Mainos

Suojeluskunnat takaisin? Tämä on jo aika järkyttävää.

  • 21 370
  • 348

varjo

Jäsen
Suosikkijoukkue
Montreal Canadiens, (Internazionale), Nash&Suns
Jos "arvostetut" tutkijatkaan eivät saa yksimielisyyttä asiasta, saanen pitäytyä kannassani. Tehtäköön uusi tutkimus...ja katsotaan asiaa uudelleen

Klassinen kieltoreaktio.

Esitä minulle tarkemmin niitä ristiriitaisia väitteitä, joitten perusteella sen "hyökkäyssotasi" olet päätellyt.
Pelkkä suunsoitto "tutkijoitten yksimielisyydellä" ei merkitse mitään ulkopuolisille. Jos tahdot jatkaa tätä leikkiä niin lähden tältä istumalta kirjastoon lainaamaan jokaikisen aihetta käsittelevän kirjan ja teen tilaston siitä, miten usein "hyökkäyssota"-sanaa käytetään.

Kai sentään ymmärrät, että jos opetat oppilaille hyökkäyssodasta, kyse on omasta tulkinnastasi, eli teet juuri päinvastoin kuin vladille vastasit.
En kiellä opettajilta ajattelemista ja omia tulkintoja, mutta jos käytössä olevat lähteet eivät suoranaisesti tue tulkintaa on sellaisen tulkinnan levittäminen kyseenalaista.
Tarkalleen ottaen miten sinä eroat vladin esimerkkiopettajasta, jos puhut hyökkäyssodasta.

Tutkijoiden tietomäärästä vielä: Mitähän maailmalla tapahtui v. 1991? V: NL romahti ja arkistot avautuivat tutkijoiden käyttöön...tämähän ei juuri lisää tietoa, eihän?

Ai niin, unohdin täysin, että Itsenäisen Suomen hallituksen toimista löytyy parhaiten tietoa Neuvostoliiton arkistoista.
Luultavasti siis Neuvostoliiton arkistoista löytyi _todellista_ tietoa suomalaisten joukkojen määrästä (kaikkihan tietävät miten ällistyttävän tarkkoja tappiolukuja NL antoi WWII:n aikana).

Jätänkin käymättä tuossa paikalliskirjastossa ja suuntaan katseeni Ulan Batorin keskuskirjastoon, koska sieltä luultavasti löydän parhaan tiedon näistä tapahtumista.

NL:n arkistot kyllä avasivat paljon uusia tutkimusuria, mutta en oikein jaksa uskoa, että niistä olisi juurikaan apua vuoden 1919 tapahtumien selvittelyyn, koska kyseisenä vuonna koko NL oli vielä aika olematon.
 

Paitselo

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK & Carl Brewer Forever & Karjakunnan nakit
Viestin lähetti varjo


Jätänkin käymättä tuossa paikalliskirjastossa ja suuntaan katseeni Ulan Batorin keskuskirjastoon, koska sieltä luultavasti löydän parhaan tiedon näistä tapahtumista.

Varjo hei, nyt alkaa tuntua, että te kiistelijät ette enää pääse eteenpäin? Tehän käytte nyt sanallista "sotaa" tapahtumista joita ei käsittääkseni kukaan professuurin haltija tai "alempiarvoinenkaan" kirjoittaja pysty aukottomasti todeksi todistamaan. Kirjoittaa voi ihminen mitä vain, mutta kirjoituksen totuudeenperäisyys on aivan eri asia.

Olen tarkoituksella pysynyt pois tästä keskustelusta, koska oma ammattini ja tavallaan oma pätevyyteni harjoittamaani ammattiin on joissakin edelle esitetyissä kirjoituksissa yritetty jotenkin omituisesti "todistaa" vääräksi tavaksi opettaa Suomen nuorisoa - ikäänkuin tietyn ikäpolven suomalaiset opettajat eivät osaisi objektiivisesti katsoa esim. Suomen koko historiaa?
Olen toista mieltä. Sotaveteraani-isäni kasvatti minusta aivan tajuttoman Kovan Luokan ryssänvihaajan. Paljolti johtui tuo isän asenne siitäkin, että heidän perheestään sotaan meni/joutui kolme ihmistä - minun isäni, isäni isoveli ja isäni pikkusisko.
Näistä kolmesta sankarikuoleman rintamalla koki ainostaan isäni pikkusisko, joka lääkintälottana toimiessaan kuoli ryssän maataistelukoneitten pommituksessa työpaikalleen.

Jees, en tuonut mitään uutta teidän nahisteluunne, muuta turhalta tuo jotekin tuntuu, kun KUKAAN ei pysty aukottomasti mitään todistamaan. Siinähän vertailette kirjaston kirjoja ja netin tarjontaa siihen asti kunnes seuraava jääkausi tekee yllärin?

Anteeksi.

edit: ja sithän mä taas tajusin - eihän keskustelua synny, jos kaikki ovat samaa mieltä... joten antakaa pojat palaa vaan. Minä tavallaan tulkitsen itseni tästä aiheesta "ulos", koska olen sotaveteraanin lapsi, 70-luvun pitkätukkahippi, reservin kersantinretku, laulujen sanoittaja, kirjailija ja V-8 koneella varustettu kökkötraktori... ja etenkin koska olen edelleen työelämässä yrittämässä kasvattaa Suomen teini-ikäistä nuorisoa.
 
Viimeksi muokattu:

El Lude

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kvanttimobikki kolmessa eri ulottuvuudessa
Klassinen kieltoreaktio: jos on kaksi lähes toisistaan poikkeavaa tulkintaa - kumman valitset? Kumpiko on oikeassa vai onko kumpikaan? Joskus joutuu valisemaan kultaisen keskitien asioissa. Kaikkea ei jouda epäilemään tyyliin Descartes... Historian opetuksessa tämä vatvomamme aihe on hyttysen paska Saharassa (H. Kirkinen). Jos yksi hyttysen paska menee väärin, seuraako ketjureaktio? Meneekö kaikki pieleen ja ohi totuuksien?

Miksi muuten sinulla on lähes pakkomieltein tarve osoittaa olevansa täsmälleen oikeassa? Onko mielessä käynyt se tulkinnan mahdollisuus? Oletko aivan varma omista laajoista päätelmistäsi? Miksi minä en saa kyseenalaistaa sinun näkemystäsi? Etkö ymmärrä, että lähes kaikki tässä on tulkintaa, jota yksilöt tekevät. Oletko todellakin sitä mieltä, että "aseistetun" joukkion luvaton rajanylitys ei ole hyökkäystä ja mahdollisesti "pienimuotoista" sotaa? Kerro minulle miten määrittelet itse sodan/hyökkäyksen? Tai älä sittenkään. Kaikista sanoista voidaan kiistellä. Jopa ja-sana voi olla aivan kauhea eri asiayhteyksissä. Merkkien (sanojen) arbitraarisuudesta en jaksa ruveta väittelemään. Ymmärtävätkö mielestäsi oppilaat, jos kerron että oli joskus toimi, joka ei ollut virallinen toimi, jossa ei toimittu (sodittu) ja mitään virallista toimea ei tapahtunut. Oppilaille joskus joutuu vääntämään asiat rautalangasta.

Niiistä lähteistä: Neuvosto-Venäjän (1918-1922) lähteet löytyvät myös samoista arkistoista. Omasta mielestäni niistä saa jotain irti...
Ok, kauniiksi lopuksi tälle diskurssianalyysille:
Olen siis epäonnistunut aivan kaikessa ja tehnyt kauheita virheitä historian opetuksessa. Kuinka voinkaan katsoa itseäni peilistä? Tämän keskustelun "varjo" seuraa minua läpi elämäni hautaan asti. Ehkä silloin häpeä helpottaa...
Kiitos Preda asian konkretisoinnista...=)

Edit: ja out tästä keskustelusta
 
Viimeksi muokattu:

Erkka

Jäsen
Suosikkijoukkue
Turkulaiset
Itse Varjo totesit aiemmin näin:

- - -

"Ja yritä nyt luopua siitä "sotaretki" nimityksestä kun se ei sitä ollut, sotaa käyvät valtiot eiväy yksittäiset ihmiset."

Sekä näin:


"Mitkä sodat?

Jos lukion opettaja ei kykene tekemään eroa sodalla ja tuollaisella mikälie seikkailuretkellä niin ei vahvasti mene."

- - -

Jos nyt noita lähteitä katselee mitä tässä on esitetty muun muassa itsesi toimesta, niin kyllä niissä puhutaan sotaretkestä, sotajoukosta jne. Tässä mielessä jokseenkin humoristista, että edes vitsinä väität "johtavasi viitekilpailua" kun niissä viitteissä käytetty terminologia nimenomaan on samankaltaista kuin se mitä itse olet väittänyt virheelliseksi, lähinnä tuohon "sotaretkeen" viitaten.
 

varjo

Jäsen
Suosikkijoukkue
Montreal Canadiens, (Internazionale), Nash&Suns
Joskus joutuu valisemaan kultaisen keskitien asioissa

Ja kultainen keskitie on mielestäsi hyökkäyssota, joka on terminä äärimmäisen puolueellinen ja selkeästi tiettyä asiaa tarkoittava?

Keskitiehän riippuu siitä, missä ääriarvot sijaitsevat.
Nyt toinen ääriarvo on tämä pelkkä vapaaehtoisten tekemä kansallishurmoksellinen seikkailuretki, jota johdettiin sotilaallisesti ja jolla oli Mannerheimin hyväksyntä.

Jos sinun mielestäsi hyökkäyssota on siinä keskellä niin pienellä approksimaatiolla on todettava, että toisen ääriarvon olisi oltava jossain apokalyptisen ydinsodan tienoilla. Jokainen voi sitten ihan itse päätellä, onko tällainen kuvaus realistinen ja seuraavaksi miettiä, miten "keskitietä" hyökkäyssota kuvauksena onkaan.

Miksi muuten sinulla on lähes pakkomieltein tarve osoittaa olevansa täsmälleen oikeassa?

Hmm, kenties se, että olen mahdollisesti oikeassa ja mielestäni virheitä pitää voida oikaista?

Oletko aivan varma omista laajoista päätelmistäsi? Miksi minä en saa kyseenalaistaa sinun näkemystäsi? Etkö ymmärrä, että lähes kaikki tässä on tulkintaa, jota yksilöt tekevät

Minä en juurikaan tulkitse vaan katson vain noita faktoja, joita olen tähän mennessä löytänyt. En minä voi sille mitään jos löytämäni viitteet ovat ristiriidassa oman tulkintasi kanssa, mutta tapasi kyseenalaistaa viitteet, koska ne ovat ristiriidassa oman tulkintasi! (ei faktojen, vaan pelkän tulkinnan) kanssa viestii pääasiassa kognitiivisesta dissonanssista, johon lähinnä olen törmännyt kovan linjan YEC-väen kanssa.

Olen siis epäonnistunut aivan kaikessa ja tehnyt kauheita virheitä historian opetuksessa.

Et vastannut kysymykseeni siitä, onko sinun valintasi opettaa omaa tulkintaasi yhtään sen parempaa kuin vasemmistosuuntautuneen opettajan valinta kuvata kansalaissotaa vladin mainitsemin tavoin.

Toisaalta, mistä me tiedämme miten paljon annat omien tulkintojesi vaikuttaa opetukseen ja harrastatko samanlaista kyseenalaista päättelyä enemmänkin.
Sen tiedän, että sellaisia opettajia on paljon.
 

varjo

Jäsen
Suosikkijoukkue
Montreal Canadiens, (Internazionale), Nash&Suns
Erkka:

Sotaretki nimityksen kyllä jälkeenpäin suostuin hyväksymään, kun sitä niin useassa lähteessä käytettiin, joskin määritelmien puolelta olen sen vieläkin valmis kyseenalaistamaan...tai oikeastaan suomen kieli ei taida taipua oikeisiin yhteyksiin, jotta tuollaisen operaation saisi määriteltyä paremmin.
Sotaretki taitaa suomenkielessä olla se sopivin kuvaus noille retkille, mutta huolimatta "sota"-sanasta retket eivät varsinaisesti liity oikeaan sotaan, vaan enemmänkin juuri tuollaisiin yksittäisiin operaatioihin.

Kysymys "Mitkä sodat" liittyi Holocaustin käyttämään termiin hyökkäyssodat, ei sotaretkeen tai sotajoukkoon.
 

El Lude

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kvanttimobikki kolmessa eri ulottuvuudessa
Voiko arvon herra "varjo" väittää, että ihminen (fyysikoista en tiedä, humanisti kun olen) pystyy sulkeistamaan itsensä ja tulkitsemaan faktoja arvovapaasti? Positivisti varmaan pystyy, omasta mielestään, ja tieteet voidaan niputtaa yhteen (tieteiden ykseys). Mutta kun asia ei näin ole. Huomaatko eron käsitteellisen maailman mallintamisessa? Oma koulutusohjelmani ohjasi ajatteluani tiettyyn suuntaan, joka on taatusti erilainen kuin esim. fysiikan opiskelijoilla. Epistemologiset lähtökohdat ovat erilaiset. Ja tiedoksi: joku toinen historiantutkija on tulkinnut jotain tiettyä tapahtumaa, jota hänen tutkimustehtävänsä on rajannut. Siteeraat siis jonkin toisen henkilön tulkintaa faktana? Niin teen minäkin. Tulkinta muuttuu sukupolvelta toiselle ja kunkin sukupolven pitäisi kirjoittaa historia uudelleen. Tekstejä on myös syytä ns. syvälukea. Pitää ymmärtää ajallinen kontekstuaalisuus.

Täydellinen objektiivisuus on mielestäni mahdotonta. Eihän seepra eroon pääse raidoistaan...kuten ei huono tavattoman keskinkertainen keskitiehen keskittynyt keskinkertaisessa koulussa keskinkertaisia oppilaita opettava opettaja...keskinkertaistaa kaikki väkivaltaiset aggressiot keskinkertaisiksi hyökkäyssodiksi.

Niistä lähteiden ristiriidasta: Itse kerrot oman lähdeteoksesi olevan v. 1987 historiasarjan. Omani on mm. se Pikkujättiläinen, missä käytetään sanaa sota, ja Suomen valtion hyväksyntä. Onko minulla kompetenssia ja aikaa lähteä jokaista sanaa kirjoissa kritisoimaan ja miettimään onko näkemykseni liian keskitiellä, liian vasemalla vai liian oikealla, liian takana tai liian edessä.
Mielestäni et ole (vielä ) riittävän suuri auktoriteetti kertomaan ammattikunnan edustajille, mitä sanaa käytän ja missä. Voihan sitä tulla kokeilemaan puhua 25-29 tuntia viikossa virheettömästi...Ehkä tällainen toisenluokan humansti ei siihen pysty - ehkä siihen pystyy vain fyysikko.

Näin kauniiksi lopuksi (siis ihan aikuisten oikeasti), pahoittelen joidenkin asioiden (hyökkäysodan) provoilua...=)
 
Suosikkijoukkue
Venäjä, Lokomotiv Jaroslavl
Viestin lähetti Predator
Sotaveteraani-isäni kasvatti minusta aivan tajuttoman Kovan Luokan ryssänvihaajan. .

Mietin vain. Oma edesmennyt ukkini oli myös sotaveteraani. Taisteli sekä Talvi- että Jatkosodissa. Hän ei koskaan ollut ryssävihaaja. Hän ei koskaan edes käyttänyt tuota "ryssä"-sanaa ainakaan minun kuulteni. Sodasta puhuessaan hän puhui vain venäläisistä.

Hän kyllä puhui aika usein sodasta, ja kertoi kaikkea mitä rintamalla tapahtui. Mutta tosiaankaan mitään vihaa vihollista kohtaan en voinut hänessä havaita. Ehkä siihen vaikutti hänen uskonnollinen taustansa, ukkini oli vanhoillis-lestadiolainen.

Toinen vielä elossa oleva pappani on niin nuori, että ehti taistella vain Lapin sodassa. Hänen muistaan aina olleen saksalaisvastainen. Esimerkiksi urheilua katsottaessa hän oli aina saksalaisia vastaan.
 
