Suomen talous – absoluuttista totuutta etsimässä

[Kilgore Trout]

Suomen Pankin pääjohtaja Olli Rehn hakee Hesarin kolumnissaan mallia Ruotsista:

Mallia voidaan hakea muista Pohjoismaista, joissa julkinen velkasuhde on pysynyt hallinnassa ja maltillisena. Ruotsissa ja Tanskassa julkinen velka suhteessa bruttokansantuotteeseen on noin 30 prosenttia, Suomessa 75 prosenttia ja pian 80 prosenttia. Kansantaloutemme ovat rakenteeltaan erilaisia, mutta Suomen velan kasvu on aivan omassa luokassaan.
Ruotsissa finanssipolitiikan sääntökehikon peruspilarit ovat tasapainotavoite ja velka-ankkuri sekä niiden kanssa johdonmukainen menokatto.

Rehn myös painottaa pitkäjänteistä sopeuttamista. Suomen politiikka taas tuntuu luisuvan kohti jyrkempää vastakkainasettelua, jossa kannatusta haetaan populismista niin hallituksessa kuin oppositiossakin. Mieleni aina tekevi syyttää tästä persuja, joiden kyky ja varsinkin halu nousta valtiomiestasolle on äärimmäisen rajallinen, mutta kyllä vikaa on muissakin.

Vieraskynä | Suomen kannattaa ottaa mallia Ruotsin julkisesta taloudesta, kirjoittaa Olli Rehn

Ruotsissa käytetään julkisen talouden ohjaukseen toimiviksi osoittautuneita välineitä, joista olisi hyötyä Suomessakin.

www.hs.fi

 

[Jeffrey]

Myös Jäntti omaa näköjään ainakin jonkinlaisen ..ttuilun jalon taidon vastatessaan Nallen "..ttuilusoittoon"

Taloustieteilijä Markus Jäntti vastaa Björn Wahlroosin herjoihin: En ole koskaan ollut kommunisti – ja tiedän mitä Nalle oikeasti pelkää

Tukholman yliopiston taloustieteen professorin Markus Jäntin mielestä suursijoittaja Björn Wahlroos puhuu hänestä perättömiä – ja osoittaa näin miten miljonääri pelkää ranskalaisekononomisti Thomas Pikettyä. Suomessa käynyt Wahlroos puhui maanantaina kokoomuksen eurovaalitilaisuudessa...

demokraatti.fi

mm.
"Enhän minä ole koskaan edes ollut kommunisti. Luulen, että Wahlroos haluaa niin paljon huomiota, että puhuu joskus mitä sylki suuhun tuo."

Tämähän ei ole ensimmäinen kerta kun Jänttiä kutsutaan kommunistiksi. Hän tietää sen varsin hyvin itsekin, tässä ilmeisesti lisää - on tosin maksumuurin takana joten en päässyt koko haastattelua lukemaan. Ilmeisesti myös kuitenkin Expressen lehdessä häntä kutsuttu kommunistiksi.

Adjöö, kannustinloukkutalebaanit! – Markus Jäntti jätti Suomen, koska täällä ei osata keskustella taloudesta

Taloustieteilijä turhautui suomalaiseen talousdebattiin, irtisanoutui ja palasi Ruotsiin. Mutta on yksi keskustelun kyky, jonka hänkin haluaisi hallita paremmin.

suomenkuvalehti.fi

 

[Ollakseni]

Itse asiassa Kalevala syntyi Karjalan laulumailla, syvällä Karjalassa. Kun siitä lähdetään pohjoiseen, ollaan nykyisenkin Venäjän alueella. Tuolla alueella on nykyisin venäläisiä, aiemmin toki myös suomensukuisia kansoja. Viittaus koski myös Kalevalan tulkintaa, kansallisromantiikan kaudella. Ja kolmas koski Nallen afääreitä Sammossa. Kyseessä oli ironinen viittaus, mikä tietysti täytyy sinulle erikseen selittää. Ja vielä teet minusta rasistinkin. Kerrassaan "omaperäinen" ja typerä vassarikommentti.

Lähinnä jäin miettimään miten joku sivistyneenä esiintyvä ihminen tykkää vääntää Kalevalaa omiin näkemyksiinsä sopeutuvaksi valehdellen sen sisällöstä. Kyllä minä tiedän Kalevalan synnyn ja sen mistä se on kotoisin, ei sitä sinun minulle tarvitse kertoa. Karjalaiset ovat törmänneet tosiaan rasismiin historiassa ja eipä heihin suhtauduttu mitenkään erityisen positiivisesti silloin kun evakkoina tänne tulivat. Jos sinä koit että syytin sinua rasistiksi niin pitänee huolestua lukutaidostasi kun en kyseistä väitettä esittänyt. Toki mitä voi odottaa tyypiltä joka larppaa libertaaria internetissä, vieläpä melko huonolla menestyksellä.

Ylipäätään tulkintasi siitä että Sampo on Kalevalassa venäläinen keksintö on vain niin typerä väite että sitä pitää tökkiä. Vaikka tulkitsisit Pohjalan asukkaat venäläisiksi tai katsoisit heidän symboloivan venäläisiä, he eivät silti missään nimessä olisi keksineet sitä vaan Seppo Ilmarinen sen "keksi". Vaikka yritätkin jotain ironista viittausta niin (jonka kyllä ymmärsin) viittauksesi oli niin paska ja huonosti tehty että sitä pitää oikaista.

 

[Ollakseni]

Ympäristökatastrofin suurin syy taitaa sekin olla ylikansoittuminen ennen kuin kapitalismi. Toki kapitalismi on auttanut tässä esimerkiksi mahdollistamalla hyvin suurelle osalle ihmiskunnasta ruuan ja lääkkeiden saannin, sekä toiminut kauttaaltaan hyvinvointia lisäävänä voimana. Edes sotia ei ole tarvinnut kapitalistien kesken järjestää ja sitä kautta maailman ihmismäärää kaventaa.

