Suojeluskunnat takaisin? Tämä on jo aika järkyttävää.

[pp33]

Viestin lähetti timosusi
Pahoittelen asiantuntemattomuuttani, mutta jotenkin musta tuntuisi oudolta että 5000 miehellä olisi ihan tosissaan menty kyykyttämään Pietarin miljoonakaupunkia. Siis mikäli tää oli vain suomalaisten nationalistien oma juttu, kuten ketjun useimmista viesteistä olen itselleni antanut ymmärtää, ja ko. apulaisprofessoria on lainattu puolueettomasti, niin äijä suoltaa sitten mielestäni suoranaista tuubaa. Tuskin Mannerheim ihan suhteellisuudentajuton äijä oli.

Jags tapansa mukaan lainailee lähteitä puutteellisesti joko tietoisesti, tai vastoin parempaa tietoaan. Kyseinen lainaus on peräisin Vahtolan kirjan arvostelusta, eikä varsinaisesti ilman lisäselvityksiä kerro mitään kyseisestä asiasta.

Suomella tai Mannerheimilla ei ollut minkäänlaista intressiä tai mahdollisuutta vallata Pietaria omatoimisesti tai tarkoitusta esim. liittää kyseistä aluetta Suomeen. Tapahtuma liittyy Venäjän sisällissotaan, jolloin valkoiset kenraalit ottivat yhteyttä Mannerheimiin tiedustellen tämän halukkuutta avustaa bolsevikkien hallussa olleen Pietarin valtaamisessa. Tämä aie kariutui Suomen valtiovallan vastustukseen ja erityisesti siihen, ettei ns. valkoinen Venäjä ollut kiinnostunut tunnustamaan Suomen itsenäisyyttä.

Viestin lähetti varjo
Mitkä sodat?

Jos lukion opettaja ei kykene tekemään eroa sodalla ja tuollaisella mikälie seikkailuretkellä niin ei vahvasti mene.
Oma lukion historian opettajani mainitsi asioista, mutta ei keskittynyt niihin enempää, koska ne eivät ole kovinkaan merkityksellisiä historiassa. Toki jos tarkoitus on kertoa tarkemmin itsenäistymisen jälkeisten vuosien kansallisesta hurmoksesta ja toisaalta Venäjän sekasorrosta niin silloin retkiä voi käsitellä tarkemminkin, mutta muuten on aika hyödytöntä paneutua noin mitättömään asiaan.
Oikeastaan jos puhut tapauksista hyökkäyssotina niin pääsit samantien ammattitaidottomien opettajien listaani, jota nyt en tosin enää pariin vuoteen ole voinut täydentää, kun en varsinaisesti "koulussa" ole ollut.
Sodan määritelmäähän voi opiskella vaikkapa Von Clausewitzilta. Ehkäpä tuollainen retki nykyaikana määritettäisiin terrorismiksi.

Tärkeää on tiedostaa toki se, ettei Suomi (ja etenkin valkoiset voittajat) olleet mitenkään erityisen puhtoisia, mutta isompien johtopäätösten teko Suomen valtion sotapolitiikasta on kyseenalaista.

"Aunuksen retkistä" puhutaan yleisesti sotatoimina, mitä ne vapaaehtoisuudestaan huolimatta ovatkin. Tuohon aikaan Suomen ja Venäjän/Nevosto-Venäjän välillä vallitsi teknisesti sotatila, sillä Tarton rauhansopimus kirjoitettiin vasta loppuvuodesta 1920. Se, että joku käyttää omasta mielestäsi vääriä termejä, ei tee kyseisestä henkilöstä missään mielessä epäpätevää. Esittämäsi suhtautuminen on lähinnä lapsellista pätemisen tarvetta. Mielestäni sinulla ei ole tarvetta alentua moiseen, sillä olet tietosi ja asiantuntemuksesi moneen kertaan osoittanut. Toki huomautuksia ja korjauksia pitää tehdä, mutta niiden tyyliä sietää harkita.

Se, ettei kyseisiä tapahtumia tarkemmin koulun historiantunneilla käsitellä, johtuu tosiaankin hyvin pitkälle ajan puutteesta. Tuntimäärät eivät yksinkertaisesti riitä jokaisen asian lähempään tarkasteluun. Tässä tapauksessa on kyseessä suuressa mittakaavassa varsin pieni ja merkityksetön yksityiskohta, eikä esimerkiksi kokonaisen oppitunnin käyttäminen asian tarkasteluun ole millään muotoa perusteltavissa. Toki asia on hyvinkin mainitsemisen arvoinen, mutta en usko, että kyseessä olisi mitenkään tietoinen maton alle lakaiseminen. Itse muistan asiaa käsitellyn päällisin puolin omana kouluaikanani ja olen myös itse siitä maininnut, vaikken varsinaisesti historianopettaja olekaan. Kyseisellä ajanjaksolla vaan nyt sattuu olemaan muita, huomattavasti merkityksellisempiä asioita opetettavaksi peruskoulu- ja lukiotasolla. Mikäli oppilas ei osoita erityistä mielenkiintoa koko aihetta kohtaan, hänelle tuskin jäävät tuonkaltaiset yksityiskohdat mieleen. Muutenkin maininnat siitä, että nämä retket tai edes sisällisota olisivat arkoja aiheita nykypäivän ihmisille, tuntuu hieman liiotellulta.

 

[varjo]

"Aunuksen retkistä" puhutaan yleisesti sotatoimina, mitä ne vapaaehtoisuudestaan huolimatta ovatkin. Tuohon aikaan Suomen ja Venäjän/Nevosto-Venäjän välillä vallitsi teknisesti sotatila, sillä Tarton rauhansopimus kirjoitettiin vasta loppuvuodesta 1920. Se, että joku käyttää omasta mielestäsi vääriä termejä, ei tee kyseisestä henkilöstä missään mielessä epäpätevää. Esittämäsi suhtautuminen on lähinnä lapsellista pätemisen tarvetta. "

On yhdentekevää mitä yleisesti puhutaan, koska sodasta ei kyse ollut. Sotatilasta en ole aivan varma, koska en muista sodanjulistusta tehtäneen ja toisaalta Venäjällä/NL:lla ei ollut vallassa olevaa hallitusta, joka olisi voinut toimia sodanjohdossa.

Sota määritellään useimmiten valtion poliittisena toimintana, jota kyseiset tapahtumat eivät olleet. Suomen eduskunta (tai senaatti) ei "hyökkäyksistä" päättänyt eikä maassa kutsuttu liikekannallepanoa yms.
Vaikka operaatioitten johtoon laitettiin sotilaita, olivat organisaatiot silti vapaaehtoisorganisaatioita, eivätkä Suomen armeijan organisaatioita.

Se miksi mielestäni termiä "sota" ei tässä yhteydessä saisi käyttää johtuu ihan siitä, että sodasta tulisi mielleyhtymä siihen, että Suomen valtio olisi jotenkin näitä toimia johtanut.
Mielleyhtymät sodalla ovat sen suuntaiset, että termin käyttö johtaa sekaannuksiin ja kuten Jagsista huomaa, väärinymmärrykseen.

Tyylini on mitä on, mutta ainakin luonnontieteitten puolella opettajien taso on niin vaihteleva, että virheisiin pitäisi kyetä puuttumaan aktiivisemmin. Siinä missä iso osa pitkän fysiikan lukevista tulee sitten myöhemmissä opinnoissaan saamaan päähänsä myös ne oikeat tiedot niin samaa ei tapahdu historian kohdalla läheskään yhtä monelle ja virheet saattavat pysyä päässä pitkäänkin.