Viimeksi muokattu:

pale

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK, Lebarin Pantterit
Kummallista

Täällä on jo moneen kertaan todisteltu miten turha armeija on ja kuitenkin sellainen on olemassa? Monelta on himmennyt armeijan olemassa olon syy?

Idea on vitun yksinkertainen, joko sinä tai ne.

Suomen puolustusvoimat antaa ihan ilmasiksi opetusta siitä, miten parhaiten pysyt kriisitilanteissa hengissä ja siinä samalla potkit munille urpoja, jotka pyrkivät valloittamaan tän hegemonisen valtion.

Armeijassa on ihan aiheellisesti pääaineena tappaminen.


Pioneeri pale
 

varjo

Jäsen
Suosikkijoukkue
Montreal Canadiens, (Internazionale), Nash&Suns
Jaahas kun tappio näyttää väistämättömältä siirrytään sitten metakeskustelun puolelle ja ohitetaan kiusalliset kysymykset.

Voiko arvon herra "varjo" väittää, että ihminen (fyysikoista en tiedä, humanisti kun olen) pystyy sulkeistamaan itsensä ja tulkitsemaan faktoja arvovapaasti? Positivisti varmaan pystyy, omasta mielestään, ja tieteet voidaan niputtaa yhteen (tieteiden ykseys).

Täysin arvovapaasti tuskin kukaan pystyy tulkitsemaan, mutta sidostaso vaikuttaa siihen miten kaukana ollaan totuudesta.
Jos omaa voimakkaan oikeisto/vasemmistoideologian on hyvin vaikea tulkita joitain asiaan liittyviä tapahtumia objektiivisesti.
Kuitenkin jos sidokset näihin asioihin ovat vähäiset on objektiivinen tulkinta helpompaa.

Ja tiedoksi: joku toinen historiantutkija on tulkinnut jotain tiettyä tapahtumaa, jota hänen tutkimustehtävänsä on rajannut. Siteeraat siis jonkin toisen henkilön tulkintaa faktana?

Yleensä tieteissä tutkimustuloksia voi pitää faktoina, jos ne on osoitettu päteviksi ja parempiakaan ehdotuksia ei ole olemassa.
Tällaisessa asiassa kyse ei edes ole tulkintakysymyksestä, vaan joukkojen koko on luultavasti ihan numeroina näkyvä asia jossain alkuperäisasiakirjassa.
Vaikkei professuuri takaa objektiivisuutta, harva professori uskaltaa omalla alueellaan puhua paskaa, koska akateemisessa maailmassa sillä (vaikka ihan populaarijulkaisuissa lausuttu "paska") hankkii helposti itselleen huonon maineen.
Jos ruvetaan leikkimään sillä, että kaikki kirjoista löytyvä tieto on subjektiivista voidaan silti soveltaa tilastotiedettä ja tällä hetkellä kolmen lähteen perusteella en ole vieläkään löytänyt viitteitä hyökkäyssotaan.
Lisäksi ihan virheanalyysin kannalta on selvää, että tulkinnoista tehty johtopäätös on parempi tulos kuin tulkinnasta tehty tulkinta, jota sinä harrastat.
Paremmuudella siis tarkoitan virheitten kannalta parempaa (en nyt jaksa alkaa selittämään virheanalyysin perusteita, kun itsekin sitä inhoan).
Jos hyökkäyssodasta ei mainita lähteissä on perusteltua olettaa, ettei kyse ollut sellaisesta, vähemmän perusteltua on sitten itse päättää, että kyse oli hyökkäyssodasta.

Mielestäni et ole (vielä ) riittävän suuri auktoriteetti kertomaan ammattikunnan edustajille, mitä sanaa käytän ja missä. Voihan sitä tulla kokeilemaan puhua 25-29 tuntia viikossa virheettömästi...Ehkä tällainen toisenluokan humansti ei siihen pysty - ehkä siihen pystyy vain fyysikko.