Kyllä ensimmäinen maailmansota oli ainakin hyvin vahvasti kapitalististen valtioiden välinen sota. Silloin ennen sotaa monet ekonomistit ennustivat että sota on lyhyt koska se tuhoaa osallistuvien maiden taloudet nopeasti. Toisessa maailmansodassa oli myöskin hyvin vahvaa kapitalististen maiden välistä taistelua kun Saksa oli pohjimmiltaan kapitalistinen järjestelmä jonka sotatoimissa oli hyvin vahvasti mukana erilaisia yrityksiä jotka nykyäänkin tunnetaan, esimerkiksi Krupp, Skoda ja Porsche tekivät jos jonkinlaista tykkiä tai tankkia joilla sitten ammuskeltiin vihollisen tykkejä ja tankkeja jotka nekin tulivat yksityisten yritysten liukuhihnoilta (Renault, Vickers, Vauxhall jne.)

Ongelmat ovat toki ihan todellisia. Silti se kapitalismi lienee meille se paras mahdollisuus näiden ongelmien ratkaisuun. Ei kokoajan kovempaa juokseminen ole ongelma. Me itseasiassa tarvitaan sitä, jotta kyetään luomaan uusia järjestelmiä fossiilisten järjestelmien tilalle. Itseasiassa juuri nyt pahinta mitä me voisimme tehdä on hidastua ja taantua. Hidastaa ja taantua teknologian kehityksessä. Tästä voi hakea vaikka esimerkin mainitusta Kuubasta, ei se ole sen vähempää fossiilisia polttava valtio vaikka siellä on toimittu niukilla resursseilla ja taantuvalla taloudella.

Kapitalismi on tosiaan se paras vaihtoehto mikä meillä on, mutta sitäkin pitää vähän ohjata joltain taholta. Onhan sitä nähty kuinka monet yritykset tykkäävät mennä sellaisille alueille joissa työntekijöiden oikeudet tai ympäristöstä huolehtiminen eivät ole niin tärkeitä asioita valtiolle kunhan työpaikkoja on. Onpa Suomessakin taidettu puolustella turkistarhausta sillä että parempi tehdä täällä kuin Kiinassa/Venäjällä jossa eläimillä on vielä paskemmat olot. Jotkut kovimmat tyypit puolustelevat lapsityövoimaakin sillä, että ovatpahan lapset jossain muualla kuin kaduilla ryöstelemässä ja huoraamassa kun kouluja ei ole. Perinteisen kapitalistisen periaatteen mukaan tietenkin oli myös järkevää myydä sähköverkot eniten tarjoavalle taholle, mutta jostain syystä monet oikeistolaiset eivät olleet tästä erityisen mielissään.

 

[IceWalker]

Lähinnä jäin miettimään miten joku sivistyneenä esiintyvä ihminen tykkää vääntää Kalevalaa omiin näkemyksiinsä sopeutuvaksi valehdellen sen sisällöstä. Kyllä minä tiedän Kalevalan synnyn ja sen mistä se on kotoisin, ei sitä sinun minulle tarvitse kertoa. Karjalaiset ovat törmänneet tosiaan rasismiin historiassa ja eipä heihin suhtauduttu mitenkään erityisen positiivisesti silloin kun evakkoina tänne tulivat. Jos sinä koit että syytin sinua rasistiksi niin pitänee huolestua lukutaidostasi kun en kyseistä väitettä esittänyt. Toki mitä voi odottaa tyypiltä joka larppaa libertaaria internetissä, vieläpä melko huonolla menestyksellä.

Ylipäätään tulkintasi siitä että Sampo on Kalevalassa venäläinen keksintö on vain niin typerä väite että sitä pitää tökkiä. Vaikka tulkitsisit Pohjalan asukkaat venäläisiksi tai katsoisit heidän symboloivan venäläisiä, he eivät silti missään nimessä olisi keksineet sitä vaan Seppo Ilmarinen sen "keksi". Vaikka yritätkin jotain ironista viittausta niin (jonka kyllä ymmärsin) viittauksesi oli niin paska ja huonosti tehty että sitä pitää oikaista.

En viitsi ryhtyä sanasotaan kanssasi, koska se ei millään tavalla palvele palstan luettavuutta. Voit ihan rauhassa heitellä kommenttejasi, en niihin vastaa millään tavalla. Rasismikortin käyttö tässä tapauksessa ylitti vastaamiskynnyksen. Aikaisemmin jo menit henkilökohtaisuuksiin, mutta näinhän teidän piireissä yleensä menetellään, kun oma näkemys törmää todellisuuteen.

 

[Jeffrey]

Kyllä ensimmäinen maailmansota oli ainakin hyvin vahvasti kapitalististen valtioiden välinen sota. Silloin ennen sotaa monet ekonomistit ennustivat että sota on lyhyt koska se tuhoaa osallistuvien maiden taloudet nopeasti. Toisessa maailmansodassa oli myöskin hyvin vahvaa kapitalististen maiden välistä taistelua kun Saksa oli pohjimmiltaan kapitalistinen järjestelmä jonka sotatoimissa oli hyvin vahvasti mukana erilaisia yrityksiä jotka nykyäänkin tunnetaan, esimerkiksi Krupp, Skoda ja Porsche tekivät jos jonkinlaista tykkiä tai tankkia joilla sitten ammuskeltiin vihollisen tykkejä ja tankkeja jotka nekin tulivat yksityisten yritysten liukuhihnoilta (Renault, Vickers, Vauxhall jne.)

Älä nyt viitsi. Tiedät varsin hyvin, että sota-aikana yrityksiä sosialisoidaan ja varsinkin sosialistisessa Saksassa tämä korostui hyvin voimakkaana. Ei tässä ollut mitään kapitalistisia piirteitä, ei ainuttakaan. Ja tiedät sen varsin hyvin kyllä itsekin.

Totta kai erimieltä saa olla, mutta tämä tällainen aatteellinen jopa suoranainen valehtelu on jo keskustelun kannalta vähän epämielekästä.

 

[MPN]

Meillä pidetään hienona jos rakentaa oman talon suurin piirtein omista puista ja itse valetuista tiilista (ja onhan se hienoa) mutta kuinka järkevää se on ollut isossa kuvassa? Me jämähdettiin liian pitkäksi aikaa siihen sotakorvaus ja YYA-Suomi talouteen mikä toimi hyvin tietyssä kohtaa maailmaa ja aikaa ja joudutti teollistumista Suomessa erittäin paljon mutta me emme päässeet sitten siitä oikein eteenpäin mitenkään. Me olemme olleet hyvin luterilaista työhön ja säästäväisyyteen uskovaa kansaa mikä sekin on hyvä asia mutta, taas kärjistäen, olemme helposti sortuvaisia ajatteluun missä mietitään voisiko säästämällä euron (markan) menettää lisäarvoa vain 80 senttiä eikä sitä että voisiko käyttämällä euron enemmän saada lisäarvoa 1,40€ enemmän.