 

[pp33]

Ymmärrän toki näkymyksesi, mutta en suostu ymmärtämään sitä, että julistat henkilön ammattitaidottomaksi ja epäpäteväksi noin pienen yksityiskohdan perusteella. Sodan määritelmä ja sen käsittely ei ole olennaista lukion ja peruskoulun tasoisessa historianopetuksessa, varsinkaan kun termiä on tosiaankin käytetty yleisesti tässä tapauksessa korkeammillakin tasoilla. Kyseessä on tietynlainen tulkintakysymys ja ilmitulleiden seikkojen johdosta, eikä kyseessä ole välttämättä vääryys.

Itse olen aina ollut kiinnostunut historiasta ja ns. ihmistieteistä enemmän kuin luonnontieteistä, vaikka sen pitkän fysiikan luinkin. Näinollen en varsinkaan historiantutkimuksessa pysty soveltamaan eksakteja totuuksia, vaan mielestäni kyse on ja pitääkin olla nimenomaan tulkinnasta, sillä kaikkia tapahtumiin johtaneita faktoja ei ole käytettävissä. Tällaisella harmaalla alueella liikuttaessa on aina sekaannuksen ja väärinymmärryksen vaara, mutta tällä tieteen alalla ne ovat jokatapauksessa väistämättömiä. Ainakin aikaan saadaan uutta tutkimusta ja totuutta voidaan lähestyä ehkä uudesta näkökulmasta, vaikka siihen ei koskaan tulla lopullisesti pääsemään.

Suomen Tasavallan hallitus ja Venäjän Sosialistisen Federatiivisen Neuvostotasavallan hallitus, ottaen huomioon, että Suomi vuonna 1917 on julistautunut itsenäiseksi ja että Venäjä on tunnustanut Suomen valta kunnan, Suomen Suuriruhtinaanmaan rajoissa, riippumattomaksi ja täysivaltaiseksi, ja haluten lopettaa molempien valtioiden välillä sittemmin syntyneen sodan, luoda pysyväiset rauhalliset suhteet niiden kesken sekä lopullisesti selvittää Suomen ja Venäjän aikaisemmasta valtioyhteydestä johtuneet suhteet, ovat päättäneet tehdä tätä tarkoittavan sopimuksen......

Yllä oleva on lainaus Tarton rauhansopimuksesta. Kuten mainitsit, sodanjulistusta ei Suomen ja Venäjän/Neuvosto-Venäjän välillä käsittääkseni tehty, mutta sopimuksessa silti puhutaan sodasta. Eli kyse on tässäkin suhteessa tulkinnasta.

Samaten sodan määritelmää voidaan tulkita, sillä kuten itsekin sanoit, se määritellään yleensä valtion poliittisena toimintana. Tässä tapauksessa kyse oli sotilasjohtoisesti (ei siis valtion sotilasjohtoisesti) organisoidusta aseellisesta hyökkäyksestä vieraan valtion alueelle. Jos ei käytetä yleistä määritelmää, ei sodasta puhuminen ole absoluuttinen vääryys. Se on väärin vain yhden näkökannan mukaan. Yksityinen sotatoimi voidaan toki kiertää jollain muulla termillä, mutta tarkoitus pysyy samana.

Kuten sanoin, ymmärrän sinun kantasi ja tulkintasi asiasta, mutta ne eivät tee kenestäkään epäpätevää. Ja eivätkähön ne fysiikan virheet pysy päässä yhtälailla, mikäli satut valitsemaan historian virheiden korjaamisen myöhemmiksi opinnoiksi.

 

[varjo]

Ymmärrän toki näkymyksesi, mutta en suostu ymmärtämään sitä, että julistat henkilön ammattitaidottomaksi ja epäpäteväksi noin pienen yksityiskohdan perusteella

Minä en julistanut mitään, totesin vain, että tuolla tavalla pääsee kyllä omalle mustalle listalleni.
Mutta toisaalta, jos tuollainen perusasia on hakusessa niin se kyllä jo vaikuttaa ihan yleiseenkin sotahistorian ymmärryksen syvyyteen. Yksityiskohta olisi se, ettei tuntisi Aunuksen retkiä kuin nimeltä, mutta se, ettei kykene hahmottamaan mistä sodassa on kysymys...
Vaikka asiaa ei tietenkään tarvitse oppilaille opettaa niin on suotavaa, että opettaja sen tietää. Tämä tulee vastaan erityisesti silloin kun jotain oppilasta sattuu kiinnostamaan joku asia tarkemmin.

Kyseessä on tietynlainen tulkintakysymys ja ilmitulleiden seikkojen johdosta, eikä kyseessä ole välttämättä vääryys.

No itse määritelmäkin on vain määritelmä, mutta erittäin vakiintunut sellainen, joskin tietenkin nykyaikana sodan määritelmä tullee laajenemaan. Kuitenkin tuona aikana sota oli vielä sotaa varsin puhtaasti, eikä totaalista sotaa tms. oikein tunnettukaan (totaalinen sota siis oli ensimmäinen kehitysaskel alkuperäisestä sodan määritelmästä).

Itse olen aina ollut kiinnostunut historiasta ja ns. ihmistieteistä enemmän kuin luonnontieteistä, vaikka sen pitkän fysiikan luinkin

Sillä ei ole tässä väliä. Kyse on siitä, että ilman omaa kiinnostusta en olisi lukion jälkeen historiaan juurikaan koskenut ja mahdolliset virheelliset asiat pysyisivät päässäni. Tätä ei pääse tapahtumaan fysiikan puolella, koska sitä alaa olen opiskellut ja sieltä saanut ojennusta.
Koska historia on kaikille pakollinen varsin laajana (mikä on hyvä asia ja mielestäni opetusta voisi laajentaa entisestään), mutta silti hyvin harva lopulta päätyy opiskelemaan sitä niin suuremmalla todennäköisyydellä virheitä ei tulla korjaamaan tulevaisuudessa. Sen takia olisi suhtkoht tärkeää, että historian opettajat olisivat varsin hyvin perillä asioista.

Ero fysiikkaan on siinä, että suurin osa muille kuin teknisluonnontieteellisille aloille pyrkivistä ei lue pitkää fysiikkaa ja siinä yhdessä fysiikan kurssissa ei nyt oikein ehditä mitään opettaakaan, joten virheitäkin ehtii kertyä vähemmän.

Historiasta mainittakoon, että sain veljeltäni jonkinmoisen rahasumman kun löimme vetoa siitä, oliko natsien toimissa kuollut juutalaisten lisäksi myös ~/> 3 miljoonaa mustalaista, homoa yms toisinajattelijaa. Veljeni, joka lukiossa oli lukenut kaikki historiankurssit, ei uskonut väitettäni ja oli vahvasti vain muutaman sadan tuhannen kannalla.
Hyvin menee opetusjärjestelmällä, kun Holocaustista jaksetaan aina mainita ne juutalaisuhrit, muttei ketään muuta.

Samaten sodan määritelmää voidaan tulkita, sillä kuten itsekin sanoit, se määritellään yleensä valtion poliittisena toimintana. Tässä tapauksessa kyse oli sotilasjohtoisesti (ei siis valtion sotilasjohtoisesti) organisoidusta aseellisesta hyökkäyksestä vieraan valtion alueelle

Sotilasjohtoisuus siis tässä tapauksessa tarkoitti, että toimintaa johti ammattiupseeri. Aika monen urheiluliiton johtokunnassa istuu ammattiupseereita, voidaanko siis puhua, että ko. liitot ovat sotilasjohtoisia (saivartelu kielellisistä seikoista on hauskaa).
Pelkkä ammattisotilaan mukana ole ei tee toiminnasta sotatoimintaa.

Operaatiot eivät kuitenkaan olleet Suomen Armeijan (tai Puolustusvoimien) operaatioita, joten ne eivät täytä sotaoperaation määritelmää, enemmänkin kyse olisi "renegade" -operaatiosta (mikä onkaan suomennos).

Tämän takia on erittäin väärin puhua "hyökkäyssodasta", koska se liittyy selkeästi valtiollisen armeijan offensiiviin ja strategiaan.
Yksityinen armeija tuskin nyt harrastaisi "puolustussotaakaan", joten sen kohdalla pitäisi puhua vain sotilasoperaatioista tms.

Koska kyse ei ole Suomen valtion strategiasta niin ei voida sanoa, että tuollaisen vapaaehtoisjoukon toiminta olisi millään muotoa sotaa. Taisteluita kyllä käytiin, samoin kuin tehtiin operaatioita, mutta sotaa ei ollut missään vaiheessa.
Määritelmillä voi leikkiä vaikka kuinka, mutta vääriin johtopäätöksiin päädytään varmasti, jos ruvetaan kutsumaan jokaista ampumavälikohtausta sodaksi. Jos sodan määritelmää ei aseta sille tasolle minne VC sen asetti niin missä sitten menee raja, harrastiko Mika Muranen jo yhden miehen sissisotaa Suomea vastaan?

 

[pp33]

Sen kummemmin en itse retkiaihetta lähde enää käsittelemää, koska kuten itsekin huomasit, on kyse lähinnä tulkinnoista. Saivartelun voit toki itsekin lopettaa, sillä varmasti tiedämme mistä on kyse ja toisarvoiset kielelliset seikat voidaankin jättää sivummalle. Mikäli joku tahtoo niihin takertua haluamatta ymmärtää kokonaiskuvaa, ei asiassa päästä mihinkään.

Viestin lähetti varjo
Minä en julistanut mitään, totesin vain, että tuolla tavalla pääsee kyllä omalle mustalle listalleni.Mutta toisaalta, jos tuollainen perusasia on hakusessa niin se kyllä jo vaikuttaa ihan yleiseenkin sotahistorian ymmärryksen syvyyteen. Yksityiskohta olisi se, ettei tuntisi Aunuksen retkiä kuin nimeltä, mutta se, ettei kykene hahmottamaan mistä sodassa on kysymys...
Vaikka asiaa ei tietenkään tarvitse oppilaille opettaa niin on suotavaa, että opettaja sen tietää. Tämä tulee vastaan erityisesti silloin kun jotain oppilasta sattuu kiinnostamaan joku asia tarkemmin.

Hyvin selkeästi kutsuit hyökkäyssota-termiä tässä yhteydessä käyttävän opettajan ammattitaidottomaksi. Noin mitättömän yksityiskohdan perusteella syytös on yksinkertaisesti naurettava. Tuon perusteella ei voi myöskään päätellä yhtään mitään asiantuntemuksesta, eikä myöskään siitä, etteikö opettajalla olisi valmiuksia jakaa lisätietoa asiasta tarkemmin kiinnostuneille. Ihmettelen taipumustasi yleistää yhden kyseenalaisen termin perusteella henkilön koko osaaminen.

Historia on paljon muutakin kuin sotahistoriaa, vaikka aina se ei siltä tunnu.

Historianopetuksen tai ylipäätään nykyisen laitosmuotoisen koulujärjestelmän puutteista tai opetuksen yleisestä tasosta voidaan keskustella muualla kuin tässä ketjussa.

 

[varjo]

pp33:
Vähän tosiaan haiskahtaa siltä, että opetusjärjestelmässä on enemmänkin vikaa kun kritiikki herättää niin kovaa vastareaktiota.

Minä sanoin
"Oikeastaan jos puhut tapauksista hyökkäyssotina niin pääsit samantien ammattitaidottomien opettajien listaani"

Kyse on siis minun listastani ja minun määritelmästä ammattitaidottomasta. Toki ko. henkilö voi olla muilta osin täysin pätevä, mutta minä määrittelen ammattitaidottoman juuri siten miten minä itse sen haluan, koska kyse on _omasta listastani_, ei mistään muusta. Listalta toki pääsee pois helpostikin.

Sotateorian tunteminen on tässä mielessä olennaista, koska väärällä termistöllä helposti saa aikaan vääriä mielikuvia.
Sotaretkikin jopa vielä menisi paremman puutteessa, mutta hyökkäyssota on jo aivan eri sfääreissä.
Ja kyllä minä tuon perusteella (koska asia mainittiin kahdesti, kyse tuskin on lapsuksesta) olisin valmis tekemään joitain johtopäätöksiä ko. henkilön sotahistorian tuntemuksesta.
Kenties sotahistoria ei ole lukion opetussuunnitelman tärkeimpiä asioita, mutta ei se tarkoita, että virheitä pitäisi sen takia hyväksyä.

Henkilön osaamisesta yksi termi ei toki varsinaisesti mitään sano, mutta se kertoo kenties jonkun historian osa-alueen vähäisestä tutustumisesta.

Historia on paljon muutakin kuin sotahistoriaa, vaikka aina se ei siltä tunnu

Niin on, mutta sotahistoria on hyvinkin paljolti se osa-alue, joka on vuosituhansien ajan sanellut suuria kehityslinjoja.
Lisäksi sotahistorian tuntemus auttaa asettamaan muita historiallisia tapahtumia oikeaan kontekstiin.

 

[pp33]

Viestin lähetti varjo
Vähän tosiaan haiskahtaa siltä, että opetusjärjestelmässä on enemmänkin vikaa kun kritiikki herättää niin kovaa vastareaktiota.

Kyllä, siinä on paljon vikaa. Itse en ole lainkaan tyytyväinen nykyiseen tilanteeseen, mutta sen parantamiseksi tarvittaisiin niin suuria muutoksia, ettei merkittävien parannusten aikaansaaminen tunnu edes realistiselta. Nykyisellään kun olosuhteiden pakosta mennään sieltä, missä aita on matalin, pääasiallisena tavoitteena kun opettaa päälinjoja suurelle massalle. Vähänkin syvällisempi opettaminen varsinkin peruskoulun puolella vaatii opettajalta todellista omistautumista ja jopa jonkinasteista vapaaehtoistoimintaa. Resurssipula suhteessa vaadittaviin tuloksiin on turhan suuri, vaikka opettajalta löytyisi halua ja kyvykkyyttä tehokkaampaankin toimintaan. Yksilöt ovat tietysti erilaisia, mutta isossa kuvassa tämä näkyy.

Ainoan kritiikkini tarkoitin tuota yhtä termin perusteella julistamaasi ammattitaidottomuutta kohtaan. Turha lähteä rönsyilemään muualle. Toki kyse on omasta listastasi, mutta edelleen ihmettelen näkemystäsi. Virheistä huomauttaminen on suotavaa, eikä kukaan ole muuta väittänytkään, mutta ammattitaidon kyseenalaistaminen edes henkilökohtaisesti on kohtuutonta.

Peruskoulun ja lukion historianopettajalta ei vaadita erityistä sotahistorian tuntemusta. Se, että osaako määritellä sodankäyntiin liittyvän termin tai käyttää sitä jonkin tietyn määrityksen vaatimalla tavalla, varsinkaan kun kyseessä on internetin keskustelupalsta, ei kerro mitään peruskoulun ja lukion historianopettajan ammattitaidosta tai todellisesta osaamisesta. Kyseenalaisen termin käyttäminen kyseenalaisessa yhteydessä ei edes kerro henkilön sotahistorian tuntemuksesta.

Jokaisen historian osa-alueen syvempi tuntemus on kohtuuton vaatimus kyseisen tason opettajalta, tai ylipäätään keneltäkään historiantuntijalta. Myös hyvän oppilaan vaatimuksena on omaehtoisuus ja halu löytää tietoa. Tällöin opettajan tärkein tehtävä on opastaa oppilas mahdollisten lähteiden pariin ja antaa neuvoja yleisistä linjoista.

 

[El Lude]

Viestin lähetti varjo
Mitkä sodat?