Ei virhetulkintojen osoittaminen vaadi varsinaista auktoriteettia.
Se, että pääaineeni on (materiaali)fysiikka, ei tarkoita ettenkö olisi voinut muuten hankkia riittävää ymmärrystä joltain tietyltä historiankin osa-alueelta.
Hyökkäyssodasta ei ole kyse ja olen valmis viemään asian eteenpäin kenelle tahansa auktoriteetille kenet voisit nimetä (mpkk:n strategian laitokselta varmaan löytyisi joku tutkija, joka kykenisi vastaamaan asiaan)

Saattaa tulla yllätyksenä, mutta minä olen ollut opettajan hommissa, joskin fysiikan ja matematiikan puolella. Hyvä palkka (opiskelijalle opintojen lomassa) ja lukiossa ihan siedettävääkin hommaa, mutta yläasteella...huoh.
 

varjo

Jäsen
Suosikkijoukkue
Montreal Canadiens, (Internazionale), Nash&Suns
Miksi sinun mielestä Suomessa on armeija

Ööh, miksi sinä tällaista kysyt?
Suomella on puolustusvoimat, jotta valtio voi tarvittaessa yrittää turvata olemassaolonsa aseellisesti. Armeijan tehtävät ovat sitten alueellisen koskemattomuuden turvaaminen ja aluevalvonta, sekä tuo itsenäisyyden puolustaminen.
Lisäksi tietenkin kyse on ennaltaehkäisystä.
 

Ramchester

Jäsen
Suosikkijoukkue
TPS
Otsikkoa mukaillen, Holocaustin ja Varjon tappelu yhdestä "sota"-sanasta on jo aika järkyttävää. Onko sillä loppujen lopuksi mitään merkitystä kävivätkö nämä sotaa vai oliko tässä kyseessä vain pienestä rajakahakasta, jos kuitenkin siitä olette samaa mieltä, ettei siihen osallistunut Suomen valtio - ainakaan virallisesti. Toisaalta, onko silläkään mitään tekemistä loppujen lopuksi sodan kanssa, sillä eihän Vietnamin sotakaan ollut sota vaan konflikti vaikka siinä oli sentään valtiot virallisesti mukana.
 

El Lude

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kvanttimobikki kolmessa eri ulottuvuudessa
Asia on ratkaistu meitä ylempien tahojen toimesta. Enää ei tarvitse miettiä toisenkäden lähteitä (ei primäärilähteitä) ja niiden antamia ristiriitaisia faktoja. Enää ei tavitse näitä v. 1918-1921 tapahtumia jossain jonkun luvalla tai sitten ei kertoa yläasteen eikä lukion oppilaille. Uusi ops astuu voimaan syksyllä 2004 ja tässä ketjussa kiistellyt asiat jäävät unholaan. Mahdolliset valitukset voi lähettää opetusministeriöön...

Varjolle: En ole missään väittänytkään, että kiistäisin sitä, että tiedät jostakin historian osa-alueesta enemmän kuin minä. Itse tämän leikin aloitit. Yhden sanan perusteella määrittelit ammatillisen osaamiseni/osaamattomuuteni.

Edit:
 
Viimeksi muokattu:
Suosikkijoukkue
Venäjä, Lokomotiv Jaroslavl
Viestin lähetti Holocaust
Asia on ratkaistu meitä ylempien tahojen toimesta. Enää ei tarvitse miettiä toisenkäden lähteitä (ei primäärilähteitä) ja niiden antamia ristiriitaisia faktoja. Enää ei tavitse näitä v. 1918-1921 tapahtumia jossain jonkun luvalla tai sitten ei kertoa yläasteen eikä lukion oppilaille. Uusi ops astuu voimaan syksyllä 2004 ja tässä ketjussa kiistellyt asiat jäävät unholaan. Mahdolliset valitukset voi lähettää opetusministeriöön...

Mitä tämä tarkoittaa? Käsitinkö oikein, vai eikö vuosien 1918-1921 tapahtumia enää tulla käsittelemään koulujen historian tunneilla?
 