Ei sinänsä ole kyse siitä että pidetäänkö hienona, osittain juontuu ihan rahasta. Jos teen pihamökin, jossa on sauna. Sovitaan että raaka-aineet maksavat 30k€ ja minulla menee kesälomat, viikonloput ja arki-illat siihen rakentamiseen, sovitaan nyt että 1500h, että on mukava tasaluku. Jos ammattilainen tekisi tuon kolmasosassa, eli 500h, hän laskuttaisi siitä 30k€ (60e per tunti, veroineen). Sovitaan että tuntipalkka palkkatöissä olisi puolet tuosta, eli 30e per tunti, bruttona ja 20e per tunti nettona. Joutuisin tekemään 1500h palkkatöitä että saisin nettona tuon verran. Ja työnantajana tienaa 30e tuntipalkastani 60e/h. jos olisin palkattomalla lomalla, työnantajan tulot tippuvat 90ke ja sovitaan että menojen kerroin 1.5, eli menot 45ke. Eli tuloja jäisi saamatta 45ke työnantajalla.

Jos tekisin 1500h ylimääräistä työtä (tuntitunnista), työnantaja saisi 45k ylimääräistä, kirvesmies-yrittäjä 30k ja todennäköisesti progressiivisen verotuksen myötä en saisi tuota 30k laskua maksettua. Siispä omalta kantiltani järkevintä olisi olla pois töistä, työnantajalta jäisi 45k saamatta, kirvesmiesyrittäjältä 30k saamatta ja minun veroprosenttini vielä tippuisi, joten loppuvuoden 30e tuntipalkasta saattaisin saada käteen jopa 22e.

Pikaisesti tupakka-askiin kanteen hahmoteltuna ongelman ydin, yhdeltä kantilta.

Toki työnantajalta joku muu saattaa tehdä hommani, joten tulos ei ole noin radikaali, mutta enemmän saisin lisäarvoa taloudelle tekemällä työtä jota osaan, kuin leikkimällä kirvesmiestä.

 

[Ollakseni]

Älä nyt viitsi. Tiedät varsin hyvin, että sota-aikana yrityksiä sosialisoidaan ja varsinkin sosialistisessa Saksassa tämä korostui hyvin voimakkaana. Ei tässä ollut mitään kapitalistisia piirteitä, ei ainuttakaan. Ja tiedät sen varsin hyvin kyllä itsekin.

Totta kai erimieltä saa olla, mutta tämä tällainen aatteellinen jopa suoranainen valehtelu on jo keskustelun kannalta vähän epämielekästä.

Mikä sosialistinen Saksa? Tietääkseni DDR ei ollut osapuolena kummassakaan maailmansodassa ja se on ainoa sosialistinen Saksa joka on ollut olemassa. NSDAP oli sosialistinen samalla tavalla kuin DDR oli demokraattinen tasavalta jos pysytään Saksassa ja siihen liittyvissä vertauksissa. NSDAP puhdisti vasemmistolaiset Strasseristit pois hyvin nopeasti ja kummasti Hitler sai hyvin nopeasti suuryritykset puolelleen lupaamalla ettei puutu heidän toimintaansa. Tai jos haluat väittää, että koska sodat johtavat valtion suurempaan rooliin taloudessa ja täten kapitalistiset valtiot eivät voi ikinä sotia keskenään niin väitteesi on typerä. Mitä ne sosialistiset uudistukset olivat joita NSDAP teki päästyään valtaan? Jos kyseessä on sosialistinen valtio niin varmaan pystyt osoittamaan nämä hyvin lyhyellä googlauksella.


Tuossa on Encyclopedia Britannican näkemys siitä että natsit eivät olleet sosialisteja:

Were the Nazis Socialists? | Britannica

What’s the difference between National Socialists and every other kind of socialist?

www.britannica.com

Ei ehkä niin kova lähde, mutta Washington Postissa julkaistu kirjoitus siitä kuinka väite siitä että natsit olivat sosialisteja on virheellinen:

https://www.washingtonpost.com/outlook/2020/02/05/right-needs-stop-falsely-claiming-that-nazis-were-socialists/

Australian yleisradioyhtiö ABC:

Nazism, socialism and the falsification of history - ABC Religion & Ethics

If the Nazis were so obviously anti-socialist and committed to private property, and if socialists were among the earliest victims of the Nazi party, why are some claiming Hitler was a socialist?

www.abc.net.au

 

[I am not Jesus]

Milloinkohan näistä leikataan? Aika paljon riittää ihmeteltävää. Yle: Tässä ovat suurimmat yritystukien saajat – tutkija ihmettelee jättitukia saavia ”kantiksia” ja ”outouksia”

 

[Jeffrey]

Mikä sosialistinen Saksa? Tietääkseni DDR ei ollut osapuolena kummassakaan maailmansodassa ja se on ainoa sosialistinen Saksa joka on ollut olemassa. NSDAP oli sosialistinen samalla tavalla kuin DDR oli demokraattinen tasavalta jos pysytään Saksassa ja siihen liittyvissä vertauksissa. NSDAP puhdisti vasemmistolaiset Strasseristit pois hyvin nopeasti ja kummasti Hitler sai hyvin nopeasti suuryritykset puolelleen lupaamalla ettei puutu heidän toimintaansa. Tai jos haluat väittää, että koska sodat johtavat valtion suurempaan rooliin taloudessa ja täten kapitalistiset valtiot eivät voi ikinä sotia keskenään niin väitteesi on typerä. Mitä ne sosialistiset uudistukset olivat joita NSDAP teki päästyään valtaan? Jos kyseessä on sosialistinen valtio niin varmaan pystyt osoittamaan nämä hyvin lyhyellä googlauksella.