Jos lukion opettaja ei kykene tekemään eroa sodalla ja tuollaisella mikälie seikkailuretkellä niin ei vahvasti mene.
Oma lukion historian opettajani mainitsi asioista, mutta ei keskittynyt niihin enempää, koska ne eivät ole kovinkaan merkityksellisiä historiassa. Toki jos tarkoitus on kertoa tarkemmin itsenäistymisen jälkeisten vuosien kansallisesta hurmoksesta ja toisaalta Venäjän sekasorrosta niin silloin retkiä voi käsitellä tarkemminkin, mutta muuten on aika hyödytöntä paneutua noin mitättömään asiaan.
Oikeastaan jos puhut tapauksista hyökkäyssotina niin pääsit samantien ammattitaidottomien opettajien listaani, jota nyt en tosin enää pariin vuoteen ole voinut täydentää, kun en varsinaisesti "koulussa" ole ollut.
Sodan määritelmäähän voi opiskella vaikkapa Von Clausewitzilta. Ehkäpä tuollainen retki nykyaikana määritettäisiin terrorismiksi.

Puolustuksen puheenvuoro:
Von Clausewitzin teos on tullut luettua. En tarvitse luentoa sodan määrittelystä. Olen harrastanut sotahistoriaa ns. pienen ikäni. Aikanaan tuli luettua kaikki mitä kirjaston kirjahyllystä sotahistorian osastolta löytyi (Suomi/yleinen historia). Harrastus jatkuu yhä...
Näitä episodeja, joita ei siis saa sodaksi kutsua, en ole opettanut juurta jaksaen. Asia on tullut esille itsenäisyytemme ensiaskeleita opetettaessa. "Oppilasaines" ratkaisee myös, mitä kerron!

Mielestäsi olen siis paska ja epäkelpo opettaja? Oppikirjatkin käyttävät näköjään virheellisesti termiä heimosodat. Olisi varmaan kustantajien pitänyt kysyä Varjolta neuvoa, mikä on oikea termi? Kompetenssisi arvioida tätä asiaa? Fysiikka lienee eksakti tiede, mutta historia ei. Kaikki on tulkintaa ja jokainen sana voidaan tulkita halutulla tavalla. Meitä on moneksi. Jos sota on väärä termi von C:n mukaan, kuinka voidaan termiä sota käyttää seuraavissa yhteyksissä: kauppasota, kylmä sota ( lähinnä ideologinen; ei taisteluita NL:n ja USA:n välillä) sukupuolten välinen sota? Neuvostoliitossahan talvisota ei ollut talvisota, vaan Suomen kansan vapauttaminen Rydin, Mannerheimin ja suojeluskuntalaisten ikeen alta. Näin ollen venäläisten offensiivi/manooveri ei siis ollut sota? Entäs Yhdysvaltojen historia: Wyomingin laidunsodat. Karjatilojen pohatat palkkasivat ammattimaisia revolverimiehiä tappamaan lammasfarmareita (mukana mm. Ben Horn - kuuluisimpia revolverisankareita...sai kuolemantuomion ammuttuaan pikkupojan tässä episodissa, mikä ei siis ole sotaa, vaan jotain muuta).

Itse olen näköjään mieltänyt nämä Karjalan ja Aunuksen retket aivan väärin? Eihän se mitään sotaa ole lähettää useampi tuhat aseistettua miestä tavoitteenaa aloittaa kapina Karjalassa. Olisiko tämä ollut sitten sitä imperialismia tai sen erästä muotoa: kolonialismia luoda aseellisen toiminnan ansiosta Suur-Suomi.

Muistaakseni lähellä Äänislinnaa löytyy juoksuhautoja, joissa suomalaiset harjoittivat aseellista toimintaa (huom! ei sotaa - olenko siis oppinut itseäni viisaammalta?) ampuessaan bolsevikkihallinnon lähettämiä aseellisia miehiä. Myös muualla Karjalan tasavallan aluueella käytiin verisiä yhteenottoja.
Onko siis niin, että vain esim. Kurskin panssaritaistelu on sotaa, jossa saksalaisia kuoli n. 70 000 ja lähes koko panssariase koki joutsenlaulun.

Ja Varjolle vielä, että sotahistoria on "kohtuullisen hyvin halluussa". Jos tarvetta on, pystyn kyllä opettamaan kansainväliset suhteet kurssilla pelkästään rapiat 30 oppituntia esim. Operaatio Barbarossasta, Operaatio Zitadelista, Operaato Huskey ym. Jatketaanko? Ja niistä virheistä; kaikki tekevät virheitä. Niitä virheitä löytyy jopa väitöskirjoista.
Historia on myös muutakin kuin sotaa, politiikkaa ja taloutta- esim. kulttuuria ja mikrohistoriaa...
Siitä voittamastasi vedosta. Mitähän veljellesi on opetettu? Itse käyn nuo asiat jo yläasteella...

Ps. Olipahan ensimmäinen kerta joutua mustalle listalle.. No kerta se on ensimmäinenkin =).
Edit: lisäyksiä

 

[varjo]

Holocaust:

Okei, pääsit ehkä listaltani pois, mutta virhettä se ei poista.
Kylmä sota, "sodittiin" WWII jälkeen ja hetkinen, jooh sehän oli aikalailla valtioitten välinen juttu.

Kauppasota, riippuen yhteydestä, tämäkin on useimmiten liittynyt valtioitten väliseen toimintaan.

Talvisodan nimitys NL:ssa on ideologinen, mutta ei poista sitä tosiasiaa, että kyseessä oli poliittisten ristiriitojen aseellinen ratkaisu.

Ja vaikka leijonaa voi kutsua myös jalopeuraksi se ei tarkoita, että leijona olisi sukua Bambille.

Hyökkäyssodista ei kyse ollut, vaikka kuinka intät, koska hyökkäyssota on puhtaasti valtiotason strategiaa, jota kyseiset retket eivät olleet. Se kutsutaanko sotia heimosodiksi vaiko miksi ei ole merkityksellistä, heimosota on vakiintunut termi, ei niinkään fakta johon nojata. Hyökkäyssodasta puhuminen on kuitenkin täysin väärä määritelmä tapahtuneelle, koska kyse ei ollut liioin valtiollisesta politiikasta tai edes valtiollien armeijan strategiasta (vaikkakin valtiollisen armeijan johto toiminnan hyväksyi).

Itse olen näköjään mieltänyt nämä Karjalan ja Aunuksen retket aivan väärin? Eihän se mitään sotaa ole lähettää useampi tuhat aseistettua miestä tavoitteenaa aloittaa kapina Karjalassa. Olisiko tämä ollut sitten sitä imperialismia tai sen erästä muotoa: kolonialismia luoda aseellisen toiminnan ansiosta Suur-Suomi

Ei se ole sotaa vieläkään, vaan tosiaankin pikemminkin valloitusretki ja/tai imperialismia. Ei Pizarrokaan varsinaisesti lähtenyt sotimaan Etelä-Amerikkaan, vaikka aseistetulla joukolla sinne meni.

Ja jos kutsut tuhannen miehen lähettämistä "sotaan" valtiota vastaan, jonka armeija oli kuitenkin miljoonaluokkaa niin kyse ei todellakaan ole sodasta vaan itsemurhasta. Retken johto tiesi luultavasti tasan tarkkaan, ettei toiminnasta kehkeytyisi valtioitten välistä sotaa Venäjän kaoottisen tilanteen takia.

Siitä voittamastasi vedosta. Mitähän veljellesi on opetettu? Itse käyn nuo asiat jo yläasteella...

Itseasiassa olisin saanut samat rahat eräältä hänen kaveriltaan (myös 10 historiasta yläasteen ja lukion jokaisesta kurssista, kuten minulla ja veljellänikin), mutta tämä ei sitten uskaltanutkaan löydä vetoa.
Eli opetuksessa on suurta hajontaa opettajista riippuen, vaikka samoja kirjoja näytetään käyttävän. Tämän takia opettajien virheisiin puuttumista voisi harrastaa enemmänkin.

