä kertoo juuri jalkapallon pienemmistä tasoeroista ja tason laajuudesta. Jääkiekossa tiputus on melkoisen huimaa hyvinkin nopeasti.
Lisäksi pitää suhteuttaa osallistujat potentiaaliseen osallistujakuntaan.
Niin, kyllähän niitä osallistujamaitakin jääkiekossa löytyy. On C-sarjaa. Vai eikö osallistujamaiksi lasketa sellaisia maita, joissa on liian vähän harrastajia?
Maailmassa kyllä, mutta legendaarisuudessa pitää mitata muitakin asioita kuin tunnettavuutta.
Onko Kristinusko legendaarisempaa kuin Taolaisuus, koska sen myytit tuntee keskiarvoisesti useampi henkilö?
Onko Barbarossa enemmän legendaarisempi kuin Väinämöinen?
Määritelmällisesti ehkä on, mutta se ei kuitenkaan varsinaisesti tarkoita mitään. Legendaarisuus ei ole mitattava asia vaan riippuu asuinympäristöstä ja sen yleistäminen globaaliin mittakaavaan on hedelmätöntä.
Niin, legendaarisuus riippuu varmasti ympäristöstä ja tunnettavuus on vain osa legendaarisuutta. Silti jalkapallon MM-kisat ovat legendaarisempia kuin jääkiekon vastaavat. Toki voidaan jääkiekon kohdalla puhua legendaarisesta Stanley Cupista ja legendaarisesta punakoneesta. Jalkapallon monipuolisempi ja laajempi historia tekee siitä kuitenkin legendaarisemman. Tämä lisää lajin arvostusta. Sänänsä en kyllä pidä legendaarisuuden vertaamista kauhean järkevänä.
Eikä legendaarisuus siltikään tarkoita, että vähemmän legendaarisen urheilutapahtuman kannattajien pitäisi hylätä lajiaan vain sen takia, että miljoona kärpästä pitää lannasta.
Ei tietenkään. Minä en edelleenkään ole täällä käännyttämässä ihmisiä jalkapallon kannattajiksi, eikä se varmasti onnistu tällä tavalla. Mielestäni kukin tykkää mistä haluaa. Kuitenkin tuo ttr:n teksti on jonkinlainen vastaisku juuri tähän median yksipuoliseen asioiden käsittelyyn.
Merkityksellistä on ymmärtää, ettei jonkun asian tunnettuus tee siitä mitenkään automaattisesti parempaa ja se, että siihen voi liittää jonkin superlatiivisen adjektiivin ei loppujen lopuksi merkitse mitään.
Ei tekään. Se voi tehdä siitä kuitenkin arvostetumpaa ja mielenkiintoisempaa.
Kai tiedät, että jalkapallon suosio on Ruotsissa ja Norjassa keskittynyt 60 asteen etelä-puolelle. Tämä johtuu ihan ilmastollisista syistä.
Tottakai ilmastolla on vaikutusta. Kuitenkin Norjassa Trondheim ja Bergen ovat 60 leveyspiirin yläpuolella ja Olsokin vain niukasti alapuolella.
Alkuperäinen väite kuitenkin on riippumaton yksityiskohdista:
Maailman lätkämaat~ maailman koulutetuimmat maat
Maailman futismaat ~ vähiten koulutetuimmat maat
Maailman futismaat on kyllä laaja käsite. Jos laji on laajemmalle levinnyt, niin mukaan mahtuu enemmän maita ja maita joka lähtöön. Futismaat eivät ole automaattisesti mitään vähiten koulutettuja maita. Sinänsä ihmettelen mitä koko koulutuksella on asian kanssa merkitystä. Toit sen tähän provona, jota en niellyt.
Tämän tarkoitus ei ole verrata varsinaisesti mitään kehenkään, lähinnä vain kertoa hieman muita näkemyksiä kärpästen...anteeksi futisihmisten _huimia_ argumentteja kohtaan.
Muita näkemyksiä mihin argumenttiin? Kärpästen... hienoa argumentointia vähätellä futisihmisiä ja heidän argumentteja.
On hupaisaa miten futisväellä on suuri taipumus käyttää aina ylitsevuotamattomia adjektiiveja kuvaillakseen futikseen liittyviä ilmiöitä, tulee ihan uskonnolliset ryhmät mieleen.
Juokseminen sitäpaitsi on yksinkertaisempaa kuin jalkapallo ja se ei vaadi mitään varusteita ts. juokseminen on yksinkertaisinta, kauneinta ja nerokkainta."
Käytin noita adjektiiveja, koska jalkapallo on todellakin yksinkertaisuudessaan hieno laji. Siinä on huomattavasti enemmän vivahteita kuin juoksemisessa, vaikka ethän tuota toki vakavissasi väittänytkään. Perusidealtaan yksinkertaisella pelillä on helkkaristi vivahteita. Joukkuelajeissa on mielestäni todella paljon näitä hienouksia.
Noh toiset tykkäävät ristinollasta ja toiset Shakista, tsei_tsei on jo kantansa ilmaissut.
Huoh.
Miksi sitten tietoisesti vääristelit sanomisiani?
Jos luet ne uudestaan ajatuksen kanssa, ehkä huomaat että täsmennykset liittyivät sanamuotoihin ja ajatuksen tarkentamiseen.
Jos väittämäni ei voinut olla kuin totta, niin eikö se silloin ole totta?
Niin, väittämäsi oli lopulta totta. Koko keskustelu oli kuitenkin omalla tavallaan hedelmätön, koska päädyit lopulta kehäpäätelmään.
Väittämäni kuitenkin on falsifioitavissa.
Väite siis kuuluu:
Isoissa kaupungeissa asumisen kammo ei ole rationaalista.
Täsmennykset koskivat tapauksia esim. työpaikka/opiskelupaikka. Tällöinhän kyse ei ole kammosta, vaan ihan rationaalisesta syystä. Se mitä yritin oli määritellä kammoa jotenkin siten, että se olisi helppo todeta "kammoksi" eikä syyksi.
Keskustelun osallistujat kun esittivät "kammonsa " perusteiksi juuri opiskelupaikkoja tms., jotka kuitenkin ovat syitä, eivätkä mitään irrationaalisia vaikuttimia.
Kaikki löytyy logista, kannattaa lukea se.
Alkuperäisestihän väite meni: "[01:54:13] <_varjo_> yksinkertaisesti rationaalisesti isojen kaupunkien "kammolle" ei ole perusteita".
Sitten etsimme rationaalisia perusteluita kammoille ja kun niitä rationaalisia perusteluita löytyi, niin sitten määrittelit kammon niin, että perusteet eivät sopineet.
Jossakin vaiheessa joutuessasi altavastaajaksi sanoit: "[02:19:51] <_varjo_> ja koska isoista kaupungeista lisäksi löytyy muita koon tuomia etuja, niin rationaaliset perusteet kammolle ovat hatarat"
Eli lievensit kantaasi. Nyt perusteita oli, mutta ne olivat hataria. Alunperinhän niitä ei ollut ollenkaan.
Tässä teitkin sen sitten jo itse ja päädyit kehäpäätelmään: "[02:38:39] <_varjo_> ei ole rationaalisia kammoja, vaan se minkä aluksi käsitin kammona ei oikeastaan olekaan kammo"
Sitten aloit jälleen kerran määritellä sanaa niin, että se tukee väittämääsi: "[02:50:08] <_varjo_> kammo taasen on se että "se on liian iso""
Lisää tukea kehäpäätelmällesi: "[02:52:13] <_varjo_> "kammo" on se ei-rationaalinen tuntemus "se on liian iso paikka""
Tässä käytännössä myönnät alkuperäisen väitteesi vääräksi ja kerrot, kuinka muutit määritelmää päästäksesi kehäpäätelmään: "[02:52:53] <_varjo_> alunperin määritin tuonkin kammoksi, mutta sitten huomasin että sehän onkin rationaalisesti perusteltavissa"
"[02:53:33] <_varjo_> tällöin kyse ei ole isojen kaupunkien kammosta vaan, kuten sanoit, tietoisista valinnoista ja arvioinneista"
Otetaan mukaan hieman vierailevia tähtiäkin, sori kaverit jos ei olisi saanut lainata: "[02:54:47] <Rokama> en nyt jaksa etsiä, mutta Wilzu taisi kylläkin sanoa että viihtyy mieluummin pienemmillä paikkakunnilla, jonka sitten väänsit kammoksi joka ei ollutkaan kammo"
Tämä löytyi logeista. Muut tehköön omat johtopäätökset.
Kehäpäätelmä syntyi teidän päissänne, kun keskityitte siihen miten yritin määrittää kammoa, enkä saanut sitä koskaan valmiiksi. Kuitenkin esitit minun väittämänäni lauseen, jota en ollut esittänyt missään muodossa, eikä kyseessä ollut tiivistelmä vaan sinun mielipiteesi siitä...jonka kuitenkin esitit minun väittämänäni.
No tuossa on nyt niitä sanatarkkoja lainauksia, jotka kertovat kehäpäätelmäsi synnystä.
Huippumaitten tasoerot ovat samat jalkapallossa kuin jääkiekossa. Taas kerran pitää vain suhteuttaa maalikeskiarvot toistensa kanssa jne.
Rajojen määrittely on pakollista, koska tarkasteltaessa harrastajamääriä, iso osa maista on mitättömän pieniä termejä, jotka voi supistaa pois, kun ruvetaan vertailemaan asioita.
Minä vertailen nimenomaan arvokisoihin osallistuvia maita enkä lähde supistelemaan pois niitä, jos niissä maissa on harrastajia liian vähän.