Tuossa on Encyclopedia Britannican näkemys siitä että natsit eivät olleet sosialisteja:

Were the Nazis Socialists? | Britannica

What’s the difference between National Socialists and every other kind of socialist?

www.britannica.com

Ei ehkä niin kova lähde, mutta Washington Postissa julkaistu kirjoitus siitä kuinka väite siitä että natsit olivat sosialisteja on virheellinen:

https://www.washingtonpost.com/outlook/2020/02/05/right-needs-stop-falsely-claiming-that-nazis-were-socialists/

Australian yleisradioyhtiö ABC:

Nazism, socialism and the falsification of history - ABC Religion & Ethics

If the Nazis were so obviously anti-socialist and committed to private property, and if socialists were among the earliest victims of the Nazi party, why are some claiming Hitler was a socialist?

www.abc.net.au

Joo eikä Natsit olleet myöskään äärioikeistoa, tai itseasiassa oikeistoa ollenkaan näin totesi jopa itse päämies joten ainakin lähde on kunnossa.

Tosin tällä viisastelulla on hyvin vähän tekemistä Suomen talouden kanssa. Olen huomannut aijemminkin, että sitten kun argumentit tietystä suunnasta loppuvat - aletaan puhumaan jostain hölynpölystä ja usein natseista. Se, että yrittää natseista tehdä jotenkin kapitalisteja on taas jo todella synkkää ja pahansuopaista valehtelua ja sisältää jopa tiedevastaisia piirteitä joten itse en koe millään tasolla mielekkääksi olla kanssasi samaa mieltä.

 

[Cobol]

Sen verran kommentoin yllä olevaa keskustelua, että kansallissosialismi ei ollut sosialismia. Ei se ollut kapitalismiakaan vaikka kansallissosialismi rakentui sotilaallisessa ja taloudellisessa mielessä suurten saksalaisten ja ulkomaisten yksityisten yhtiöiden tukemana.

Mutta oli kansallissosialismilla ja sosialismilla paljon yhteistä. Molemmissa autoritaarinen johto/diktatuuri (versiosta ja maasta riippuen) halusi ikuisesti laajentua ja löytää vihollisia paitsi ulkoa, erityisesti oman maan sisältä. Ja tietenkin nauttia valtavista etuoikeuksista. Tämä taas erottaa kansallissosialismin ja sosialismin läntisestä kapitalismista, joka perustuu oikeusvaltion käsitteille.

 

[Hilperi]

Tämä on ihan totta, ei fossiilisten polttoaineiden laajamittaisesta käyttöönotosta voi syyttää kapitalismia vaan ensisijaisesti teollistumista. Toki kapitalismi loi teollistumiselle kasvualustan ja toki kapitalismi alkoi nostamaan elintasoamme varsin hurjasti vasta 1900-luvun aikana. Tähän myös sisältyi sosialististen liikkeiden syrjäyttäminen maailmanlaajuisesti.

Sekin on totta, että länsimainen yhteiskuntajärjestelmä on romahtamisen partaalla, tässä kuitenkin pääasiallinen ongelma on nykymuotoinen demokratia, jolla on ongelmia elää omien resurssien mukaisesti. Tästä on nähty esimerkki myös Suomessa viime vuosina, jossa valtaan noustiin lupailemalla kansalle antiikin ottein leipää ja sirkushuveja.

Ympäristökatastrofin suurin syy taitaa sekin olla ylikansoittuminen ennen kuin kapitalismi. Toki kapitalismi on auttanut tässä esimerkiksi mahdollistamalla hyvin suurelle osalle ihmiskunnasta ruuan ja lääkkeiden saannin, sekä toiminut kauttaaltaan hyvinvointia lisäävänä voimana. Edes sotia ei ole tarvinnut kapitalistien kesken järjestää ja sitä kautta maailman ihmismäärää kaventaa.

Ongelmat ovat toki ihan todellisia. Silti se kapitalismi lienee meille se paras mahdollisuus näiden ongelmien ratkaisuun. Ei kokoajan kovempaa juokseminen ole ongelma. Me itseasiassa tarvitaan sitä, jotta kyetään luomaan uusia järjestelmiä fossiilisten järjestelmien tilalle. Itseasiassa juuri nyt pahinta mitä me voisimme tehdä on hidastua ja taantua. Hidastaa ja taantua teknologian kehityksessä. Tästä voi hakea vaikka esimerkin mainitusta Kuubasta, ei se ole sen vähempää fossiilisia polttava valtio vaikka siellä on toimittu niukilla resursseilla ja taantuvalla taloudella.

Nykykapitalismissa lienee ongelmanssa, mutta se on kyennyt lopettamaan sodat, nälänhädän, tuomalla lääkkeet ja edellytykset elämälle suureen osaan kapitalistisia valtioita. Lisäksi se on kehittynyt ja esimerkiksi taloustaantumat ovat olleet aikojen saatossa kokoajan lyhyempiä ja kevyempiä yhteiskunnalle. Nyt sillä on seuraava haaste ympäristökatastrofin välttämisessä, jonka senkin ratkaisu on onneksi alkanut jo hyvin kauan aikaa sitten.

Itseasiassa kovan luokan kapitalistit ovat tätä nostaneet ympäristökatastrofia esiin jo ainakin 1950 -luvulta alkaen, mutta se ei ole saanut muita yhteiskunnallisia koneistoja mukaan. Nyt demokratia on ainakin jossain määrin mukana samassa kelkassa. En silti uskoisi, että demokratia tätä kykenee ratkaisemaan. Käytännössä meillä on kaksi vaihtoehtoa, joko madaltaa keskimääräistä kulutusta valtavasti tai vähentää kuluttajia. Kuluttajat ovat vähenemässä melkoisen luontaisesti ainakin väliaikaisesti. Nyt tarvitaan se seuraava teollistumisen aalto ja sen kapitalisointi. Kapitalismi lienee tämänkin ongelman ratkaisussa se suurin mahdollistaja.

Vaikka olenkin kovin monessa kanssasi eri mieltä, todellakin arvostan hyvää keskustelua ja laajasti pohdittuja argumentteja. Olen kovin tottunut lähinnä kehotuksiin kertoa madoille terveisiä kun muutan maakuoppaan :)

Eli pointtini vielä: kapitalismi vaatii jatkuvaa kasvua ja sen on mahdollistaneet fossiiliset polttoaineet. Ja vaikka kuinka muuta toivommekin, ei ole näköpiirissä muita teknisiä ratkaisuja jotka takaavat vihreän kasvun riittävän laajasti eli kytkisivät päästöt irti talouskasvusta saati jättäisivät muut vaikutukset ekosysteemiin vähiin. Kapitalismilla on ollut jo kymmeniä vuosia aikaa korjata asiaa, mutta pahemmaksi on vain mennyt ja nyt oikeasti jo jännätään ollaanko peruuttamattomien keikahduspisteiden äärellä. Se, mikä on viime kädessä aiheuttanut ongelman tuskin on ratkaisukaan.

Sitä voi myös ajatella että demokratia ei toimi nyt kunnolla ja estää myös kapitalismia toimimasta kunnolla. Minä näen että kapitalismi toimii valitettavasti juuri kuten pitääkin ja on jo ohittanut sellaisen vaiheen jossa se vielä antoi demokratian toimia jokseenkin kunnolla. Voisi melkein sanoa että suuryritykset ovat nykypäivän valtioita.

En sano että väestönkasvu ei olisi ongelma, mutta tylsästi joudun toteamaan vain sen moneen kertaan kuullun faktan siitä kuinka kovin pieni osa ihmisistä aiheuttaa isoimman osan päästöistä.

Me olemme eläneet tässä järjestelmässä monta monta sukupolvea. Olemme opetetut siihen ihan äidinmaidossa, se on meidän maailmankuvamme. Ei ole helppoa hyväksyä että ikäänkuin maapallo ei ole sittenkään pyöreä. Siksi poliitikotkaan eivät taida riittävästi ajaa oikeasti tehokkaita ilmastotoimia - kansan tuki puuttuu.

 

[PtG]

Siksi poliitikotkaan eivät taida riittävästi ajaa oikeasti tehokkaita ilmastotoimia - kansan tuki puuttuu.

Mutta onko niin, että kansa ei todellisuudessa tukisi.

Ainakin yhden tänä vuonna tehdyn laajan kyselytutkimuksen perusteella valtava enemmistö maailman asukkaista kannattaa tehokkaita ilmastotoimia:

Tutkimus: Ylivoimainen enemmistö maailman väestöstä kannattaa ilmastotoimia – ”Tulokset ovat valtavan rohkaisevia” | Maailma.net

125 maassa tehdyn kyselytutkimuksen mukaan selvä enemmistö ihmisistä vaatii valtioilta enemmän ilmastotoimia ja olisi valmis panostamaan myös omia tulojaan sen torjuntaan. Moni kuitenkin uskoo, että muut eivät halua toimia, ja se on lamaannuttavaa, sanovat tutkijat.

www.maailma.net

Toki kannatus on rikkaissa länsimaissa alempi kuin köyhemmissä valtioissa, mikä tietenkin on loogista. Me pelätään meidän rikkauksien katoamista, ja ilmastonmuutoksen pahiten kohdistuvissa maissa pelätään ihan sitten koko ruokaturvan ja vastaavien puolesta.

Mutta Suomessakin kai kansasta yli puolet kannattaa lisätoimia. Todellisuudessa siis kansan tuki saattaisi olla, mutta toki vastustajiakin on sen verran tarpeeksi, että saadaan toimia vastustava puolue hallitukseen asti.

 

[Jeffrey]

Me olemme eläneet tässä järjestelmässä monta monta sukupolvea. Olemme opetetut siihen ihan äidinmaidossa, se on meidän maailmankuvamme. Ei ole helppoa hyväksyä että ikäänkuin maapallo ei ole sittenkään pyöreä. Siksi poliitikotkaan eivät taida riittävästi ajaa oikeasti tehokkaita ilmastotoimia - kansan tuki puuttuu.

Kapitalismi siinä laajuudessaan jossa se nykyään toimii tuli osaksemme vasta 1990 -luvulla, ja siitä lähtien kapitalismin rajoitteita on purettu ja uusia luotu ihan viime vuosiin asti.

Itse olisin kovasti toiveikas, että kapitalismi ja teknologia ratkaisevat tämänkin ongelman, aivan kun se on ratkaissut jo monia muitakin ihmiskuntamme ongelmia. Toki huomioitavaa se, ettei kaikki ole tähän kelkkaan päässyt mukaan ja meidän pitää löytää keinot auttaa ihmisiä meidän kotimaassa ja myös rajojen ulkopuolella. Tähänkin kapitalismi tuo parempia keinoja kuin mitä me nähtiin pre-kapitalismin aikakaudella.

Ymmärtääkseni kapitalismin kärkimaassa Yhdysvalloissa hiilidioksidipäästöt asukasta kohti on ollut laskukäyrällä jo kolmisenkymmentä vuotta, myös esimerkiksi Kanadassa melkein parikymmentä. Koko maailman tasolla vuodesta 1990 vuoteen 2020 kasvua tullut 6,7 % ja tossä sitten Kiinan ja Intian talouskasvu näkyy heikentävänä tekijänä. Koko maailman saastutus per henkilö on pysynyt jotakuinkin samana koko tämän vuosituhannen. Toki ihmiskunta on kasvussa.

Yhdysvalloissa vuodesta 1990 vuoteen 2020 pudotusta on tullut melkein 33 % tai huippuvuodesta 2000 vuoteen 2020 reilut 36 %. Yksinään viime viikolla kapitalistit julkaisivat Ruotsiin terästehdashankkeen, joka tulee pudottamaan Ruotsin kokonaispäästöjä 7 % - siis yksi tehdasinvestointi.

Se on ihan totta, että isojen maiden talouskasvu on sellainen asia joita meidän pienempien maiden on vaikea kumota. Kuitenkin myös Kiinassa syntyvyys on lähtenyt todella nopeaan laskuun ja myös siellä väkiluku tullee tulevaisuudessa laskemaan mikäli valtiovalta ei pakota lisääntymistalkoita.

Sanoisin kuitenkin, että suunta on oikea ja kapitalismi ja kapitalistit ovat kyenneet jo valtaviin parannuksiin. Ymmärrän, että yksilötasolla tällainen 20 vuoden ajanjakso tuntuu pakahduttavan pitkältä, mutta ihmiskunnassa se on kuitenkin suhteellisen lyhyt aika. Kapitalismin luomaa muutosta edelleen hidastaa demokratiset hidasteet, osa varmasti hyviä, mutta ympäristön suhteen nämä voivat olla myös haitallisia. Nykyään kiistellään siitä mitä valmistetta voi sanoa bioksi tai hiilidioksidivapaaksi. Ja vasta olemme hiljalleen palautumassa puolen vuosisadan kestoisesta ajanjaksosta jolloin demokratiset voimat pyrkivät estämään ydinvoiman kehittämisen, ja tuli ajaneeksi fossiilisten polttoaineiden käytön valtavaa lisääntymistä.

Uskon kuitenkin, että meillä on vielä reilusti toivoa. Myös omassa osakesalkussani on useampi yhtiö jotka ovat omalta osaltaan ja omilla rahoillaan edistämässä tätä muutosta - osa nopeammin ja osa hitaammin.

 

[OLLI58]

Pitää kysyä kun ei tiedä: Kai tuosta verotuksen rakenteesta on tehty jotain tutkimuksia, siis miten muut eu-maat keräävät verotulonsa suhteessa Suomeen.
Tuntuu vain arkielämässä että niissä asioissa jotka itseä kiinnostavat tai koskevat muuten, Suomen verotaso on jo eu:n huippua tai ainakin lähellä sitä.
Esim yleinen alv taitaa vaan Ruotsissa olla 25%, muuten 24% on aikalailla se korkein taso.
Ja niitä alennettuja alv-tasoja on kyllä muillakin kuin meillä.

 

[kehveli]

Ymmärtääkseni kapitalismin kärkimaassa Yhdysvalloissa hiilidioksidipäästöt asukasta kohti on ollut laskukäyrällä jo kolmisenkymmentä vuotta, myös esimerkiksi Kanadassa melkein parikymmentä. Koko maailman tasolla vuodesta 1990 vuoteen 2020 kasvua tullut 6,7 % ja tossä sitten Kiinan ja Intian talouskasvu näkyy heikentävänä tekijänä. Koko maailman saastutus per henkilö on pysynyt jotakuinkin samana koko tämän vuosituhannen. Toki ihmiskunta on kasvussa.

Sori, että pätkin kirjoitustasi, aloin vain paria kohtaa pikaisesti kommentoimaan / kysymään

Eli eikö tuosta Yhdysvaltojen hiilidioksidipäästöjen laskemisesta iso osa johdu siitä, että tuotantoa on yritysten toimesta siirretty mm. Kiinaan? Tottakai teknologiakin on kehittynyt, mutta maailmanlaajuisesti päästöt silti kasvaneet. Mikäli tuon asukasta kohti laskettujen päästöjen vähenemisen (tämäkin riippunee laskenta tavasta?) takana ei ole tuotannon siirtymisen sijasta merkittävässä roolissa teknologian kehitys (näinkin voi toki olla), niin ehkä kuitenkin turhan aikaista puhua ongelmien ratkaisusta (maailman kokonaispäästöt pitäisi ensin saada laskemaan)?

Tämä nyt oli tosiaan vain tällaista sivusta heitettyä mutua, kun ei aika muuhun riittänyt.

 

[Jeffrey]

Sori, että pätkin kirjoitustasi, aloin vain paria kohtaa pikaisesti kommentoimaan / kysymään

Eli eikö tuosta Yhdysvaltojen hiilidioksidipäästöjen laskemisesta iso osa johdu siitä, että tuotantoa on yritysten toimesta siirretty mm. Kiinaan? Tottakai teknologiakin on kehittynyt, mutta maailmanlaajuisesti päästöt silti kasvaneet. Mikäli tuon asukasta kohti laskettujen päästöjen vähenemisen (tämäkin riippunee laskenta tavasta?) takana ei ole tuotannon siirtymisen sijasta merkittävässä roolissa teknologian kehitys (näinkin voi toki olla), niin ehkä kuitenkin turhan aikaista puhua ongelmien ratkaisusta (maailman kokonaispäästöt pitäisi ensin saada laskemaan)?

Tämä nyt oli tosiaan vain tällaista sivusta heitettyä mutua, kun ei aika muuhun riittänyt.

Juu nopean googlauksen avittamalla mutulla täälläkin liikutaan. Se lienee ihan osuva päätelmä, että osa Jenkkien laskusta olisi tuotannon siirtymistä. En kuitenkaan usko näiden menevän 1-1, vaan siellä aitoa laskua olisi myös. Toki myös se, ettei maailman kokonaispäästöt per asukas ole juurikaan nousseet ja paremminkin pysyneet samalla tasolla viimeiset reilu parikymmentä vuotta on taas mielestäni rohkaiseva asia varsinkin Kiinan ja miksei Intian vaurastuttua aivan valtavasti ja myös muualla maailmassa erinäköisten vempeleiden ja kulutuksen noustua.

Ongelma lienee tosiaan kaukana ratkaistustusta, mutta ainakin itse näin optimistina haluan nähdä suunnan olevan ennemmin oikea kuin väärä. Tulevaisuudessa on myös selkeitä megatrendejä teknologian saralla ja myös väestönkasvun hidastumisena ja jopa laskusuuntaan kääntymisenä. Tämä antanee ihmiskunnalle jos ei nyt suoranaista helpotusta niin ehkä ainakin hivenen lisää aikaa ongelmat ratkaistakseen.

Toivottavasti Suomessa tehdään oikeita päätöksiä jotta tähän muutokseen päästään mukaan. Meidän pitää kerrankin haluta olla voittajien puolella, eikä tyytyä osaamme.

 

[Mediakuutio]

Mutta onko niin, että kansa ei todellisuudessa tukisi.

Ainakin yhden tänä vuonna tehdyn laajan kyselytutkimuksen perusteella valtava enemmistö maailman asukkaista kannattaa tehokkaita ilmastotoimia:

Tutkimus: Ylivoimainen enemmistö maailman väestöstä kannattaa ilmastotoimia – ”Tulokset ovat valtavan rohkaisevia” | Maailma.net

125 maassa tehdyn kyselytutkimuksen mukaan selvä enemmistö ihmisistä vaatii valtioilta enemmän ilmastotoimia ja olisi valmis panostamaan myös omia tulojaan sen torjuntaan. Moni kuitenkin uskoo, että muut eivät halua toimia, ja se on lamaannuttavaa, sanovat tutkijat.

www.maailma.net

Toki kannatus on rikkaissa länsimaissa alempi kuin köyhemmissä valtioissa, mikä tietenkin on loogista. Me pelätään meidän rikkauksien katoamista, ja ilmastonmuutoksen pahiten kohdistuvissa maissa pelätään ihan sitten koko ruokaturvan ja vastaavien puolesta.

Mutta Suomessakin kai kansasta yli puolet kannattaa lisätoimia. Todellisuudessa siis kansan tuki saattaisi olla, mutta toki vastustajiakin on sen verran tarpeeksi, että saadaan toimia vastustava puolue hallitukseen asti.

Iso osa kansasta tukee siihen asti kunnes ne lisätoimet käyvät omalle kukkarolle tai hankaloittavat elämää. Sen jälkeen takki kääntyy.

 

[Ann Arbor]

Lieneekö sittenkään meillä suomalaisilla riittävää kriisitietoisuutta, mikä on maamme talouden tilanne tällä hetkellä. Suomen talous ei ole käytännössä kasvanut kuuteentoista vuoteen ja jäämme koko ajan jälkeen tärkeimmästä viitekehyksestämme, eli muista Pohjoismaista.

Jakotalouden ohella, meidän tulisi pyrkiä koko kansakuntana tekemään töitä sen eteen, että sitä jaettavaa kakkua olisi myös tulevaisuudessa ja ennen kaikkea talouskasvun aikaansaamana, ei pelkän velkarahan.

John F. Kennedyn virkaanastujaispuheessaan vuonna 1961 lausumat sanat: "Ask not what your country can do for you, ask what you can do for your country." pätevät mielestäni erittäin hyvin yhtä lailla Suomeen ja vuoteen 2024. Nyt meidän on kansakuntana käärittävä hihat ja tehtävä parhaamme Suomen eteen.

 

[tommy36]

Höö, hiukan pompöösi herrasmies bara en finlandsvenskt, mutta oikea kysymys on, pitääkö Nallen analyysi paikkansa.

Nallehan toteaa kliinisesti, että tämä yhteinen taloutemme ei ole moraalitalous. Me emme saavuta hyvinvointivaltiollamme mitään erityisiä moraalipisteitä sijoittajien silmissä. Sijoittajat arvostavat saavutettua tuottoa. Onko Suomi hyvä maa sijoittajalle, on myös hyvin tärkeä kysymys.

Talous on todella herkkä asia, Sammon ohjaajiin pyrkivät monet. Pidän Sammon ryöstöä tosin typeränä tarinana, eihän venäläinen sellaista keksisi. Eri asia, jos suomalaiset olisivat ryöstäneet luonnonvaroja, vaikkapa jääkarhunnahkoja. Sammon ohjaajan pitää kuitenkin muistaa, että talous toimii omien lakiensa, varsin muuttuvien, kautta.

Pitänee muistuttaa siitäkin, että taloustieteilijöiden joukossa on monia sellaisia, jotka tietäisivät, miten talous toimisi optimaalisesti, mutta eivät sitä uskalla kertoa. Sen sijaan, he keksivät uusia teorioita, joiden tarkoituksena on jakopolitiikan puolustaminen.

Sekin kannattaa muistaa, että vain pieni osa maailmasta sijaitsee Pohjolassa. Tuolla muualla on erittäin paljon talouksia, joissa ei tunneta hyvinvointivaltiota. Kaakkois-Aasian maissa tehdään lapsia ja töitä. Ilmankos talouden kasvun edellytykset ovat hyvät. Suomessakin oli sotien jälkeen näin. Mutta ikäpyramidi kääntyi ja Suomi joutui selviytymistaisteluun.

Tätä ei vielä vasemmisto, ay-liike tai moni sit. ei ole kuitenkaan ymmärtänyt. Halusimme tai emme, Suomen talouden tila on kaikille kohtalonkysymys. Emme voi enää tekohengittää hyvinvointiamme entiseen malliin. Tosin juonena lieneekin se, että kun suuret ikäluokat ovat vainajoituneet ykkösluokassa, jo 60-v eläkkeelle täysin eduin, niin sitten alkaa kunnon pudotuspelit. Ja siirrymme suoraan kolmosluokkaan, matkustamaan vaunujen väliin.

Nuoremmat ikäluokat ymmärtävät tämän: Nalle on heille figuuri, joka osoittaa vain tien. Olisi ay-pomoillakin pieni kiire keksiä uutta nokiaa tänne. Mutta sen sijaan laitetaan varmemmaksi vakuudeksi vienti kiinni: etteivät nekään, jotka made in finland-tuotteita ostavat, ainakaan meiltä mitään ostaisi.

Ja niin olemme ajattelussa, jota Ville Ranta pilapiirroksineen edustaa. On ilkeä kapitalisti, joka vie köyhiltä viimeisetkin siemenperunat. Me vaan elämme toisten rahoilla, kunnes loppu tällekin tulee. Toisten rahoilla eläminen on moraalisempaa. Malja sille, toverit!

Ihan vaan kuriositeettina, että eikös ne yrityksetkin ihan elele vain niillä toisten rahoilla? Vai mahtaako niillä olla kenties ikioma painokone sitä rahaa varten?

Jotenkin musta tuntuu kuitenkin siltä, että jonkun toisen rahat sinne tulevat kuitenkin. Tokihan jotakin "hyödykettä" vastaan, mutta kuitenkin. ja kun vielä huomioi, että tuotteesta kuitenkin maksetaan enemmän kuin sen tuottaminen maksaa, joten lisää toisten rahoja tullee siitäkin. Kun ja jos vielä veroja järjestellään, niin nekin lienee toisten rahoja, jos ihan sopimuspohjaisessa maailmassa elellään.

Se persaukinenkin -tukien rahasäiliössä hylkeen lailla sukelteleva- makselee niillä rahoilla monen työpaikan säilyvyyttä, koska laittaa ihan kaiken kiertoon, mitä ei taas voida aivan kaikista sanoa. Mutta tästä syystähän ne miljonääritkin juoksevat kisaa oranssilaputetuista tuotteista, tai teettävät ilomielin niitä pimeitä töitä, että ei vaan rha turhaan kiertelisi.

Nytkään ei kyetä myöntämään sitä tosiasiaa, että rahat eivät mihinkään riitä juurikaan siksi, että markkinoiden ollessa villinä ja siten osin hallitsemattomina, ei mikään enää ole riittävästi. Jo aiemminkin totesin vaikkapa siitä terveydenhuollosta, että yksikään hallituksen touhu ei tule sitä parentamaan, ja itseasiassa tulee vaatimaan mahdollisesti monekin ihmisen hengen jatkossa, ja koko asia olisi ratkaistavissa yhdellä päätöksellä, jossa yktiysinen työterevsyhuolto ajettaisiin alas, ja se raha ohjattaisiin vain yhteen järjestelmään, eli julkiseen. Mutta tämähän ei tietenkään käy ennenkuin asiat ovat niin huonosti että ei muuta vaihtoehtoa enää ole.

Kaikki se mikä kyettiin aiemmin tuottamaan ilman valtion järisyttävää velkaantumista on vaan nykyään niin kallista -kun ei uskalleta säännellä- että ei mikään rahamäärä meinaa siihen enää riittää. Eikä asiaa auta täysin lapasesta lähteneet johdon palkat, joiden perusteet ovat aivan syvältä perseestä. Uskotellaan, että ei viitsitä tehdä duunia kunnolla, jos ei ainkain milliä tipu tilille.

Kyllähän rahaa menee, jos sitä maksellaan ihan miten sattuu, mutta uskoisin että halvemmallakin saa osaamista kyllä.

 

[tommy36]

Kun mennään herjan heittoon, niin totta kai Jäntti on oikeassa. Menestyvien kapitalistien joukossa on paskiaisia, mutta onko tämä jokin argumentti Wahlroosin talouteen liittyviä väitteitä vastaan, on kokonaan toinen kysymys. Tavoittelemme tässä nyt jotakin "kohtuusajattelua", jossa yrittäjä pysäyttää toimensa kunhan on ansainnut sanokaamme suomalaisten keskipalkkaa vastaavan kuukausitulon. Vai onko kapitalisti sellainen, joka haluaa kaiken itselleen eikä mitään muille. Veikkaisin jälkimmäistä.

Samoin kapitalisti käyttää varmasti kaikki valtion tuet edukseen: kokonaan toinen asia on se, kannattaako näitä tukia jakaa avokätisesti. Kapitalisti melkoisella varmuudella on valmis hyväksikäyttämään kaikkia tilaisuuksia työntekijöiden oikeuksien polkemiseen. Opportunismi on tällaista. Mutta aina on joukossa niitä siistejä sisätyön kapitalisteja, jotka vaikkapa kehittävät pelifirmoja polkematta kenenkään oikeuksia.

Tämäntyyppinen, itsekkäistä toimijoista koostuva systeemi kuitenkin tuntuu edelleen toimivan verrattain hyvin. Se on nostanut suuria ihmismassoja ainakin jonkinlaiseen toimeentuloon ja saanut monia maita vaurastumaan. Ja tietysti nostanut joitakin ihmisiä käsittämättömiin rikkauksiin.

Samalla sen on tuonut absoluuttisen köyhyyden tilalle kirouksen nimeltä suhteellinen köyhyys, joka on usealla vielä pahempaa kuin se aiempi absoluuttinen köyhyys. Kasvava määrä ihmisiä on, joilla se tulo ei tuo yhtään mitään muutosta elämään, ja kyllä se lääkeidenkin saanti on vain ja ainoastaan sen hyväntekeväisyyden varassa. Onhan se suorastaan häpeällistä, että joudutaan tällaisessa rahan maailmassa kerjämään almuja ihmisilsä edelleen, että nooita mainitsemiasi ongelmia saaddan edes vähää alusta ratkaistua. Ja erityisestikin, koska sen sijaan, että autettaisiinkin juuri sitä valtiota rikastumaan omilla vaikkapa luonnovaroillaan, niin käydään ne sen sijaan viemässä, ja jätetään lähinnä ongelmat sille oikealle omistajalle.
Kyllä siinä kapitalismissa ja sen moraalissa ihan riittää korjattavaa, ja jos sitä ei tehdä, niin sekin osaltaan nyt nakertaa dmokratialta pohjaa, sillä se alkaa useamman silmissä olemaan enemmänkin näennäsitä kuin todellista, josta myös Suomi on jo hyvä esimerkki, jossa kansan sijasta tehdään korporaatio- sekä intressipolitiikkaa.

 

[mjr]

Kun puhutaan off-topicista niin viimeksi kun vilkaisin Kalevala-tutkimusta (90-luvun alussa) niin teoria oli että kalevalainen kansanrunous syntyi kanta-Suomessa ja jäi sitten eloon itäisessä periferiassa kun ruotsalainen vaikutus oli tyrehdyttänyt perinteen lännessä. Mutta en todellakaan tiedä mikä on nykyinen käsitys @IceWalker @Ollakseni

 

[Hermes#41]

Hyvä kooste Ylellä miksi Suomen talous on heikompi kuin muissa Pohjoismaissa. Ei sinällään uutta, mutta hyvä muistaa perusasiat.

Talouden Ahdinko | Uutisvideot

Miksi Suomi on niin pahassa jamassa kun esimerkiksi Ruotsi ja Tanska pärjäävät paljon paremmin? Keskeinen tekijä on se, että Suomi vanhenee nopeammin. Dramaattisempi ero löytyy kuitenkin tuottavuudesta.

areena.yle.fi

 

[12961]

Hyvä kooste Ylellä miksi Suomen talous on heikompi kuin muissa Pohjoismaissa. Ei sinällään uutta, mutta hyvä muistaa perusasiat.

Talouden Ahdinko | Uutisvideot

Miksi Suomi on niin pahassa jamassa kun esimerkiksi Ruotsi ja Tanska pärjäävät paljon paremmin? Keskeinen tekijä on se, että Suomi vanhenee nopeammin. Dramaattisempi ero löytyy kuitenkin tuottavuudesta.

areena.yle.fi

Hyvä ja lyhyt yksinkertaistus isosta kuvasta. Loppukaneettiin työperäisestä maahanmuutosta hankalana asiana olisi voinut lisätä sen, että se on sitä hallituksen lisäksi myös AY-liikkeelle. Kun muistaa kenelle se syöttää leipää, on äärimmäisen vaikea nähdä myöskään nykyistä oppositiota sitä riittävän isossa mittakaavassa kannattamassa. Aika umpikuja.

 

[Erkka Lapanen]

Hyvä kooste Ylellä miksi Suomen talous on heikompi kuin muissa Pohjoismaissa. Ei sinällään uutta, mutta hyvä muistaa perusasiat.

Täällä pohjolan takapajulassa voitaisiin aloittaa siitä että kielletään lailla ”Suomi elää metsästä” lause. Mutta tiukassa se on. ”Suomi elää menneisyydessä” olisi rakentavampi keskustelunavaus.