 

[El Lude]

Heimosodat on todellakin yleispätevä nimitys v. 1918-1922 suomalaisten sotajoukkojen itärajan taakse, lähinnä Itä-Karjalaan ja Inkeriin tekemien (Aunuksen retki, Itä-Karjalan kansannousu) sotaretkien yleisnimitys.
Aunuksen rajan yli hyökännyt armeija (eikös tämä ole sitä valloitussotaa tai jos ylitetään valtakunnan virallinen raja, eikö silloin ole kyse hyökkäyksestä toisen valtion rajojen yli? =>hyökkäyssota), jonka tavoitteena oli ottaa alue haltuunsa voimakeinoja käyttäen.
Tämä sotajoukko oli virallisen Suomen asettama, sen ylipäällikkönä ja kahden rintamalohkon, eteläisen (komensi jääkärimajuri Gunnar von Hertzen) ja pohjoisen (komensi jääkärimajuri Paavo Talvela) komentajana oli jääkärieversti Aarne Sihvo. Joukkojen kokonaisvahvuus oli 3000 miestä (118 jääkäriä). Hyökkäys alkoi 20/21.4.1919. Jos ja kun tämä joukko oli Suomen asettama, eikö kyseessä ole puhtaasti valtiotason strategia?Taistelut jatkuivat syksyyn 1919, jolloin suomalaiset ajettiin pois.

Tätä ennen suomalaiset tekivät toukokuussa 1918 Petsamoonkin aseiden kanssa "retken". Samoin retkeiltiin mm. Vienan Kemiin.
Voitaneen sanoa, että (virallinen) Suomi halusi Itä-Karjalan. Saksa halusi Suomelle Petsamon. Asiaan liittyi myös Muurmaskissa operoineet ympärysvaltojen sotilaat (britit). Eikös tämä ole jo kansainvälistä sotatointa?

Epävirallisia "retkiä" sitten tehtiin Tarton (1920) rauhan jälkeen mm. Paavo Talvelan johdolla v. 1921. Hyökkäyssodalla tarkoitin tuota Aunuksen "retkeä" v. 1919.

Arvosana 10 ei tarkoita vielä sitä, että osaisi kaiken historiasta. Itse olen oppinut historian kautta tietämään, miten vähän tiedän...

 

[varjo]

Aunuksen rajan yli hyökännyt armeija (eikös tämä ole sitä valloitussotaa tai jos ylitetään valtakunnan virallinen raja, eikö silloin ole kyse hyökkäyksestä toisen valtion rajojen yli? =>hyökkäyssota), jonka tavoitteena oli ottaa alue haltuunsa voimakeinoja käyttäen.

Jos kyse ei ole valtion toiminnasta niin kyse ei ole hyökkäyssodasta. Jos minä tuosta nyt ottaisin fiskarssin kirveeni ja lähtisin Venäjälle, olisiko kyse silloinkin hyökkäyssodasta?
Olenhan sentään reservin upseerikin jne.

Tämä sotajoukko oli virallisen Suomen asettama, sen ylipäällikkönä ja kahden rintamalohkon, eteläisen (komensi jääkärimajuri Gunnar von Hertzen) ja pohjoisen (komensi jääkärimajuri Paavo Talvela) komentajana oli jääkärieversti Aarne Sihvo

Hetkonen, annas nyt tarkempaa viitettä tuohon "virallisen Suomen asettama"-väitteeseen.
Minä en ole löytänyt viitteitä siitä, että eduskunta/senaatti/tai presidentti olisi tuollaista päätöstä tehnyt.
Se, että johtajat olivat sotilaita, ei tee asiasta vielä Suomen armeijan operaatiota.
Mannerheim oli vahvasti johtamisessa mukana, mutta Mannerheim ei edustanut Suomen valtiota.
Löytyyköhän netistä valtioneuvoston päätökset tuoltakin ajalta, kai ne on johonkin arkistoitu.

Juuri se, että kyse oli vapaaehtoisten värväämisestä tarkoittaa sitä, ettei kyse ollut Suomen puolustusvoimien ja sitä kautta Suomen valtion operaatiosta.

1918 Suomen armeija kylläkin miehitti Repolan kylän, joka oli äänestänyt Suomeen liittymisen puolesta. Tämä tapaus ei kuitenkaan varsinaisesti liity Aunuksen retkeen.

oukkojen kokonaisvahvuus oli 3000 miestä (118 jääkäriä). Hyökkäys alkoi 20/21.4.1919

Ensimmäisen hyökkäyksen vahvuus oli 1000 miestä. Tämän epäonnistuttua yritettiin koota 2000 miehen lisäjoukot, mutta ilmeisesti tavoite ei aivan onnistunut.

Asiaan liittyi myös Muurmaskissa operoineet ympärysvaltojen sotilaat (britit). Eikös tämä ole jo kansainvälistä sotatointa?

Britit vain varjelivat omaa etuaan l. Murmanskin rataa, eivätkä osallistuneet sotatoimiin. Suomalaisten joukkojen pääasialliset vihollisetkin olivat suomalaisia punaisia, ei niinkään neuvostosotilaita tms.
"Saksa halusi Suomelle Petsamon"
Siis puhutaanko nyt samasta Saksasta, jota oli juuri kyykytetty Versaillesin rauhassa? Vähän rajaa. Saksalla ei tuossa vaiheessa ollut mitään jakoa kv. politiikassa.

Arvosana 10 ei tarkoita vielä sitä, että osaisi kaiken historiasta. Itse olen oppinut historian kautta tietämään, miten vähän tiedän

Se kertoo kuitenkin sen miten hyvin on opetussuunnitelmien sisällön sisäistänyt. Jos saa kympin ja silti ei tiedä perusasioita niin missä lienee vika?

 

[ms.qvist]

Ketju on jo rönsyillyt ties kuinka, jopa niin paljon, että kynnys osallistua keskusteluun on kasvanut melkoiseksi. Tiedä tässä enää mistä aloittaa, jätän kuitenkin aloitusviestin kysymyksen tarkastelun toiseen kertaan.

Kun näissä viimeisissä viesteissä on puututtu myös peruskoulun historinaopetuksen tasoon, niin voinen tuoda yhden, kritisoivan, näkemyksen lisää. Omat kokemukseni tosin ovat noin 20 vuoden takaa yläasteelta.

Tuolloin, mielestäni siis, 1900-luvun historiallisesti hyvinkin merkitykselliset tapahtumat ohitettiin aivan liian hätäisesti, en nyt tarkoita pelkästään WW II vaan eritoten WW I sekä Suomen itsenäistymistä seurannutta kansalaissotaa (käytän tietoisesti tätä nimeä vapaussodan sijaan). Oman kokemukseni mukaan hätäisyyden oheen opetusta leimasi hyvin voimallisesti rajouttunut kyky tarkastella tapahtumia, kansalaissotaa käsiteltiin hyvin leimallisesti - tämä tuli mielestäni hyvin selkeästi esille. Kansalaissodan osapuolet leimattiin opettajan taholta, erityisesti valkoisiin lyötiin yleisellä tasolla riistoporvareiden leima, mutta vielä leimallisemmin opettaja käsitteli valkoisten upseeristoa/jääkäreitä. Jääkärit hän leimasi avoimesti puolirikolliseksi joukkioksi joka kantoi päävastuun kansalaissodan jälkeisistä rikoksista.

Minua tämä käsittely erityisesti häiritsi koska halusin objektiivista tietoa jääkäriliikkeestä, tiedon ja kirjallisuuteen ohjaavien vinkkien sijaan sain vain disinformaatiota ko. liikkeestä, mikä minua harmitti suuresti.

Täytyy vain toivoa, että noista ajoista on menty eteenpäin, ettei enää nykyään opettajien oma vakaumuksensa näy yhtä selkeästi oppitunneilla objektiivisuuden ja tasapuolisen opinvälityksen puutteena.

vlad.