El Lude

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kvanttimobikki kolmessa eri ulottuvuudessa
Siis näitä - öö - uskaltaako sanoa, ettei eräs wannabee-historioitsija väliin tule kertomaan kehäpäätelmiään (tulkinta versus johtopäätökset), "Heimosotia" enää ei mainita oppikirjoissa.
Over and out - lopullisesti tästä...
Edit:
 
Viimeksi muokattu:

ms.qvist

Jäsen
Suosikkijoukkue
Red Wings, Хокейний Клуб Донбас
Viestin lähetti Holocaust
Siis näitä - öö - uskaltaako sanoa, ettei eräs wannabee-historioitsija väliin tule kertomaan kehäpäätelmiään (tulkinta versus johtopäätökset), "Heimosotia" enää ei mainita oppikirjoissa.

Varsin mielenkiintoinen - negatiivisessa mielessä siis - päätös opetusministeriöltä.

Jollain tapaa voisin edes ymmärtää sen ettei "heimosotia" (tjsp) enää käsiteltäisi yläasteen oppimäärässä mutta, että samainen käsittelemättömyys ulotetaan myös lukioon, tämä minua lievästi ilmaisten ihmetyttää.

Henkilökohtaisesti tosin olen sitä mieltä, että aihe tulisi ottaa esille myös ya:n puolella. Omakohtaisten kokemusten mukaan tuon aikakauden historianopetus jäi jopa liian pintapuoliseksi (ja puolueelliseksi) joten toivoisin siihen lisää syvällisyyttä. Aihe ei veisi hirvittävästi aikaa kansalaissodan jälkimainingeista kerrottaessa. Nyt se tulee jäämään tyystin "valkoiseksi" läikäksi maamme historiassa, ja tuleville opiskelijapolville tyystin tuntemattomaksi tapahtumaksi.

vlad.
 

varjo

Jäsen
Suosikkijoukkue
Montreal Canadiens, (Internazionale), Nash&Suns
Siis näitä - öö - uskaltaako sanoa, ettei eräs wannabee-historioitsija väliin tule kertomaan kehäpäätelmiään (tulkinta versus johtopäätökset), "Heimosotia" enää ei mainita oppikirjoissa.
Over and out - lopullisesti tästä...

Voi kyynel, olen pahoillani, että loukkasin herkkää egoasi, joka ei ilmeisesti pahemmin kestä kritiikkiä (kukapa meistä kestäisi).

Kehäpäätelmä? Missä? Tiedätkö mikä kehäpäätelmä on, koska sellaista en oikein keskustelussamme pysty havaitsemaan.

Kyllä hieman kummastuttaa, se miten käsittelet kritiikkiä.
Jos näkemys on ristiriidassa väittämäsi kanssa, kyse on siitä, että lähteet ovat vääriä, ei siitä, että väittämässäsi voisi olla vikaa.
Vaikka alkuperäislähteitä ei tietenkään ole saatavilla niin kirjallisuusviitteissä olen nyt käynyt läpi yhteensä 6 lähdettä, tulokset ilmoitan kunhan saan käsiini pari uudempaa tekelettä.

Vai onko silläkään väliä, vaikka iso määrä kirjoja sanoisi samaa asiaa (tai tässä tapauksessa, ei sanoisi tiettyä asiaa) niin tämä johtuu tietenkin siitä, että kirjoittajat ovat heittäneet tulkintansa hatustaan, vaivautumatta tutustumaan alkuperäisviitteisiin.
On se muuten kummaa, että historiaa edes viitsitään opettaa yliopistoissa kun tenttikirjoina käytetään käytännössä aina ei-alkuperäislähteitä.

edit:

Ai niin, missä kohtaa minä leikin täällä historioitsijaa?
Mitä enemmän keskustelu on edennyt, sitä vähemmän olen alkanut ammattitaitoasi arvostamaan, ihan jo tuon "viitesekoilun" takia. Lähdekritiikki on suotavaa, mutta liika on liikaa.
Tosin eipä tuollainen sinänsä vaikuta opettamistaitoon ja taisin kyllä mainita, että pääsit kyllä pois "listaltani" jo keskustelun alkuvaiheessa.
 