Ongelmasi on se, että et tunnu ymmärtävän, että reunaehtojen asettaminen on pakollista kun rupeamme vertailemaan kahta lajia toisiinsa. Tasoerot lätkän MM-kisoissa ovat sisäisesti suuret, johtuen valituista pääsyjoukosta...toisaalta vaikkapa Olympialaisissa joukot on valittu toisin ja tasoerot ovat pienemmät.
Futiksessa tasoerot ovat hieman pienemmät, mutta jos näitä tahtoo vertailla "kummassa on isommat" pitää erot suhteuttaa.
Pelkät puhtaat "tasoerot" eivät sellaisinaan kerro mitään muuta kuin ko. kisojen tasosta edellisiin MM-kisoihin.
Minä vertaan tasoeroja kaikkiin mukana oleviin maihin. Ne menevät jotenkin näin:
jääkiekko:
kärki
tyhjää
tyhjää
A-sarjan keskitason maat
tyhjää
A-sarjan rupuporukat
jne.
jalkapallo:
kärki (maailmanmestarit)
esim. Hollanti, Tshekki
Ruotsi, Turkki, Senegal yms.
Irlanti, Portugali, USA vertaa A-sarjan keskitason maat
Slovenia, Tunisia
Kiina, Saudi-Arabia vertaa A-sarjan rupuporukat
jne.
Tämä on se, mitä tarkoitan tasoeroilla.
Ahaa, kun sinä hehkutat kärpästeoriaa se on legendaarista, mutta kun media hehkuttaa sitä mikä kansaa kiinnostaa se on junttia?
Minä hehkutin lähinnä jalkapallon maailmanlaajuista tunnettavuutta. Junttia on sitten joku peräkylän pienen porukan eukonkanto.
Kai muistat miten nöyryytin sinua osoittamalla väitteesi Karjala Cuppien suosiosta vääriksi?
Kyse oli lähinnä jalkapallon kiinnostavuudesta muistaakseni. Et mitenkään nöyryyttänyt minua. Karjala-cupin katsojaluvut olivat tosiaan hieman suuremmat mitä luulin. Toisaalta, kyllähän niitä markkinoidaankin riittävällä teholla. Katsojaluvutkaan ei ole mikään erehtymätön mittari.
On hupaisaa miten jatkuvasti tunnut kompensoivan jotain kateutta tms. puhumalla junttilajeista, kääkästä tai kendosta. Kasvattaako tämä penistäsi kun käytät näitä termejä? Tunnetko olevasi iso mies kun voit kirjoittaa anonyymisti "jääkökkö"?
Meinasin editoida tuon junttilajin poiskin. Nuo ovat lähinnä FutisForumeilta vakiintuneita termejä, joita en niinkään käytä halveerausmielessä, kunhan tulee heiteltyä synonyymeina. Jälkimmäiset henkilökohtaiset hyökkäykset voinkin sivuuttaa.
Media toimii markkinatalouden perustein, sen ei tarvitse välittää legendaarisuuksista. Ei pidä sotkea mediaa tähän.
No tämähän on juuri väärin ja tästä puhuttiin tuossa Karjala-turnee vs. jalkapallomaajoukkue -keskustelussakin. Median, ei ainakaan YLE:n, pidä toimia markkinatalouden ehdoin. Hyvässä journalistitavassa oli ainakin ennen tästä ohjeita. Tosin sitäkin ilmeisesti ollaan muuttamassa / muutettu, jotta olisi vapaammat keinot pelata pelkästään markkinatalouden ehdoin. Medialla on kuitenkin vastuuta.
Ja ei tarvitse kuin lukea FF:a hieman niin kyllä tuon monimuotoisuuden vastustuksen näkee, vaikkakin iso osa on huonoa huumoria.
Niin, kyllähän tuota kääkkää, laahausta ja hornuloita vastustetaan. Moni seuraa kuitenkin foorumillakin kääkkää ja hornuloita. Monimuotoisuuden vastustushan on alkanut käsittääkseni juuri tästä ttr:n julistuksesta. Ei kannata lähteä FutisForumin perusteella kuitenkaan yleistämään mitään jalkapalloväkeä.
"No yleensäkään urheilijat eivät ole korkeasti koulutettuja. En ymmärrä, mitä koulutustasolla on edes asian kanssa tekemistä."
Ei ollut kyse urheilijoista (paitsi, että koripallo vetää tässä pisimmän korren).
Niin, no minulla ei ole edes mitään tarvetta väitellä siitä, että minkä urheilulajin edustajat ovat parhaiten koulutettuja.
"Se, että pidän enemmän jalkapallosta, on mielipiteeni. Jalkapallon laajempi taso on kuitenkin fakta. Samoin sen legendaarisuus."
Olet tässä keskustelussa sanonut paljon, mutta todistanut vähän.
Sama trendi tuntuu jatkuvan. [/B]
No laajempi taso on perusteltu moneen kertaan. Todistaminen kuulostaa matematiikalta. Legendaarisuuttakin perustelin tässä taas lisää.