 

[El Lude]

Vaikka kuinka olisi reservin kapitulantti ja Fiskarsin kirveellä varustettu, se ei tee sinusta vielä armeijaa. Ilman virallisen Suomen suostumustako olisi ollut mahdollista toteutaa tuo operaatio 1919 vuoden keväästä syksyyn Suomen maaperällä poliittisen ja sotilasjohdon tietämättäkkö?

Siis häh? Tuosta Repolan kylän miehityksestä v. 1918 en ole missään puhunut osana Aunuksen retkeä.

Tarkoitin Saksalla sitä Saksaa, joka kävi vielä keväällä 1918 sotaa ympärysvaltoja vastaan. Saksan itresseihinhän kuului heikentää Venäjää (Neuvosto-Venäjää).

Virtuaalipuolella voi tulla seinä vastaan eri asioiden tarkistamisen kanssa. Ota vaikka Suomen historian perusteokset käteen ja lukaise mm. E. Jutikkalan Kivikaudesta Koivistoon, Paavo Haavikon Suuri Keinottelu...Tai vaikkapa vain sellainen idioottiperusteos kuin Suomen Historian Pikkujättiläinen. Nämäkö kirjat kertovat sitten mielestäsi tuultapaskaa ja samaa valhetta?! Tutustua sopii myös asiasta arvokkaan päivätyön tehneen Antti Laineen tuotantoon (Itä-Karjalan historiaa). Myös jääkäritutkija Antti Lackman on tutustumisen arvoinen kirjailija.

Jos haluat kyseenalaistaa nämä muiden historioitsijoiden totuudet, mene VA:han ja kumoa Aunuksen "hyökkäyssota". Jos asian on todella niin kuin kerrot, toki muutan opetustani uuden tulkinnan mukaiseksi. Jos et voi, pitäydyn vanhassa tulkinnassa.

Vladille: Yritän olla mahdollisimman objektiivinen omassa työssäni...=).

 

[varjo]

Vaikka kuinka olisi reservin kapitulantti ja Fiskarsin kirveellä varustettu, se ei tee sinusta vielä armeijaa. Ilman virallisen Suomen suostumustako olisi ollut mahdollista toteutaa tuo operaatio 1919 vuoden keväästä syksyyn Suomen maaperällä poliittisen ja sotilasjohdon tietämättäkkö?

Suostumus ja päätös ovat eri asioita. Suomen valtio ei välttämättä kieltänyt tuollaista operaatiota, koska laski sen varaan, että kansainliitossa se saisi pestyä kädet tuosta. Juuri sen takia kyseessä oli vapaaehtoisorganisaatio, eikä Suomen armeijan joukko-osasto.
Eikä 1000 miestäkään vielä armeija ole, yksi pataljoona vain.
Jos sodasta puhutaan niin luulisi nyt, että Suomi olisi lähtenyt hieman isommalla joukolla taisteluihin ja määrännyt kansallisen liikekannallepanon yms. Pietarin luona käytiin kovia taisteluita Tsaarin joukkojen ja bolshevikkien välillä ja sinne parikin prikaatia suomalaisia olisi voinut tehdä vaikutuksen, ei, 1000 miestä on yksityinen seikkailuretki kansallisessa hurmoksessa, ei hyökkäyssotaa.

Siis häh? Tuosta Repolan kylän miehityksestä v. 1918 en ole missään puhunut osana Aunuksen retkeä

Se on ainoa tapaus, jossa Suomen armeija on organisaationa mukana, joten oletin, että puhuit myös siitä.

Tarkoitin Saksalla sitä Saksaa, joka kävi vielä keväällä 1918 sotaa ympärysvaltoja vastaan. Saksan itresseihinhän kuului heikentää Venäjää (Neuvosto-Venäjää).

Toki toki, mutta siinä vaiheessa kun Aunuksen retki tehtiin oli Saksan mahti jo kadonnut, eikä sillä ollut suurtakaan vaikutusta asioihin, puhumattakaan että Saksalta olisi saanut tukea Suomen toimille (mikä olisi ollut mahdollista vielä 1917, jos Suomi olisi itsenäistynyt nopeammin jne.).

Virtuaalipuolella voi tulla seinä vastaan eri asioiden tarkistamisen kanssa. Ota vaikka Suomen historian perusteokset käteen ja lukaise mm. E. Jutikkalan Kivikaudesta Koivistoon, Paavo Haavikon Suuri Keinottelu...Tai vaikkapa vain sellainen idioottiperusteos kuin Suomen Historian Pikkujättiläinen. Nämäkö kirjat kertovat sitten mielestäsi tuultapaskaa ja samaa valhetta?! Tutustua sopii myös asiasta arvokkaan päivätyön tehneen Antti Laineen tuotantoon (Itä-Karjalan historiaa). Myös jääkäritutkija Antti Lackman on tutustumisen arvoinen kirjailija

Mihin asioihin nyt viittaat, wikipediaan minä olen jatkuvasti viitannut ja wikipediaan olen oppinut luottamaan (voit tutustua siihen ihan itse osoitteessa Wikipedia -suomiversio ) . Jos tahdot erityisesti osoittaa joitain tiettyjä faktavirheitä niin voin toki kysäistä asiaa historia-nyysseissä. Ei virtuaalisuus mitenkään estä asioitten tarkistamista, jos vain tietää mistä tietoa hakea. Kun vielä nyysseissä kirjoitetaan pääasiassa omalla nimellä niin kyseenalaisten faktojen viljelyllä pääsee helposti kill-fileisiin yms.

En nyt oikein ymmärrä missä vaiheessa olen valheesta puhunut, vain virheellisistä määritelmistä ja tulkinnoista.
Koska historia ei ole eksakti tiede on myös muistettava, että kirjoittajien poliittiset ideologiat vaikuttavat historiankirjoitukseen.

 

[El Lude]

Itse olen historiallisia lähdeteoksia tarkasteltuani tullut siihen johtopäätökseen, että Aunuksen "retkeä" voidaan pitää hyökkäyssotana/toimena, jolla oli Suomen valtion ja armeijan suora (tai vähemmän suora tuki). Tämä on historioitsijoiden/minun tulkinta/näkemys tästä asiasta, kuten itsekin asian totesit. Ihmettelen kompetenssiasi alkaa kiistää ns. "vallitsevia totuuksia". Ovatko arvostetut teosten kirjoittajat käyttäneet termejä väärin? Voitko kertoa minulle, mihin primäärilähteeseen väittämäsi nojaavat? Tai no joo...Antaa olla. Olkoon sitten nuo retket vain viattominen vapaaehtoisten aseidenulkoilutusreissuja/elämysmatkailua Karjalan laulumailla vailla mitään tarkoitusperää hyökkäyksestä puhumattakkaan, joista valtio/armeija oli autuaan tietämätön.

Niistä taisteluista Pietarin lähellä: Tsaarin joukoista ei voitane puhua, vaan Valkoisten kenraaleiden joukoista...

Kaikkia päätöksiä ei tehdä ns. virallisten kanavien kautta. Jos asia on vähänkään epäilyttävä tai sisältää suuria riskejä, lähteitä katoaa tai ne julistetaan salaisiksi.

Verkkoa on tullut omassa työssä käytettyä, mutta siellä ei ole kaikki tieto... Perustavaalaatua olevassa tutkimuksessa verkkolähde ei kelpaa lähdeviitteeksi, vaan tutkijan on tarkasteltava alkuperäistä lähdettä esim. kirjallista dokumenttia...

 

[L4E]

Viestin lähetti varjo


On yhdentekevää mitä yleisesti puhutaan, koska sodasta ei kyse ollut. Sotatilasta en ole aivan varma, koska en muista sodanjulistusta tehtäneen ja toisaalta Venäjällä/NL:lla ei ollut vallassa olevaa hallitusta, joka olisi voinut toimia sodanjohdossa.