Viimeksi muokattu:

El Lude

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kvanttimobikki kolmessa eri ulottuvuudessa
Vladille:
Noita heimosotia on opetettu yläasteella. Yksi kustantaja jättää uudistettuun versioon noin 10 riviä tekstiä noista tapahtumista. Ops tuo ja ops vie. Koulukohtaisissa opseissa asia voi vielä olla (kukaan ei kiellä sitä opettamasta). Ja mikä tärkeintä; opettajan oma suuntautuminen asiaan ratkaisee, kuinka asiaa käsittelee vai jättääkö käsittelemättä. Mikään ei ole ennen, nyt tai tulevaisuudessakaan estämässä asian käsittelyä peruskouluissa tai lukioissa. Liiallinen kirjasidonnaisuus rajaa mielestäni mahdollisuuksia. Joku voi ja saakin olla toista mieltä. Muistakaa nyt myös se asia, että esim. peruskoulussa vuosiluokilla 7-8 käsitellään Suomen ja maailmanhistorian tapahtumia 1800-luvulta nykypäivään. Historiaa on kullakin vuosiluokalla 2 vuosiviikkotuntia. Tässä työssä joutuu tekemään valintoja, jotka teen tuntimäärän ja oppilaiden kiinnostuksen mukaan. Tytöille naishistoriaa, kulttuurihistoriaa ja pojille, yllätys yllätys, sotahistoriaa. Kaikkea ei voi valitettavasti käydä läpi. Ei edes puhtaasti oppikirjan pohjalta. Lisäksi opetuksen kirjavuudessa tulee ottaa huomioon lukuisten eri kustantajien tarjoamat kirjasarjat (samalla kustantajalla esim. lukiossa käytössä useampi eri kirjasarja). Niiden sisällä (opsin puitteissa) on suuria asioiden painotuseroja.
 

ms.qvist

Jäsen
Suosikkijoukkue
Red Wings, Хокейний Клуб Донбас
Holocaust:

Jep! Ehkäpä omat negatiiviset kokemukset vaikuttavat suuresti siihen millaisena näen historian opetuksen yläasteella. Tässäkin poikkeuksen tekee seitsemäs vuosiluokka, tuolloin samainen opettaja hoiti opetuksen varsin mallikkaasti ja suurella mielenkiinnolla mutta käsittely muuttui sitten kahdeksannella, juuri tuon esille tuomani puolueellisuuden tähden.

Varmasti löytyy (paljonkin) niitä opettajia jotka käyvät aikakauden historiaa laajemaltikin läpi kuin mitä kirjoissa on esitetty. Henkilökohtaisesti kuitenkin näkisin asian siten, että 1900-luvun merkityksellisiä asioita tulisi käydä lävitse mahdollisimman suurella laajuudella - jos kirjoista jätetään tiettyjä osia kokonaan pois tai jos käsittely on hyvinkin pintapuolista niin voinen uskoa, että melkoinen osa opettajista tulee ohittamaan aiheen käsittelyn tunneilla tyystin. En kuitenkaan lähtisi syyttämään tällaisestä menettelystä opettajia tai nimeämään heitä epäpäteviksi - kyse on vain resursseista ja ymmärrän se vallan hyvin, että tuolloin on helppoa jättää aihepiiri tyystin ilman käsittelyä jos siitä ei löydy mainintaa kurssikirjastakaan.

Oma harras toiveeni onkin se, että myös tulevaisuudessa niin humanistiset kuin myös taideaineet säilyttäisivät oman sijansa koulumaailmassa. Mutta aiheen käsittely lienee syytä päättää tässä ketjussa tähän koska ketjun aihe kuitenkin käsittelee aivan jotain muuta kuin peruskoulun historianopetusta.

vlad.
 

mixu

Jäsen
Suosikkijoukkue
Hifk
Mistä näitä aina vaan löytyy.
Lainaus""Suojeluskunnan tulee olla avoin kaikille suomalaisille, miehille ja naisille", hän sanoo. Hän rajaa vasemmistolaisesti ajattelevat ja vasemmistopuolueisiin kuuluvat sekä ammattiyhdistysten jäsenet toiminnan ulkopuolelle.
Markkasen kännykkä pärähtää soimaan Jääkärin marssia.
Mies kertoo olevansa vapaaehtoisen maanpuolustustyön aktiivi, mutta että ei sitä kautta saa toimintamahdollisuuksia."
 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös