Suomen talous – absoluuttista totuutta etsimässä

[erku]

EK:n toimitusjohtaja Jyri Häkämies (kok.) ehdottaa valtion omistusten myymistä neljän miljardin euron edestä ja näillä rahoilla sitten tuettaisiin investointeja tutkimukseen ja tuotekehitykseen. Onko tuo rationaalinen ehdotus? Esimerkiksi demareiden kansanedustaja Joona Räsänen piti viisaampana sitä, että rahat otettaisiin suoraan valtion budjetista. Kumpi näistä nyt sitten on taloustieteellisesti viisaampaa?

Oleellista kai on arvioida, mikä on valtion pörssiomistusten tuotto-odotus verrattuna odotusarvoiseen valtion velan korkoon. Herää kysymys, onko Häkämies aidosti sitä mieltä, että pörssiomistusten tuotto-odotus on heikompi kuin mitä valtio maksaa korkomenoja velasta?

 

[molari]

EK:n toimitusjohtaja Jyri Häkämies (kok.) ehdottaa valtion omistusten myymistä neljän miljardin euron edestä ja näillä rahoilla sitten tuettaisiin investointeja tutkimukseen ja tuotekehitykseen. Onko tuo rationaalinen ehdotus? Esimerkiksi demareiden kansanedustaja Joona Räsänen piti viisaampana sitä, että rahat otettaisiin suoraan valtion budjetista. Kumpi näistä nyt sitten on taloustieteellisesti viisaampaa?

Oleellista kai on arvioida, mikä on valtion pörssiomistusten tuotto-odotus verrattuna odotusarvoiseen valtion velan korkoon. Herää kysymys, onko Häkämies aidosti sitä mieltä, että pörssiomistusten tuotto-odotus on heikompi kuin mitä valtio maksaa korkomenoja velasta?

Ihmeellistä miten Häkämies on päätynyt EK:n toimitusjohtajaksi, ehkä on sopiva joo-joo-mies. Häkämiehen CV:sta ei oikein onnistumisia löydä etsimälläkään, kirsikkana Kemira Grow How:n myynti, kun oli omistajaohjauksesta vastaava ministeri silloin, ei toki vastuussa kaupoista yksin.

Noin ylipäätään (valtion) omaisuuden ja osakkeiden myymistä ei kannata hetken mielijohteesta tehdä, huonosti tehdyistä kaupoista ja niistä päätyneiden varojen tuhlaamisesta saisi melko paksun opuksen aikaiseksi.

 

[ipaz]

Näin omasta mielestäni talous- ja arvoliberaalina "ajattelijana" valtion pitäisi edelleen omistaa ja tuottaa ainostaan se, mitä yksityinen sektori ei voi eikä kykene taloudellisesti kannattavasti tekemään. Aivan kaikki muu yksityisille ja valtiolle rooli pitää huoli turvallisuudesta ja oikeuslaitoksesta.

 

[Redimor]

Näin omasta mielestäni talous- ja arvoliberaalina "ajattelijana" valtion pitäisi edelleen omistaa ja tuottaa ainostaan se, mitä yksityinen sektori ei voi eikä kykene taloudellisesti kannattavasti tekemään. Aivan kaikki muu yksityisille ja valtiolle rooli pitää huoli turvallisuudesta ja oikeuslaitoksesta.

Saa kai valtio omistaa osakkeita jotka tekevät tuottoa? Vai ollaanko liberaaliudessa rajoittamassa vapautta tässäkin suhteessa?

 

[BigRedCat]

Saa kai valtio omistaa osakkeita jotka tekevät tuottoa? Vai ollaanko liberaaliudessa rajoittamassa vapautta tässäkin suhteessa?

Ei valtio ole mikään yksilö jolle yksilönvapauksia kuuluu. Se on instanssi joka käyttää yksilöiden valtaa ja varoja sekä rajoittaa heidän vapauksiaan välttämättömäksi katsotuilla tavoilla. Miksi valtion pitäisi harrastaa osakesijoittamista ainoastaan voiton tavoittelemiseksi?

 

[Spitfire]

Miksi valtion pitäisi harrastaa osakesijoittamista ainoastaan voiton tavoittelemiseksi?

Jotta niiden kansalaisten varallisuutta tarvitsisi käyttää vähemmän yhteiskunnan toimintojen pyörittämiseen? Riskien hajauttamiseksi?

 

[BigRedCat]

Jotta niiden kansalaisten varallisuutta tarvitsisi käyttää vähemmän yhteiskunnan toimintojen pyörittämiseen? Riskien hajauttamiseksi?

En oikein näe tämän ajatuksen viehätystä. Ensinnäkin tuossa päädytään käyttämään kansalaisten varoja ko. sijoitustoimintaan eikä ole mitään takeita valtion erinomaisista sijoitustaidoista. Lisäksi jos valtio tekisikin mottipäiset sijoitustuotot, on lähes varmaa että näiden avulla verojen keventämisen sijaan päädyttäisiin tuotoilla rahoittamaan aina vain uusia kohteita valtion roolia laajentaen.

Strateginen omistajuus erikseen mutta pääsääntönä omistakoot kansalaiset osakkeita ja verottakoon valtio heidän tuottojaan sen verran kuin on välttämätöntä. Ainakin minä sijoitan mieluummin itse kuin annan valtiolle rahaa jotta se tekisi asian puolestani.

 

[Spitfire]

Kokosin Petterille, Riikalle, Anna-Majalle ja Sarille yhteen joitakin hyviä vinkkejä kuuden miljardin talouden sopeutukseen pääsemiseksi. Näitä ovat:

• Yritystukien karsiminen
• Maakuntavero sekä sote-alueiden korjaaminen
• Varakkaiden ihmisten lapsilisien leikkaaminen
• Kotitalousvähennyksestä luopuminen
• Hiili- ja muiden ympäristöverojen nosto
• Korkeimpien eläkkeiden kasvun pysäyttäminen
• Kotihoidontuki lyhyemmäksi

Tarkemmin perusteluineen löytyy täältä: Järkevät talouden sopeutuskeinot

Mitä mieltä näistä ja tuleeko mieleen parempia keinoja säästää julkisista menoista tai lisätä yhteiskunnan tuloja?

Oikeistohallitukselle annat tällaisia "hyviä vinkkejä"? Nuohan olisivat heille kuin "ampukaa ensin oikeaan jalkaanne ja sitten vasempaan". Äänestäjät varmaan tykkäisivät, että porvarihallitus alkaisi ensitöikseen leikkaamaan yrityksiltä ja hyvätuloisilta...

 

[Spitfire]

En oikein näe tämän ajatuksen viehätystä. Ensinnäkin tuossa päädytään käyttämään kansalaisten varoja ko. sijoitustoimintaan eikä ole mitään takeita valtion erinomaisista sijoitustaidoista. Lisäksi jos valtio tekisikin mottipäiset sijoitustuotot, on lähes varmaa että näiden avulla verojen keventämisen sijaan päädyttäisiin tuotoilla rahoittamaan aina vain uusia kohteita valtion roolia laajentaen.

Strateginen omistajuus erikseen mutta pääsääntönä omistakoot kansalaiset osakkeita ja verottakoon valtio heidän tuottojaan sen verran kuin on välttämätöntä. Ainakin minä sijoitan mieluummin itse kuin annan valtiolle rahaa jotta se tekisi asian puolestani.

Ymmärrän hyvin pointtisi, mutta itse mielellään näkisin valtion sijoittavan laajoihin indekseihin. Tämä ihan siksi, että suuri osa suomalaisistakaan ei osaa/ymmärrä itse sijoittaa osaa rahoistaan kasvamaan tuottoa tulevaa varten. Ei toki ideaalitilanne henkilökohtaisesti kun on tottunut itse laittamaan rahaa sijoituksiin, mutta uskoisin tuottavan hyvää laajemmin kansalle pitkässä juoksussa.

 

[Jeffrey]

Oikeistohallitukselle annat tällaisia "hyviä vinkkejä"? Nuohan olisivat heille kuin "ampukaa ensin oikeaan jalkaanne ja sitten vasempaan". Äänestäjät varmaan tykkäisivät, että porvarihallitus alkaisi ensitöikseen leikkaamaan yrityksiltä ja hyvätuloisilta...

Yritystukien leikkuri tai ainakin uudelleen allokaatio on ymmärtääkseni ollut Kokoomuksen listoilla jo hyvin pitkään, joten eiköhän tämä tule toteutumaan ilman äänestäneiden sen suurempaa äläkkää.

 

[molari]

En oikein näe tämän ajatuksen viehätystä. Ensinnäkin tuossa päädytään käyttämään kansalaisten varoja ko. sijoitustoimintaan eikä ole mitään takeita valtion erinomaisista sijoitustaidoista. Lisäksi jos valtio tekisikin mottipäiset sijoitustuotot, on lähes varmaa että näiden avulla verojen keventämisen sijaan päädyttäisiin tuotoilla rahoittamaan aina vain uusia kohteita valtion roolia laajentaen.

Strateginen omistajuus erikseen mutta pääsääntönä omistakoot kansalaiset osakkeita ja verottakoon valtio heidän tuottojaan sen verran kuin on välttämätöntä. Ainakin minä sijoitan mieluummin itse kuin annan valtiolle rahaa jotta se tekisi asian puolestani.

Isoin ongelma valtion omistajuudessa on, että omistajuuden valvonta on annettu "kakkoskorin" henkilöille, vaikka hommaan pitäisi valita paras mahdollinen. Silloin, kun pitäisi myydä/keventää, ei niin tehdä (esim. Sonera ATH), myydään alihintaan (esim. Kemira Grow How) tai sitten ei vaan tiedetä, mitä ollaan tekemässä (esim. Caruna, Uniper).

Olen esim. Carunan kohdalla ihmetellyt, miksei sitä pilkottu ja listattu pörssiin, valtio olisi ostanut sopivan siivun, vakaa varma osinkokone. Sama koskee osin/pitkälti kaivosalaa, paras tuotto valuu ulkomaille. Norjasta voisi ottaa esimerkkiä, miten homma toimii.

 

[Styge]

Näissä yksityistämishuuteluissa olisi aina kovin kiva, että kerrottaisiin, mitä sieltä oltaisiin lähtökohtaisesti myymässä. Aika suuri osa omistuksista on kuitenkin strategisesti aika oleellisissa yhtiöissä, niin vähän tuo on tuollaista ideologista nollahuutelua, jos kohteita ei yksilöidä.

 

[Spitfire]

Olen esim. Carunan kohdalla ihmetellyt, miksei sitä pilkottu ja listattu pörssiin, valtio olisi ostanut sopivan siivun, vakaa varma osinkokone. Sama koskee osin/pitkälti kaivosalaa, paras tuotto valuu ulkomaille. Norjasta voisi ottaa esimerkkiä, miten homma toimii.

Fortumin aikaan sähköverkot olivat melko heikossa kunnossa ja tunnistettiin tarve suurille investoinneille. Varmaan haluttiin sellainen toimija joka laittaa rahaa firmaan sisään. Pitkällä aikavälillä ei sitten ehkä niin järkeviä valintoja.

 

[ipaz]

Oikeistohallitukselle annat tällaisia "hyviä vinkkejä"? Nuohan olisivat heille kuin "ampukaa ensin oikeaan jalkaanne ja sitten vasempaan". Äänestäjät varmaan tykkäisivät, että porvarihallitus alkaisi ensitöikseen leikkaamaan yrityksiltä ja hyvätuloisilta...

Tuossa jo nimimerkki jeffrey vastasikin, mutta eiköhän varsinkin Kokoomusta äänestäneet ole hyvin tietoisia siitä, että puolue haluaa karsia yritystukia reilusti. Hyvätuloiset eivät tarvitse valtiolta lisätukea ja moni on tajunnut sen, että sekin raha olisi parempi käyttää järkevämmin - tai olla käyttämättä lainkaan, jos valtion tuet pitää rahoittaa velalla.

 

[molari]

Fortumin aikaan sähköverkot olivat melko heikossa kunnossa ja tunnistettiin tarve suurille investoinneille. Varmaan haluttiin sellainen toimija joka laittaa rahaa firmaan sisään. Pitkällä aikavälillä ei sitten ehkä niin järkeviä valintoja.

Ei Carunalla kovin huonosti ole mennyt, investointien jälkeenkin tekee ihan kelpo tulosta. Verkkojen huono kunto oli tiedossa, mutta ostajat näkivät - ihan oikein - siinä pommin varman busineksen. Lisäksi kiire maakaapeloinnille oli osaksi itse tehty/keksitty, se olisi voinut tehdä hitaammallakin aikataululla/fiksummin.

 

[Redimor]

En oikein näe tämän ajatuksen viehätystä. Ensinnäkin tuossa päädytään käyttämään kansalaisten varoja ko. sijoitustoimintaan eikä ole mitään takeita valtion erinomaisista sijoitustaidoista. Lisäksi jos valtio tekisikin mottipäiset sijoitustuotot, on lähes varmaa että näiden avulla verojen keventämisen sijaan päädyttäisiin tuotoilla rahoittamaan aina vain uusia kohteita valtion roolia laajentaen.

Saman olettamuksenhan voi liberaaliudestakin tehdä monin paikoin.

Totuus on se ettei se ideologia koskaan ole huono ja suunnitelma pettää samasta kohdin, eli ihmisestä. Niin kauan kun näistä asioista poliittisesti päätetään ei koskaan tulla pääsemään kansalaisten edunmukaisiin valintoihin vaan niiden omien eturyhmien valintoihin, koska ihmismieli nyt vain on sellainen.

 

[penalalli]

Nostan keskusteluun Ilmastorahaston, entinen VAKEko se oli. Siellä makaa muistaakseni kolmisen miljardia lähes tyhjäkäynnillä.
Oletan, ja toivon hallituspuolueiden jo huomioineen nämä varat.

 

[Artturenos]

EK:n toimitusjohtaja Jyri Häkämies (kok.) ehdottaa valtion omistusten myymistä neljän miljardin euron edestä ja näillä rahoilla sitten tuettaisiin investointeja tutkimukseen ja tuotekehitykseen. Onko tuo rationaalinen ehdotus? Esimerkiksi demareiden kansanedustaja Joona Räsänen piti viisaampana sitä, että rahat otettaisiin suoraan valtion budjetista. Kumpi näistä nyt sitten on taloustieteellisesti viisaampaa?

Oleellista kai on arvioida, mikä on valtion pörssiomistusten tuotto-odotus verrattuna odotusarvoiseen valtion velan korkoon. Herää kysymys, onko Häkämies aidosti sitä mieltä, että pörssiomistusten tuotto-odotus on heikompi kuin mitä valtio maksaa korkomenoja velasta?

No valtion merkittävästi omistamien yhtiöden historiaa katsoen tuo on kyllä järkevä ehdotus. Vihkoon vetäneitä yrityksiä kun valtiolla riittää Sonera, Fortum, Finnair, Outokumpu. Nesteen tosin voisi sanoa esimerkiksi onnistumisesta huomattavasta valtion omistuksesta huolimatta.

 

[Styge]

No valtion merkittävästi omistamien yhtiöden historiaa katsoen tuo on kyllä järkevä ehdotus. Vihkoon vetäneitä yrityksiä kun valtiolla riittää Sonera, Fortum, Finnair, Outokumpu. Nesteen tosin voisi sanoa esimerkiksi onnistumisesta huomattavasta valtion omistuksesta huolimatta.

No, miten sitä nyt aitten katselee. Eipä tuo Outokumpukaan nyt kovin huonossa vedossa ole ollut. Finnair puolestaan on ollut sijaiskärsijänä aika selvistä syistä ja Finnair nyt ainakin on aika selkeä strateginen imistus tällaiselle pussin perällä olevalle pikku valtiolle.

 

[Tadu]

Valtionyhtiöiden myynti on vähän kuin valtionvelan käyttö: Jos massit käytetään talouskasvun rakentamiseen, eli järkeviin investointeihin, se on ainakin lyhyellä tähtäimellä järkevää. Jos niitä myydään vaan, jotta voimme ylläpitää nykyistä epätervettä kulurakennetta, niin ei mitään järkeä.

 

[Zeic]

Olen esim. Carunan kohdalla ihmetellyt, miksei sitä pilkottu ja listattu pörssiin, valtio olisi ostanut sopivan siivun, vakaa varma osinkokone. Sama koskee osin/pitkälti kaivosalaa, paras tuotto valuu ulkomaille. Norjasta voisi ottaa esimerkkiä, miten homma toimii

Muistelen että tässä on myös sellainen, että kriittiselle infralle on laissa asetettu katto kuinka paljon se saa tuottaa. Ulkomainen röyhkeä Caruna pistää kirjanpidolla kikkailemaan voitot matalammiksi, jolloin verkot on sille arvokkaampi mitä valtion yhtiölle. Liekö sama koskee myös pörssilistausta? Rahapodin fortum jaksossa tuo mainittiin.

Mitä kaivoksiin tulee niin niiden kanssa on se ongelma ettei suomessa ole 1. Osaamista. 2. Pääomaa. Kaivosliiketoiminta on vaikeaa. Se on hyvin syklistä ja samalla saa tapella tuotanto ja ympäristöongelmien kanssa. Jatkuvasti saa syytää 100 miljoonaa euroa uusiin kuiluihin ja laitoksiin. Suomen pörssin kaikki kaivosyhtiöt Sotkamo Silver, Endomines ja Talvivaara (Terrafame) ovat lähinnä hävittäneet pääomaa valtavasti. Se että suomalaiset itse tienaisivat "kansallisaarteilla" ei käy niin helposti.

 

[ftr]

Valtionyhtiöiden myynti on vähän kuin valtionvelan käyttö: Jos massit käytetään talouskasvun rakentamiseen, eli järkeviin investointeihin, se on ainakin lyhyellä tähtäimellä järkevää. Jos niitä myydään vaan, jotta voimme ylläpitää nykyistä epätervettä kulurakennetta, niin ei mitään järkeä.

Se on juuri näin. Onhan valtiolla paljonkin sellaista omistusta, jolla ei strategista arvoa ole. Toki sitten vielä toivoisi osaamista, mitä myydään ja milloin..

 

[ijuka]

Valtionyhtiöiden myynti on vähän kuin valtionvelan käyttö: Jos massit käytetään talouskasvun rakentamiseen, eli järkeviin investointeihin, se on ainakin lyhyellä tähtäimellä järkevää. Jos niitä myydään vaan, jotta voimme ylläpitää nykyistä epätervettä kulurakennetta, niin ei mitään järkeä.

Ei ole ikinä kannattavaa. Se tulee liian kalliiksi, jos yhtiön uusi omistaja iskee näppinsä peliin. Pari miljardia lisävelkaa vaikuttaisi kuluttajan kukkaroon paljon vähemmän kuin esim. sähkön siirtomaksujen viisinkertaistuminen.

Valtionomistuksian myyminen on aivan uskomattoman lyhytnäköistä, ja lähinnä silmänkääntötemppu jolla höynäytetään kirjanpitoa ymmärtämättömiä.

Jos se olisi jotain oikeasti arvotonta, niin silloin siitä ei saisi hyvää hintaa. Valtio ei varmasti päihitä mitään yksityisiä sijoitusyhtiöitä tuottoarviointien laadussa, en edes yrittäisi.

 

[Styge]

Se on juuri näin. Onhan valtiolla paljonkin sellaista omistusta, jolla ei strategista arvoa ole. Toki sitten vielä toivoisi osaamista, mitä myydään ja milloin..

Mitään kovin tuottavaa ei kannata myydä, kun reaalituotot ovat suuremmat kuin lainojen korot. Tietenkin, jos sen rahan saisi kohdistettua suoraan johonkin, mutta en tiedä. Kovin helpolla ei taida mitään merkittäviä miljardeja noista tulla tai ainakaan että siinä myynnissä olisi taas mitään järkeä.

 

[molari]

Muistelen että tässä on myös sellainen, että kriittiselle infralle on laissa asetettu katto kuinka paljon se saa tuottaa. Ulkomainen röyhkeä Caruna pistää kirjanpidolla kikkailemaan voitot matalammiksi, jolloin verkot on sille arvokkaampi mitä valtion yhtiölle. Liekö sama koskee myös pörssilistausta? Rahapodin fortum jaksossa tuo mainittiin.

Mitä kaivoksiin tulee niin niiden kanssa on se ongelma ettei suomessa ole 1. Osaamista. 2. Pääomaa. Kaivosliiketoiminta on vaikeaa. Se on hyvin syklistä ja samalla saa tapella tuotanto ja ympäristöongelmien kanssa. Jatkuvasti saa syytää 100 miljoonaa euroa uusiin kuiluihin ja laitoksiin. Suomen pörssin kaikki kaivosyhtiöt Sotkamo Silver, Endomines ja Talvivaara (Terrafame) ovat lähinnä hävittäneet pääomaa valtavasti. Se että suomalaiset itse tienaisivat "kansallisaarteilla" ei käy niin helposti.

Totta tuokin, mutta toisaalta, paljon pääomaköyhempänäkin aikana valtio on ollut omistamassa, perustamassa tai osakkaana raskaassa perusteollisuudessa ja energiantuotannossa, esim. Rautaruukki, Outokumpu, Kemira, Valmet, Fortum, Neste (IVO), Kemijoki oy, jne. Toki voisi olla parempi, että meiltä löytyisi kotimaista yksityistä pääomaa, mutta valitettavasti niin ei ole, vähän on valuttu tytäryhtiötaloudeksi, eikä meillä ole koskaan oikein suosittu (pien)sijoittamista, näkeehän sen jo kansanedustajien ja ministerien kohdalla, sijoitusvarallisuutta ei ole käytännössä laisinkaan.

Toinen asia hokema "emme halua omistaa seiniä" ja myydään kiinteistöt pois - usein ulkomaisille instikoille - ja jäädään vuokralle. Ei niitä kiinteistöjä kukaan ilman kohtuullista voittoa vuokraa, ehkä kannattaisi ennen myyntipäätöstä miettiä, onko omassa kiinteistön ylläpito- ja korjausorganisaatiossa löysiä, jos joku toinen pystyy sen tekemään - ostamaan kiinteistön, hoitamaan ylläpidon ja tekemään sillä vielä tulosta.