Eikös yksi syy siihen ettei Venäjä Suomelle sotatilaa julistanut ollut myös se, että Suomessa oli vielä paljon venäläista tavaraa, jotka olisivat sotatilan vallitessa jäänyt Suomen sotasaaliiksi.

 

[varjo]

Itse olen historiallisia lähdeteoksia tarkasteltuani tullut siihen johtopäätökseen, että Aunuksen "retkeä" voidaan pitää hyökkäyssotana/toimena, jolla oli Suomen valtion ja armeijan suora (tai vähemmän suora tuki).

Se on oma johtopäätöksesi, mutta valitettavasti väärä.

Kävin kirjastosta hakemassa kirjan:
Suomen historia, Osa 6, Weilin Göös 1987

Kirjoittajina Professori Aimo Reitala ja Osmo Apunen.

Mainittavaa on, etten löytänyt sanoja hyökkäyssota tai sota, mistään aihetta käsitteleviltä sivuilta (n. 376-383).
Sotaretkestä taidettiin kuitenkin mainita.

Mitä mm. löytyi oli:
"Sopimus Judenitsin (Venäjän valkoisten kenraali) syntyi Suomen hallituksen enemmistön asiasta tietämättä"

"Mannerheimin ilmeisenä tarkoituksena oli murtaa sopimuksella poliittinen umpikuja Englannissa ja Ranskassa ja asettaa sitten Suomen hallitus tapahtuneen tosiasian eteen."

"Hän (Mannerheim) uskoi, että länsivaltain hyväksyminen kypsyttäisi Kaarlo Castrenin hallituksen"

Kuulostaa selkeästi siltä, että Suomen hallitus oli koko homman takana? Eikö?
Nämä tapahtumat liittyivät siihen, että Suomi olisi hyökännyt Pietariin.

Aunuksen retkestä (huom. retkestä):

"Vapaaehtoisista koottu tuhannen miehen joukko ylitti Suomen ja Neuvosto-Venäjän välisen rajan 20-21.4.1919"

"Viron avustamiseksi perustettu komitea käsitteli Aunuksen tehtävää sotaretkeä....Sen sotilasosasto valmisteli asiaa...Jaoston työn pohjalta syntyi Karjalan komitea ja retken johtajaksi valittiin jääkärimajuri Gunnar con Hertzen"

Ei taaskaan kuulosta kovin "valtiolliselta", vaikka mukana olikin paljon senaattoreita yms.

Syyskuussa 1919 Suomen hallitus sitten lähetti Suomen armeijan joukkoja Porajärvelle, koska Porajärven kunta oli liittynyt Suomeen.

Eli tiivistelmänä:
Aunuksen retki oli hallituksesta irrallisten osien suunnittelema ja valtionhoitajana toimineen Mannerheimin hyväksyvä, se ei kuitenkaan ollut Suomen valtion virallinen politiikka eikä Suomen armeija osallistunut varsinaisiin taistelutoimiin.
Sota oli lähellä, mutta Englannin väliintulo esti sen syttymisen ja lopulta ratkaisu sitten siirrettiinkin kansainliiton haltuun.
Aunuksen retkeen nämä vuoden 1919 myöhemmät tapahtumat eivät sinänsä liity ja Aunuksen retki ei muutu hyökkäyssodaksi vaikka mitä tekisit.

Niistä taisteluista Pietarin lähellä: Tsaarin joukoista ei voitane puhua, vaan Valkoisten kenraaleiden joukoista

No siis yhteinen nimittäjä niille oli Tsaarin joukot, koska muuten joukot tosiaan tottelivat lähinnä omia kenraaleitaan. Tsaarihan ei tietenkään mitään komentanut, mutta joukot kuitenkin koostuivat vanhasta Tsaarin armeijasta.

Verkkoa on tullut omassa työssä käytettyä, mutta siellä ei ole kaikki tieto... Perustavaalaatua olevassa tutkimuksessa verkkolähde ei kelpaa lähdeviitteeksi, vaan tutkijan on tarkasteltava alkuperäistä lähdettä esim. kirjallista dokumenttia

Nykyään aika iso osa tieteellisistä julkaisuista löytyy verkosta ja ainakin fysiikan puolella tällaiseen lähteeseen viittaaminen on ihan hyväksyttävää. Alkuperäisteokset ovat sitten asia erikseen, mutta tässä asiassa ei nyt ole tarve paneutua niihin.
Jos vielä kysymyksiä tulee niin voit esittää ne sfnet.tiede.historia:ssa, jossa joku asioista paremmin perillä oleva osaa vastata minua paremmin.(etenkin sotahistorian tuntemuksen taso on varsin vakuuttava)
Rassaako paljonkin se, että fysiikan opiskelija kyseenalaistaa historian opettajan tietoja historiassa?

 

[ms.qvist]

Viestin lähetti Holocaust
Itse olen historiallisia lähdeteoksia tarkasteltuani tullut siihen johtopäätökseen, että Aunuksen "retkeä" voidaan pitää hyökkäyssotana/toimena, jolla oli Suomen valtion ja armeijan suora (tai vähemmän suora tuki).

Tulipa tästä mileeni, J.M. Cleverleyn teoksessa (suomennettu laitos) "Lauri Törni, syntynyt sotilaaksi" s. 28 kerrotaan seuraavaa:

",mutta bolsevikkien tuki Suomen punakaarteille itsenäistymistä seuranneessa kansalaissodassa katkeroitti alusta lähtien Suomen ja Neuvosto-Venäjän välisiä suhteita. Lisäksi Suomen uusi aloitteleva hallitus halusi liittää Neuvosto-Karjalan Suomeen. Huhtikuussa 1919 se lähetti 3000 miehen retkikunnan valloittamaan Itä-Karjalaa."

Tämän mukaan hallituksella olisi ollut sormensa pelissä. Mutta jos tarkastellaan asiaa siten ettei hallituksella olisi ollut suoranaisesti sormiaan pelissä - (eli lainaus kirjasta ei pidä täsmälleen paikkaansa) - Aunuksen retkessä, niin voidaan jopa oikeutetusti katsoa, että hallitus asiaan puuttumattomuudellaan hiljaa hyväksyi kyseisen operaation, joten en pitäisi kyseistä "retkeä" aivan vähäisenä tapahtumana. Ei välttämättä suoranaisena hyökkäyssotana mutta sotaretkenä kuitenkin.

vlad.

edit: Vilkaisi samaisen opuksen seuraavaa sivua hivenen tarkemmin, seuraava kohta "osui" silmääni:

"Ja koko vuoden 1919 ajan Suomen hallitus kävi salaisia keskusteluja Venäjän valkoisten joukkojen kanssa leikitellen äärimmäisen varovasti ajatuksella hyökkäyksestä Pietariin bolsevikkien ajamiseksi ulos kaupungista".

Tässä yhteydessä kirjailija mainitsee lähdeviitteenä Thomas Ries'n kirjan "Cold Will, The Defence of Finland".

Mielenkiintoista sikäli, että Thomas Ries esittää hallitustasolla käydyn neuvotteluja, ymmärtääkseni Ries on arvostettu (sota)tutkija.

Pitänee perehtyä aiheeseen tarkemmin.

vlad.

 

[varjo]

Tämän mukaan hallituksella olisi ollut sormensa pelissä. Mutta jos tarkastellaan asiaa siten ettei hallituksella olisi ollut suoranaisesti sormiaan pelissä - (eli lainaus kirjasta ei pidä täsmälleen paikkaansa) - Aunuksen retkessä

No ainakin tuo määrä näyttänee jo useamman lähteen mukaan olevan väärä, joten voidaanko sitten luottaa muuhunkaan tietoon?

Ainakaan itse en ole löytänyt selkeitä viitteitä siitä, että Suomen hallitus olisi asiasta tehnyt päätöksiä. Myöntyminen valtionhoitajan tahtoon ei kuitenkaan vielä ole sama asia kuin päätös, koska sotaan lähteminen ei Suomen lainsäädännössä ole niin yksinkertaista.

 

[El Lude]

Voi nunnunuu... Vai että vuodelta 1987 oleva yksi teos on sitä sun tätä mieltä, johon tukeudut. Voit kertoa olleesi oikeassa mm. Raimo Salokankaalle, joka Suomen Historian Pikkujättiläisessä v.1993 puhuu s. 632 heimosodasta ja Suomen hallituksen suostumuksesta tähän. Ristiriitaista eikö totta? Kumpi on oikeassa? Vai onko meitä kumpaakin kustu linssiin Wikipedian tai WSOY:n toimesta?

Kun nyt eri teoksissa on erilaisa tulkintoja, olisi syytä katsoa niitä alkuperäisiä lähteitä. Tämä juupas eipäs leikki vaatisi ne alkuperäiset lähteet. Fysiikka on fysiikkaa ja historia on historiaa.

Itseäni ei vituta/kiinnosta/rassaa paskankaan vertaa tietosi/tietämättömyytesi eikä ota edes eteen, siitä mitä sinä fyysikkona tiedät/olet tietävinäsi historiasta. Olenko kertaakaan väittänyt tietäväni kaikesta kaiken? Häh? Kukaan ei voi tietää kaikkea historiasta. Yhden päivän tapahtumista Suomessa lukuisista eri näkökulmista voi helposti kirjoittaa vaikka 100 000 sivua historiaa, eikä se ole koko totuus...
Varjo: ne primäärilähtee esille, joihin tukeudut...ei Wikip tai yhtä kirjaa...
Edit:

 

[ms.qvist]

Viestin lähetti varjo
No ainakin tuo määrä näyttänee jo useamman lähteen mukaan olevan väärä, joten voidaanko sitten luottaa muuhunkaan tietoon?

Entäpä, onko mahdollista, että myöhemmin aihetta tutkineilla on ollut käytössään sellaista materiaalia mikä aikaisemmin ollut salaista eikä siten ole ollut aiemmin tutkijoiden käytössä?

Esim: tässä tapauksessa aiemmissa lähteissä ei ole erinäisten syiden tähden mainittu koko operaation laajuutta, vaan lukemia on tietoisesti muutettu alakanttiin. Nykyään sen sijaan tutkijoilla ja kirjailijoilla on käytössään sensuroimattomia lähteitä mitkä sitten paljastavat koko operaation laajuuden.

vlad.

 

[varjo]

Voi nunnunuu... Vai että vuodelta 1987 oleva yksi teos on sitä sun tätä mieltä, johon tukeudut. Voit kertoa olleesi oikeassa mm. Raimo Salokankaalle, joka Suomen Historian Pikkujättiläisessä v.1993 puhuu s. 632 heimosodasta ja Suomen hallituksen suostumuksesta tähän. Ristiriitaista eikö totta? Kumpi on oikeassa? Vai onko meitä kumpaakin kustu linssiin Wikipedian tai WSOY:n toimesta?

heh, eli jos minä kaivan tuollaisen jumalattoman 7-osaisen, tunnettujen professorien kirjoittaman, kirjasarjan esille niin sen teksti on väärin, mutta sinun viitteesi oikein?

Minä en tukeutunut tuohon, se nyt vain oli kirjastossa se nopeimmin löytyvä. Lisäksi tukeudun Wikipediaan eli johdan 2-1 viitekilpailua ;)
Jos ehdin käväistä tänään vanhempien luona yritän katsoa myös "Suomi 75 - Itsenäisen Suomen historia, Weilin Göös, 1992" -kirjasarjasta sen näkemyksen (minulla on hyllyssä vain osa 4, muut osat ovat vanhemmilla).

Juuri tämän takia en yleensä pidä humanistisia tieteitä juuri minään, pseudotieteitä monessa suhteessa.

Kun nyt yrität vetäytyä alkuperäisviitteiden taakse niin pitänee kysyä, mistä sitten sinä olet tuon hyökkäyssotasi päätellyt, jos kerta sekin on vain tulkintojen pohjalta tehty tulkinta?
Mutta ei minua kiinnosta lähteä leikkimään aikuisen miehen kanssa sillä, kumman isä on vahve...eikun siis kumman viitteet ovat parempia.

Mistä helvetistä sinä luulet, että minä kaivaisin esille alkuperäislähteitä eikä niitä taida sinullakaan olla.
Hitto, luulin, että kognitiivinen dissonanssi vaivaa vain uskovaisia kreationisteja, mutta sama syöpä ilmeisesti näkyjään leviää muuallekin.
"Ei tuo kirja voi olla oikeassa, kun se on eri mieltä mun kanssani"

 

[varjo]

vlad:

Toki tutkijoitten tietomäärät muuttuvat, mutta en näe syytä, että vuodesta 1987 olisi arkistoja avautunut yhtään sen enempää vuosien 1919 tapahtumista.
Ehkä miehiä oli 1000, ehkä 3000, mutta noin suuri ero on oudohko.
Jos otetaan huomioon tiettyjen lähteittein tieto ensimmäisen retken tuhannesta vapaaehtoisesta ja toisen retken kahdestatuhannesta vapaaehtoisesta, tulee mieleen väistämättä, että ehkä tuo 3000 onkin pieni väärinkäsitys. (tai sitten on vain sattumaa, että väitettyjen osastojen suuruuksien summa on tuo 3000)


Tällaisenkin lainauksen löysin ihan googlettamalla:
"Aunuksen sotaan Suomi ei virallisesti osallistunut, mutta kirjan alaotsikko
kertoo kaiken. Tuon ajan kurjissa oloissa ei monituhantisen "vapaaehtoisen"
sotajoukon lähteminen olisi ollut mitenkään mahdollista ilman virallisen
Suomen voimakasta epävirallista tukea"

Kirjoittajana
Timo Toivonen <ttoivone@ra.abo.fi>
Professori, Sosiologia, Turun yliopisto

http://www.utu.fi/agricola/nyt/arvos/tekstit/33.html

Sitä en ole kieltänyt, etteikö Suomen hallitus asiaa tuntenut, mutta virallisesti mitään sotaa ei ollut, eikä tosiaankaan myöskään hyökkäyssotaa.

 

[Il Tempo Gigante]

Haa.

Rohkenen palauttaa tätä keskustelua sotahistoriasta lähemmäs alkuperäistä aihetta.

Olen osallistunut itse tähän "suojeluskunta" toimintaan.

Tutustukaa, jos ketä kiinnostaa >>> tuosta: www.mpkry.fi

 

[El Lude]

Ok Varjo.
Jos "arvostetut" tutkijatkaan eivät saa yksimielisyyttä asiasta, saanen pitäytyä kannassani. Tehtäköön uusi tutkimus...ja katsotaan asiaa uudelleen.

Itse ole lukenut useita asiaa sivuavia kirjoja ja tehnyt omat johtopäätökseni sen hetken faktojen mukaan.
Samoista lähteistä tutkijan viitekehys ja mieltymykset ohjaavat tuotettua tekstiä. Samasta lähteestä voi kaksi eri tutkijaa päätyä päinvastaiseen tulokseen. Täysin objektiivista tietoa ei muuten siellä fysiikassakaan saada kuten ei saada pseudotieteissäkään =).
Niistä lähteistä vielä: historiassa vaaditaan alkuperäiset lähteet, ei muiden tulkintaa ja niihinkin pitää suhtautua erittäin kriittisesti.
Tutkijoiden tietomäärästä vielä: Mitähän maailmalla tapahtui v. 1991? V: NL romahti ja arkistot avautuivat tutkijoiden käyttöön...tämähän ei juuri lisää tietoa, eihän?