Mainos

Suomen demografinen nykytila ja tulevaisuus – mistä huomisen tekijät?

  • 329 264
  • 4 122

Ann Arbor

Jäsen
Suosikkijoukkue
Україна
Juuri näin. Tulevaisuuden kannalta on ensiarvoisen tärkeää, että täällä on tarpeeksi työikäistä väestöä yritysten ja organisaatioiden tarpeisiin. Ikärakenne on ollut jo pitkään huono Suomessa ja se tulee olemaan pitkään huono.

Työperäistä maahanmuuttoa tarvitaan runsaasti lisää Suomeen. Nuoria ihmisiä tarvitaan runsaasti lisää Suomeen jokatapauksessa halusimme tai emme. Sote- ja hoiva-ala ei tule toimeen ilman työtä tekeviä käsiä. Osaajapula on todellisuutta jo nyt. Jotain tarttis tehdä pikaisesti jottei tilanne pahene yhä edelleen.
Kaikkinensa samaa mieltä. Elinvoima ja innovaatiot syntyvät ihmisistä ja osaajapula vaikeuttaa arkeamme ja Suomen menestystä joka päivä. Nyt jos koskaan tässä maassa on tilausta tervetulokulttuurille.
 

Ann Arbor

Jäsen
Suosikkijoukkue
Україна
Ajatuksia herättävä mielipidekirjoitus. On myös minusta varsin mielenkiintoista ja valitettavaa, että Kokoomus ja muut hallituspuolueet ovat suoneet Perussuomalaisille, jos eivät aivan vapaat kädet, niin kuitenkin johtavan roolin maahanmuuttopolitiikassa.

KOKOOMUSJOHTOISESSA Petteri Orpon hallituksessa perussuomalaisille uskottu maahanmuuttopolitiikka ei lupaille, että työnantajat saisivat ulkomaisista työntekijöistä ainakaan nopeasti helpotusta työvoimapulaansa. Suomihan vain kiristää maahanmuuton ehtojaan.

Varsinkin viime eduskuntavaalien edellä yksi puhutuin aihe oli työperäinen maahanmuuton tarve. Tuskin maahanmuuton tarve on keskustelun laantumisesta huolimatta mihinkään kadonnut. Suomi tarvitsee laskevan syntyvyydenkin takia lisää väkeä maahanmuuton kautta. Suomessa kuitenkin toivottaisiin uutta väkeä sieltä, mistä sitä on vähiten satavissa.
 

mike owen

Jäsen
Suosikkijoukkue
tepsi, hjk ja kiisto
Nythän on niin , ettei nykyinen hallitus toimi työperäisen maahanmuuton edistämiseksi mitenkään positiivisesti. Pikemminkin päinvastoin on asianlaita. Purran hallitus (persujen toimesta) toimii Suomen edun vastaisesti tällä hetkellä.
Ajatuksia herättävä mielipidekirjoitus. On myös minusta varsin mielenkiintoista ja valitettavaa, että Kokoomus ja muut hallituspuolueet ovat suoneet Perussuomalaisille, jos eivät aivan vapaat kädet, niin kuitenkin johtavan roolin maahanmuuttopolitiikassa.
Ihan hyvä juttu kaikenkaikkiaan tuo lukijan mielipide. Kannattaa lukea ajatuksella.
 

Ann Arbor

Jäsen
Suosikkijoukkue
Україна
Nythän on niin , ettei nykyinen hallitus toimi työperäisen maahanmuuton edistämiseksi mitenkään positiivisesti. Pikemminkin päinvastoin on asianlaita. Purran hallitus (persujen toimesta) toimii Suomen edun vastaisesti tällä hetkellä.
Vaikea ainakaan ns. järkiperusteita työperäisen maahanmuuton kiristämiselle on löytää. Suomen kansa ikääntyy ja vaikea tämän maan on kuvitella näkevän uutta nousukautta ilman merkittävää työperäistä maahanmuuttoa ja suhdanteesta huolimatta työvoimapula on merkittävä. Hallitus reagoi tähän kiristämällä jo kireitä oleskeluluvan ja kansalaisuuden ehtoja entisestään. Tämä ei ole tervetulokulttuuria.
 

Ann Arbor

Jäsen
Suosikkijoukkue
Україна
Oppositio on odotetusti kritisoinut hallituksen ajamaa kansalaisuuslain uudistusta.

HALLITUS on kiristämässä Suomen kansalaisuuden myöntämisen ehtoja niin, että kansalaisuuteen edellytettävä asumisaika nostetaan viidestä kahdeksaan vuoteen.

Oppositio rusikoi torstai-iltana eduskunnassa kansalaisuuslakia.

– Intialaiset ovat Suomen merkittävin työperäisen maahanmuuton maahanmuuttajaryhmä. Vastaanotto intialaisten keskuudessa on ollut järkyttynyt ja suuttunut. Tämä laki on signaali, joka viestittää näille henkilöille, jotka ovat sitoutuneet ajamaan suomalaisten yritysten etua, että he eivät ole tervetulleita, Timo Harakka (sd) sanoi.
Suomi ei tule pärjäämään ilman ulkomailta tulevia osaajia ja kun kansainvälinen kilpailu heistä on kiristymässä, on Suomen houkuttelevuuden heikentäminen maallemme vahingollista.
 

Ann Arbor

Jäsen
Suosikkijoukkue
Україна
Erittäin mielenkiintoinen juttu. Vaikka moni suomalainenkin opiskelija käy ulkomailla vain kääntymässä, toivon mukaan maassamme riittää tervetulokulttuuria ja vastaantuloa viranomaisilta, että halutessaan mahdollisimman moni tänne opiskelemaan tullut voisi jäädä pidemmäksi aikaa.
 
(1)
  • Tykkää
Reactions: Risa

Ann Arbor

Jäsen
Suosikkijoukkue
Україна
Edellisen viestin linkkiin liittyen.

Ajatuksen tasollahan Vesterbackan hanke näyttää mitä hienoimmalta. Suomalaiset koulut kumisevat vuosi vuodelta enemmän tyhjyyttään ja on mielestäni hienoa nähdä, että edes joku maamme merkittävistä vaikuttajista on aidosti maahanmuuttomyönteinen, mutta kysymysmerkkejäkin on.
 

Cobol

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomalainen jääkiekko
Erittäin mielenkiintoinen juttu. Vaikka moni suomalainenkin opiskelija käy ulkomailla vain kääntymässä, toivon mukaan maassamme riittää tervetulokulttuuria ja vastaantuloa viranomaisilta, että halutessaan mahdollisimman moni tänne opiskelemaan tullut voisi jäädä pidemmäksi aikaa.

Yksityinen yritys valkkaisi siis Suomeen ulkomailta 15-16 vuotiaita opiskelijoita luokkaa 15 000, joiden koulutusta varten Suomen valtio ottaa taas lisää lainaa. Kustannukset satoja miljoonia.

Ei tällaista. Opiskelijoiden valinnasta tulee jatkossakin päättää oppilaitos. Jos homma annetaan yksityisen yrityksen käsiin ja Suomen valtio maksaa koulutuksen, arvaanpa että yhtenä vuonna meillä on esimerkiksi kiinalaisvenäläinen yhteisyritys laittamassa suomalaisten veronmaksajien piikkiin opiskelijoita Suomeen ja aikanaan työllistymään Kiinan ja Venäjän sopiviksi katsomiin yhtiöihin.

Siis sellaisiin, joista teollisuusvakoilijat hyötyvät.

Ymmärrän jollain tavalla sinisilmäisyyden, mutta ei nyt tyhmä sentään enää 2024 tulisi olla. Vesterbacka on operoinut Kiinan rahoituksella mm. tunnelia Tallinnaan ja keksinyt epärealistisia aikatauluja. Jo silloinen NATO-maa Viro ilmoitti, että he eivät tätä projektia tule koskaan tukemaan.
 

Ann Arbor

Jäsen
Suosikkijoukkue
Україна
Yksityinen yritys valkkaisi siis Suomeen ulkomailta 15-16 vuotiaita opiskelijoita luokkaa 15 000, joiden koulutusta varten Suomen valtio ottaa taas lisää lainaa. Kustannukset satoja miljoonia.

Ei tällaista. Opiskelijoiden valinnasta tulee jatkossakin päättää oppilaitos. Jos homma annetaan yksityisen yrityksen käsiin ja Suomen valtio maksaa koulutuksen, arvaanpa että yhtenä vuonna meillä on esimerkiksi kiinalaisvenäläinen yhteisyritys laittamassa opiskelijoita Suomeen ja aikanaan työllistymään Kiinan ja Venäjän sopiviksi katsomiin yhtiöihin.

Siis sellaisiin, joista teollisuusvakoilijat hyötyvät.
Joo ei kaikista paras järjestelmä.

Toki julkisellakin puolella asiaa voisi tutkia. 2010-luvun vaihteen jälkeen syntyvyys romahti nopeasti, mikä tarkoittaa sitä, että kohta esim. lukioihin ei eri puolilla maata riitä enää opiskelijoita. Esim. kunnat voisivat kustantaa motivoituneiden nuorten Suomeen asettumisen globaalista etelästä. Kustannukset toki ovat kalliita, mutta jokainen Suomeen asettuva ja osansa yhteiskuntamme rakentamiseen tekevä on maamme ikärakenne huomioiden investoinnin arvoinen.
 

Erkka Lapanen

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK - FC Liverpool
Ajatuksen tasollahan Vesterbackan hanke näyttää mitä hienoimmalta.
Kyllä. Vain yritykset itse tietävät mitä tarvitsevat. Tällainen ehdotus tulee varmuudella kohtaamaan suurta vastustusta. Suomalaisilla on vahva käsitys valtion ja sen virkamiesten ylivertaisuudesta. Vaikka samoja sääntöjä kaikki noudattavatkin. Nykyinen kohtaamisongelma on poliitikkojen ja virkamiesten aikaansaama. Nuoria koulutetaan työttömiksi samaan aikaan kun yrityksillä on työvoimapulaa.
 

Cobol

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomalainen jääkiekko
Joo ei kaikista paras järjestelmä.

Toki julkisellakin puolella asiaa voisi tutkia. 2010-luvun vaihteen jälkeen syntyvyys romahti nopeasti, mikä tarkoittaa sitä, että kohta esim. lukioihin ei eri puolilla maata riitä enää opiskelijoita. Esim. kunnat voisivat kustantaa motivoituneiden nuorten Suomeen asettumisen globaalista etelästä. Kustannukset toki ovat kalliita, mutta jokainen Suomeen asettuva ja osansa yhteiskuntamme rakentamiseen tekevä on maamme ikärakenne huomioiden investoinnin arvoinen.

Kyse on kahdesta asiasta:

1. Vesterbacka puuhaa tunnelia Tallinnaan China Railway Construction Corporation (CRCC) kanssa. Valtiollinen yritys, jolla on erittäin paljon toimintaa. Myös Venäjällä. Yksi tunnetuista CRCC:n hankkeista on tunneli Krimiltä Venäjälle. Kun sinä puhut Teboilia vastaan - ihan oikein - miten Vesterbackan puuhastelu CRCC:n saa sinulta myönteisen arvion etkä näe, millaisia taustavoimia Vesterbackan takana on? Ja millä motiiveilla... Tunnelit Venäjältä Krimille ja Helsingistä Tallinnaan ovat samojen päättäjien näpeissä – Peter Vesterbacka ei näe ongelmaa

2. Ei jumalauta Suomessa voi mennä siihen, että oppilaitokset eivät voi valita tulijoita, vaan Kiinaan (ja Venäjään?) sidoksissa olevan Verterbackan firma tekee valinnat. Ja tämä koulutuksen osalta Suomen piikkii satoja miljoonia samaan aikaan kun meillä ei anneta esimerkiksi peruskouluille riittäviä resursseja.

Toki Finest Future on eri asia, mutta Vesterbackalla on sidokset Kiinan valtion yhtiöön, jolla on sidokset laittoman tunnelin rakentamiseen Krmiltä Venäjälle. Vesterbacka on osoittanut olevansa valmis rahasta edistämään Kiinan tavoitteita ja silloin pitää kellojen soida muissakin hankkeissa.
 
Viimeksi muokattu:

Ann Arbor

Jäsen
Suosikkijoukkue
Україна
@Cobol Kiitos kattavasta vastauksesta. Kieltämättä Vesterbackan hankkeissa on ollut palaneen käryä.

Isossa kuvassa kuitenkin toivoisin Suomen ja suomalaisten oppilaitosten, kuntien ja yritysten aktivoituvan. On enää muutama vuosi siihen, että työiän saavuttavat ikäluokat tulevat pienenemään dramaattisesti ja vaikka työelämä pitkään onkin ollut murroksessa, tarkoittaa tämä osaajapulan pahentumista kerta heitolla.
 

Ann Arbor

Jäsen
Suosikkijoukkue
Україна
Vaikka yleinen ilmapiiri maahanmuuttoon liittyen juuri nyt valitettavan kireä onkin, eikä Suomen rehellisesti sanottuna voi sanoa toivottavansa tulijat tervetulleiksi, on parin viime vuoden maahanmuuttotrendi ollut kuitenkin korkea ja sillä on myönteisiä vaikutuksia maamme väestörakenteeseen.

Isossa kuvassa kaiketi oleellista, miten trendi jatkuu. Hallitus tällä hetkellä pyrkii rajoittamaan, ei lisäämään Suomen houkuttelevuutta työperäisten maahanmuuttajien silmissä, joten erittäin mielenkiintoista nähdä, jääkö nykytrendi vain hetkelliseksi.
 

Ann Arbor

Jäsen
Suosikkijoukkue
Україна

Ann Arbor

Jäsen
Suosikkijoukkue
Україна
Vähän samanmoinen artikkeli kuin edellinen. Isossa kuvassa näen tärkeänä, että maahanmuuttajien kasvoina ei näytetä yksinomaan vaikeasti integroituneita, vaan myös humanitäärisistä syistä Suomeen tulleista moni pärjää hyvin.
 

Ann Arbor

Jäsen
Suosikkijoukkue
Україна
Myös suomalaisyritysten vienti Intiaan on kasvanut voimakkaasti viime vuosina ja Suomen ja Intian välinen kauppatase on Suomelle ylijäämäinen. Business Finlandin Aasian ja Oseanian aluejohtaja Jusa Susia kertoo, että Intiaan on etabloitunut runsaat sata suomalaisyritystä ja yli 800 suomalaisyritystä tekee kauppaa Intiaan.

Maailman joka viides alle 25-vuotias on intialainen. Suomeen on Intiasta muuttanut jo yli 20 000 ihmistä ja Susia näkee, että osaajapulasta kärsivään Suomeen olisi mahdollista houkutella myös lisää intialaisia.


”Suomea ei ole tunnettu siitä, että Suomi on englanninkielinen maa ja täällä pärjää englannin kielellä. Sen takia Kanada, USA ja Yhdistynyt kuningaskunta nousee etusijalle. Me voisimme ehkä vielä enemmän nostaa sitä (englantia) esille”, Susia kertoo.
Vaikka intialaisten maahanmuutto Suomeen onkin merkittävästi lisääntynyt viime vuosina, uskon meillä olevan mahdollista nostaa profiiliamme edelleen.
 

rpeez

Jäsen
Vähän samanmoinen artikkeli kuin edellinen. Isossa kuvassa näen tärkeänä, että maahanmuuttajien kasvoina ei näytetä yksinomaan vaikeasti integroituneita, vaan myös humanitäärisistä syistä Suomeen tulleista moni pärjää hyvin.
Kiva tarina onnistuneesta tapauksesta, näin se pitäisi mennä.

Jutussa kiinnittää huomiota kun lähtökohdat on hieman toiset niin "Täällä työntekijän hyvinvoinnista huolehditaan, sopimukset pitävät, lomat toimivat ja palkalla on mahdollista tulla toimeen.", kun taas sisäpolitiikkamme mukaan kaikki on pelkkää sitä ihteään, tai ainakin juuri muuttumaksi siksi jossei jo ole.

Lisää hyviä työyhteisöjä ja positiivisuutta.
 

rpeez

Jäsen

Vaikka intialaisten maahanmuutto Suomeen onkin merkittävästi lisääntynyt viime vuosina, uskon meillä olevan mahdollista nostaa profiiliamme edelleen.

"Maailman joka viides alle 25-vuotias on intialainen."

Tuo on kyllä järisyttävä luku, wow.

”Suomea ei ole tunnettu siitä, että Suomi on englanninkielinen maa ja täällä pärjää englannin kielellä. Sen takia Kanada, USA ja Yhdistynyt kuningaskunta nousee etusijalle. Me voisimme ehkä vielä enemmän nostaa sitä (englantia) esille”, Susia kertoo.

Tämähän se on mitä olen toitottanut aina. Mutta homma ei toimi jos 70-80% kansasta vastustaa englannilla pärjäämistä.
 

mike owen

Jäsen
Suosikkijoukkue
tepsi, hjk ja kiisto
"Maailman joka viides alle 25-vuotias on intialainen."

Tuo on kyllä järisyttävä luku, wow.

”Suomea ei ole tunnettu siitä, että Suomi on englanninkielinen maa ja täällä pärjää englannin kielellä. Sen takia Kanada, USA ja Yhdistynyt kuningaskunta nousee etusijalle. Me voisimme ehkä vielä enemmän nostaa sitä (englantia) esille”, Susia kertoo.

Tämähän se on mitä olen toitottanut aina. Mutta homma ei toimi jos 70-80% kansasta vastustaa englannilla pärjäämistä.
Juuri näin on asianlaita. Sehän on hyvä asia, jos täällä pärjää hyvin puhumalla ruotsia ja englantia niin työpaikalla kuin muuallakin. Nuorilla on hyvä mahdollisuus opiskella monia eri kieliä nykyään koulussa ja lukiossa, jos vain on halua opiskella.
 

Ann Arbor

Jäsen
Suosikkijoukkue
Україна
Juuri näin on asianlaita. Sehän on hyvä asia, jos täällä pärjää hyvin puhumalla ruotsia ja englantia niin työpaikalla kuin muuallakin. Nuorilla on hyvä mahdollisuus opiskella monia eri kieliä nykyään koulussa ja lukiossa, jos vain on halua opiskella.
Vaikka suomen kieltä arvostan yhtä lailla suuresti ja toivon sen säilyvän merkittävänä kulttuurin ja tieteen kielenä, tulisi Suomen yhtä lailla kyetä käyttämään poikkeuksellisen hyvää englannin osaamistamme hyödyksi maahanmuuttajien houkuttelemisessa. Täällä arki rullaa myös englanniksi, siinä missä useissa samoista maahanmuuttajista kilpailevissa maissa ei ehkä niinkään.
 

Ann Arbor

Jäsen
Suosikkijoukkue
Україна
"Maailman joka viides alle 25-vuotias on intialainen."

Tuo on kyllä järisyttävä luku, wow.

”Suomea ei ole tunnettu siitä, että Suomi on englanninkielinen maa ja täällä pärjää englannin kielellä. Sen takia Kanada, USA ja Yhdistynyt kuningaskunta nousee etusijalle. Me voisimme ehkä vielä enemmän nostaa sitä (englantia) esille”, Susia kertoo.

Tämähän se on mitä olen toitottanut aina. Mutta homma ei toimi jos 70-80% kansasta vastustaa englannilla pärjäämistä.
Yhtä laillahan siitä 70-80% merkittävä osa hyvillä mielin käyttää englannin kieltä ihan jatkuvasti ja viljelee puheeseensa enemmän ja enemmän anglismeja ihan huomaamattaan.

Suomen profiilin nostaminen maahanmuuttokohteena ja tulijoisiin suhtautuminen inhimillisesti ja tervetulokulttuurin edistäminen. -Tämä on mielestäni asia, mihin mahdollisuuksien mukaan meidän kaikkien tulisi sitoutua isänmaallisena hankkeena. Menestyvä ja hyvinvoiva Suomi tarvitsee uusia osaajia.
 

Tuplatorkkari

Jäsen
Suosikkijoukkue
KooKoo, Jets, Red Wings, Bayern
"Maailman joka viides alle 25-vuotias on intialainen."

Tuo on kyllä järisyttävä luku, wow.

”Suomea ei ole tunnettu siitä, että Suomi on englanninkielinen maa ja täällä pärjää englannin kielellä. Sen takia Kanada, USA ja Yhdistynyt kuningaskunta nousee etusijalle. Me voisimme ehkä vielä enemmän nostaa sitä (englantia) esille”, Susia kertoo.

Tämähän se on mitä olen toitottanut aina. Mutta homma ei toimi jos 70-80% kansasta vastustaa englannilla pärjäämistä.
Noille kolmelle maalle ei varmasti ikinä voi Suomi vastata kilpailussa, mutta kyllähän täällä pärjää englannilla paremmin kuin missään keski- tai etelä-Euroopan maassa.
 

Kilgore Trout

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ilves
"Maailman joka viides alle 25-vuotias on intialainen."

Tuo on kyllä järisyttävä luku, wow.

”Suomea ei ole tunnettu siitä, että Suomi on englanninkielinen maa ja täällä pärjää englannin kielellä. Sen takia Kanada, USA ja Yhdistynyt kuningaskunta nousee etusijalle. Me voisimme ehkä vielä enemmän nostaa sitä (englantia) esille”, Susia kertoo.

Tämähän se on mitä olen toitottanut aina. Mutta homma ei toimi jos 70-80% kansasta vastustaa englannilla pärjäämistä.
Mistä tulee noin iso luku kuin 70-80%?
Tietysti täältä insinöörimaailmasta katsellen melkein kaikki on englantia, dokumentit, opetusvideot, osa työntekijöistä puhuu vain englantia ja kaikki sitä osaavat, eivätkä mitenkään vastusta vaan vaihtavat kieltä sujuvasti.

Tämä ei tarkoita sitä, ettenkö pitäisi suomen opiskelua erittäin tärkeänä integroitumisen vuoksi, mutta kielitaidottomuus korjaantuu yhdessä sukupolvessa, ellei sitä kykene tai halua oppia.
 

Ann Arbor

Jäsen
Suosikkijoukkue
Україна
Noille kolmelle maalle ei varmasti ikinä voi Suomi vastata kilpailussa, mutta kyllähän täällä pärjää englannilla paremmin kuin missään keski- tai etelä-Euroopan maassa.
USA, Kanada ja Britannia ovat totta perinteisiä maahanmuuton suurvaltoja ja kukin Suomea merkittävästi isompia maita, että asiat on syytä laittaa perspektiiviin ja mittasuhteisiin.

Muut Pohjoismaat ovat mielestäni tuttuun tapaan se merkittävin viitekehys, mihin Suomea on syytä verrata. Taloudessa olemme jääneet jälkeen jo pitkään, mutta jäämmekö myös tervetulokulttuurissa?
 

rpeez

Jäsen
Mistä tulee noin iso luku kuin 70-80%?
Tietysti täältä insinöörimaailmasta katsellen melkein kaikki on englantia, dokumentit, opetusvideot, osa työntekijöistä puhuu vain englantia ja kaikki sitä osaavat, eivätkä mitenkään vastusta vaan vaihtavat kieltä sujuvasti.

Tämä ei tarkoita sitä, ettenkö pitäisi suomen opiskelua erittäin tärkeänä integroitumisen vuoksi, mutta kielitaidottomuus korjaantuu yhdessä sukupolvessa, ellei sitä kykene tai halua oppia.
Muistaakseni oli jokin nettikysely sen opettajatapauksen yhteydessä tai sitten vedän hihasta asian tiimoilta olleen kommentointien perusteella.
Tarkoitan tällä Suomen kielen oppimisen vaatimusta.

Kuten huomaat, olet itsekin oikein hyvin kartalla mitä se käytännössä on, mutta silti painotat suomivaatimusta integroitumiseen. En kiellä etteikö suomenkieli auta yhteiskunnassa toimimista, mutta pakkona en pidä siitä jos miettii puhtaasti tulokkaan kannalta.

Intialainen haluaa tulla töitä tekemään jonnekin Espooseen, tykkää luonnosta ja Suomesta, on kunnon ihminen, pärjää jokapäiväisessä elämässä täysin englannilla... mutta, voidaksesi saada Suomen kansalaisuuden tämä ei sitten käykään ellet opettele Suomea. Tätä vaatimusta tarkoitin tuolla isolla prosentilla, suomalaiset haluavat sitä, ei väliä haluaako maahan tuleva tulokas.

Minusta kansalaisuuden pitäisi voida saada pelkästään englantia osaamallakin jos kaikki muut fasiliteetit on kunnossa. Tämä viestisi kunnolla sinne Intiaan, että Tervetuloa!

Huom! Todellisuudessa moni kuitenkin opettelisi suomen itsensä takia, ja kuten toteat, jälkipolvi viimeistään.
 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös