Suojeluskunnat takaisin? Tämä on jo aika järkyttävää.

[Olkku]

Viestin lähetti Predator
Et kai sinä ihan tosissasi tällaisia kysele?Jonkin Karjalan ja Petsamon palauttaminen Suomelle asevoimin olisi paljon suurempaa scifiä kuin ahvenanmaalaisten miehitetty lento Tukholman T-Centralin kautta Marsiin.

Jagsilla on vissiin silmät kiinni, tai sitten vaikkua korvissa, en tahdo sanoa, mitä yleensäkin Jagsin mielipiteistä ajattelen, mutta eikös meillä ole kohtalaisen hyvä näin. Ei huononneta sitä vanhalla ryssä ajalla.

 

[The Original Jags]

Viestin lähetti Predator
Et kai sinä ihan tosissasi tällaisia kysele? Milläs eväillä sitä Suur-Suomea nyt lähdettäisiin tekemään? Muutamalla kymmenellä virkaheitolla Hornetilla ja muutamalla pätkivällä Leopardilla? Kyllä siihen maailmanvalloitukseen tarvittaisiin kalustoakin siinä missä siihen tarvittaisiin intomielisiä "natsejakin".

Kuvailemasi "itsenäisesti toteutettu sotaretki" rajan taakse ei tulisi ikinä onnistumaan liitutaulusuunnitelmia pitemmälle.

Jonkin Karjalan ja Petsamon palauttaminen Suomelle asevoimin olisi paljon suurempaa scifiä kuin ahvenanmaalaisten miehitetty lento Tukholman T-Centralin kautta Marsiin.

Arvasin, että joku vastaisi tällä tavalla.

En kysynyt, että onko tuollainen sotaretki todennäköinen, vaan mahdollinen. Eli olisiko Suomen armeijalla resurssit pysäyttää mahdollinen suojeluskuntien laiton sotilaallinen operaatio jo maan sisäpuolella, ennen kuin se etenee maan rajojen ulkopuolelle?

Kyllä ymmärrän, että juuri tällä hetkellä maailman tilanne on erilainen kuin 1920-luvulla, jolloin Suur-Suomi-ajattelua esiintyi laajassa mittakaavassa, ja jolloin Neuvostovenäjän sisäinen sekasorto mahdollisti tällaisen imperialistisen ajattelun hetkellisesti.

Ehkä "uusi Aunuksen retki" ei ollut paras mahdollinen esimerkki. Mutta entä sotilaallinen vallankaappaus maan rajojen sisäpuolella?

 

[The Original Jags]

Viestin lähetti dude
Nythän joku venäläinen lehti jo ehdotti, että mokomat antaisivat Karjalan ilmaiseksi Suomeen.

Mikähän mahtaa olla Suomen kansan mielipide asiaa. Elikkä vaikka venäläiset tarjoaisivat meille Karjalaa ilmaiseksi, haluammeko me ottaa sen?

 

[Olkku]

Viestin lähetti The Original Jags
Mikähän mahtaa olla Suomen kansan mielipide asiaa. Elikkä vaikka venäläiset tarjoaisivat meille Karjalaa ilmaiseksi, haluammeko me ottaa sen?

Ei, me halutaan ne kuuden miljardin markan korvaukset takaisin, ja heti.

 

[The Original Jags]

Viestin lähetti Olkku
Ei, me halutaan ne kuuden miljardin markan korvaukset takaisin, ja heti.

Siinä voipi tulla ongelmia.

En tiedä yhtään sodan voittanutta valtiota, joka olisi vapaaehtoisesti maksanut takaisin saamansa sotakorvaukset.

Tuulen tavoittelua tuollaiset puheet.

 

[dana77]

Viestin lähetti The Original Jags
Tutustuin vasta äsken aiheeseen, joka yllätti minut melkoisesti. Pidin tähän asti Talvi-, Jatko-, Sisällis- ja Lapinsotaa ainoina itsenäisen Suomen käyminä sotina, mutta kävikin ilmi, että Suomi teki 1910- ja 1920-luvuilla kaksi hyökkäyssotaa Neuvostoliittoon.

Minäkään en ole tästä kuullut. Vaikka tuo voi vaikka totta ollakin niin kerro nyt ensin että mikä on tällä kertaa lähde tälle faktalle? Ku Klu Klan? Vapaamuurarit? Paroni von Munchenstein?

 

[The Original Jags]

Viestin lähetti dana77
Minäkään en ole tästä kuullut. Vaikka tuo voi vaikka totta ollakin niin kerro nyt ensin että mikä on tällä kertaa lähde tälle faktalle? Ku Klu Klan? Vapaamuurarit? Paroni von Munchenstein?

Enpä jaksa.

Mene itse googleen ja laita hakusanoiksi esimerkiksi "aunuksen retki".

 

[El Lude]

Viestin lähetti dana77
Minäkään en ole tästä kuullut. Vaikka tuo voi vaikka totta ollakin niin kerro nyt ensin että mikä on tällä kertaa lähde tälle faktalle? Ku Klu Klan? Vapaamuurarit? Paroni von Munchenstein?

Danalle: nuo retket on todella tehty ja mm. eri yliopistojen luennoilla asiaa on käsitelty. Ku Klux Klan ja Paroni von Munchausen eivät todellakaan pitäneet näitä luentoja.
Suosittelisin edes kerran unohtamaan tämän virtuaalimaailman ja ottamaan historian kirjan esille. Asiaa sivutaan mm. Suomen Historian Pikkujättiläisessä, E. Jutikkalan toimittamassa Kivikaudesta Koivistoon ja muistaakseni Antti Laine on asiasta enemmän tutkimusta tehyt.
Tässäpä näitä kirjallisia lähteitä....

 

[Tesla]

Karjalako taas takaisin?

Jossain Venäläisessä sanomalehdykässä(en muista nimeä) oli kuulemma ollut juttua ja kaavailtua kauhukuvaa siitä, kuinka Venäjä "palauttaisi"(sysäisi takaisin!) aikanaan valloitetut Karjalan alueet. Kammottava ajatus! Satoja tuhansia työttömiä lisää ja alue, jonka infrastruktuuri on lähes jonkun Mongolian tasolla. Ennemmin vaikka Turkki EU:hun, jos ylimääräistä rahareikää kaivataan..

 

[The Original Jags]

Aunuksen ja Karjalan sotaretket taitavat olla suurimmalle osalle alle 30-vuotiaista suomalaisista täysin tuntemattomia asioita, mutta ne todella ovat tapahtuneet itsenäisen maamme historiassa.

Olisikohan tässä syytä sysätä vastuuta historian opetuksen taholle? Minusta 5000 sotilaan kokoisen armeijan valloitusretki toisen itsenäisen valtion alueelle on aika merkittävä asia, vaikka hyökkäys päättyikin lopulta aika noloon tappioon.

Jättävätkö historian opettajat tietoisesti mainitsematta näistä itsenäisen Suomen käymistä hyökkäyssodista, vai katsotaanko asian olevan niin merkityksetön, ettei sitä tarvitse ottaa mukaan opetussuunnitelmaan?

 

[The Original Jags]

Lisäkysymys voisi olla:

Tuovatko Aunuksen ja Karjalan sotaretket myös lisävaloa Talvisodan syihin?

Johtuiko Stalinin hyökkäys Suomeen osaksi myös kahden vuosikymmenen takaisista tapahtumista?

Koettiinko Natsi-Saksan kanssa lähentynyt Suomi uhkaksi myös sen takia, että monien aikalaisten muistissa oli vielä hyvin Suomen jääkäriarmeijan hyökkäykset Neuvostoliiton alueelle vuosina 1919 ja 1921?

EDIT:

Miten muuten itse suhtaudut Aunuksen ja Karjalan retkien veteraaneihin?

Heistä ei varmaan ole elossa enää ketään, mutta ansaitsevatko he samanlaisen kunnioituksen kuin Talvisodan veteraanit?

Vai olivatko he rosvoretkellä, ja pitäisikö heitä siksi mieluummin halveksia kuin kunnioittaa?

 

[varjo]

Huoh, tämä on taas tätä perusjagsia, otetaan asia ja sitten väännetään siitä kaikki suotuisat faktat esiin ja unohdetaan loput.

ko. retki oli vapaaehtoisten tekemä retki, jolle toki Mannerheim oli antanut siunauksensa, mutta Suomen valtiolla ei asian kanssa ollut tekemistä. Lähinnä kyse oli siitä, ettei valtionjohto pahemmin uskaltanut ruveta vastustamaan Mannerheimia, joka oli juuri voittanut sisällissodan.
Retki ei myöskään ollut puhtaasti suomalaisten tekosia, vaan mukana oli myös mm. Iso-Britannia! (ei nyt suoranaisesti sotimassa, mutta hyväksymässä toimintaa).
Asiaan liittyi myös Tsaarin armeijan vastaoffensiivejä bolshevikkeja vastaan, eikä kyse ollut mistään "ilkeä Suomi hyökkää viatonta Venäjää vastaan" vaan koko alue oli täydellisessä kaaoksessa, Iso-Britannia hallitsi Itä-Karjalan aluetta, osa kylistä ja kunnista oli demokraattisesti äänestänyt liittyvänsä Suomeen jne.
Tarton rauhassa sitten tehtiin alueet vakiintuivat.

Ja kaikista tärkeintä, minkä Jags sopivasti unohti mainita, oli se, että vastassa oli paljoltikin suomalaisia punaisia! ei niinkään venäläisiä.
Heimosota-hakusanoilla löytyy lisää tietoa niin Wikipediasta kuin muistakin lähteistä.

Minusta 5000 sotilaan kokoisen armeijan valloitusretki toisen itsenäisen valtion alueelle on aika merkittävä asia, vaikka hyökkäys päättyikin lopulta aika noloon tappioon.

Esitä todiste tuolle 5000:lle miehelle, itse löysin lähinnä tietoa tuhannesta suomalaisesta ensimmäisellä retkellä ja yritys saada 2000 miestä seuraavalle, mutta tuo tavoite ei käsittääkseni onnistunut.

 

[The Original Jags]

Viestin lähetti varjo
ko. retki oli vapaaehtoisten tekemä retki, jolle toki Mannerheim oli antanut siunauksensa, mutta Suomen valtiolla ei asian kanssa ollut tekemistä. Lähinnä kyse oli siitä, ettei valtionjohto pahemmin uskaltanut ruveta vastustamaan Mannerheimia, joka oli juuri voittanut sisällissodan.

No fakta on kuitenkin, ettei Suomen virkavalta tehnyt mitään estääkseen tämän sotaretken toteutumisen, mieluumminkin taisivat olla sitä tukemassa.

Viestin lähetti varjo

Retki ei myöskään ollut puhtaasti suomalaisten tekosia, vaan mukana oli myös mm. Iso-Britannia! (ei nyt suoranaisesti sotimassa, mutta hyväksymässä toimintaa).

Joo, näin taisi olla.

Viestin lähetti varjo

Asiaan liittyi myös Tsaarin armeijan vastaoffensiivejä bolshevikkeja vastaan, eikä kyse ollut mistään "ilkeä Suomi hyökkää viatonta Venäjää vastaan" vaan koko alue oli täydellisessä kaaoksessa, Iso-Britannia hallitsi Itä-Karjalan aluetta, osa kylistä ja kunnista oli demokraattisesti äänestänyt liittyvänsä Suomeen jne.

En ole väittänytkään, että asetelma olisi "ilkeä Suomi vs. viaton Venäjä". Mutta kiistattahan Suomi oli tässä he hyökkäävä osapuoli, sitä ei kai kukaan sentään ala kiistämään?

Oulun yliopiston Suomen ja Skandinavian historian apulaisprofessori Jouko Vahtolan mielipide Aunuksen retkestä:

Aunuksen retki oli alkuvaiheistaan lähtien hyvin ristiriitainen tapahtumasarja. C.G.E. Mannerheimia ja ylintä sotilasjohtoa kiinnosti Pietarin valtaaminen, ja Aunus oli heidän mielteissään sivujuonne. Aunuksen retken toteuttaminen jäi vapaaehtoisten voimien varaan. Kaikki myös kaatui liian vähäisiin voimavaroihin.

Aunuksen retken motiivit olivat monenlaiset. Rajan taakse mentiin paitsi vapauttamaan heimolaisia, myös taistelemaan ylipäätään bolševismia vastaan. Vahtola näkee retken pohjimmaiset syyt sisäpoliittisina. Vapaussotaa jatkettiin Aunuksessa, sillä tahdottiin ehkäistä Venäjälle paenneiden suomalaisten punaisten muodostama vallankumouksen uhka. Myös taloudelliset päämäärät olivat keskeisiä: katsottiin himoiten Aunuksen viljavainioita ja metsiä.

Hyökkäys Aunukseen oli sekä nuorukaisten että jääkärien sotaretki. Retkelle värväytyi yhteensä noin 4 500 suomalaista vapaaehtoista, joista yli puolet oli vain 16-20-vuotiaita. Sotilaskoulutus oli ymmärrettävästi monilla olematon, osa karkasi sotaan vanhemmiltaan salaa. Aunuksen retkeen osallistui peräti 132 jääkäriä, ja heidän käsissään olivat kaikki tärkeät päällystötehtävät. Aunukselaisia sotatoimiin liittyi vähän, yli 2 000 miestä. Heidän suhtautumisensa oli suomalaisille karvas pettymys.

Apulaisproffan mukaan sotaretki olisi siunattu Suomen ylintä sotilasjohtoa myöten.

Hänen mukaansa motiivina oli suomensukuisten kansojen vapauttamisen lisäksi myös Pietarin valtaaminen. Mannerheimin sana varmasti painoi tässä, koska Pietari oli hänen vanha kotikaupunkinsa ja hän halusi sen varmasti pois bolshevikkien hallinnasta.

Apulaisproffan mielestä poliittisten syiden ohella vaa´assa painoivat taloudelliset syyt.

Retkeen osallistui n. 4500 vapaaehtoista ja heidän lisäkseen 132 Saksan armeijassa koulutettua jääkäriä.

 

[Corkscrew]

Aunuksen-retken lisäksi suomalaisia osallistui n. 3800 miehen vahvuinen vapaaehtoisryhmä myös Viron vapaustaisteluun marraskuussa 1918. Tuollaisella porukalla oli jo vaikutusta taisteluihin, eikä sitäkään varmasti jätetty Neuvosto-Venäjällä huomioitta.

Sen verran tarkennusta edellisiin, että vain vuoden 1919 Aunuksen valloitusyritykseen oli hallituksen hyväksyntä. Retkeen osallistui aluksi 1000 miehen joukko, jota myöhemmin vahvistettiin vielä kahdella tuhannella. Bolsevikit löivät kuitenkin helposti suomalaiset takaisin. Retki epäonnistui täysin, vain Porajärven kunta liitettiin sen seurauksena Suomeen.

Vuonna 1921 Suomen ja Neuvosto-Venäjän välit tulehtuivat todella pahasti, kun Itä-Karjalassa alkanut kapinointi neuvostovaltaa vastaan yltyi aseelliseksi. Kapinalliset pyysivät apua Suomen hallitukselta, mutta se evättiin. Vapaaehtoisten värvääminen kuitenkin sallittiin, ja myöhemmissä sodissa mainetta niittänyt majuri Paavo Talvela otti johtaakseen 3000 miehen suuruisen kapinallisryhmän. Marraskuussa -21 Suomi sai vastaanottaa useamman tulikivenkatkuisen nootin venäläisiltä, ja tilanne kärhistyi entisestään kun Suomi vei Itä-Karjalan tilanteen Kansainliiton käsiteltäväksi. Lopulta tilanne ratkesi, kun venäläiset marssittivat mm. 13 000 miehen joukon murskaamaan kapinalliset. Jälkiselvittelyissä venäläiset antoivat ymmärtää ettei Suomen tulisi enää puuttua maan sisäisiin asioihin. Muussa tapauksessa Neuvosto-Venäjä julistaisi sodan Suomelle.

Jälkeenpäin ajatellen suomalaisten toiminta 1920-luvun tienoilla vaikuttaa käsittämättömän uhkarohkealta. Juuri itsenäisyyden saanut pieni maa ei todellakaan hissutellut ja ollut tyytyväinen oloonsa Neuvosto-Venäjän naapurina. Toistan Jagsin esittämän kysymyksen; Olisiko näillä tapahtumilla voinut olla vaikutusta 20 vuotta myöhemmin tapahtuneelle?

Lähde: Tarkka, Tiitta: Itsenäinen Suomi (1997)

 

[The Original Jags]

Mazza:

Voisiko jopa esittää niin rohkean kysymyksen, että olisiko Suomi välttynyt Talvi-, Jatko- ja Lapinsodilta ilman 1920-luvun sotaretkiä Neuvostoliittoon?

 

[Corkscrew]

Toisaalta Suomen rohkea toiminta 20-luvulla selittyy ehkä osittain Leninin myötämielisyydellä yleensäkin suomalaisia kohtaan. Stalinia sen sijaan osattiin pelätä, ja miehen valtaanpääsy oli kauhun paikka monelle Suomessa. Ehkä hän olisi näitä tapahtumia voinut käyttää jonkinlaisena tekosyynä 1939 hyökkäykseen, mutta keksi paremman eli Mainilan laukaukset. Merkittävää yhteyttä 1920- ja 40-luvun tapahtumien välillä on vaikea nähdä.

 

[dude]

Viestin lähetti The Original Jags
Mazza:

Voisiko jopa esittää niin rohkean kysymyksen, että olisiko Suomi välttynyt Talvi-, Jatko- ja Lapinsodilta ilman 1920-luvun sotaretkiä Neuvostoliittoon?

Enpä usko. Varmasti näillä retkillä oli jonkinlaista vaikutusta sodan syttymiseen, mutta loppujenlopuksi Stalin olisi joka tapauksessa hyökännyt, ennemmin tai myöhemmin. Jos olisi hyökännyt myöhemmin ja Suomi olisi kerinnyt valmistautua paremmin, tulos olisi voinut olla erilainen.

Näillä reissulla saattoi olla hallituksen hyväksyntä, mutta oliko tukea? Sehän on eri asia. Asiaa kannattaa miettiä myös siltä kantilta, että uskaltaako hallitus alkaa vastustamaan jääkäreitä, jotka olivat vapaussodan voittaneita voimiensa tunnoissa. Pelattiinko vain järkevää peliä, tajuttiin että reissu menee reisille ja annettiin hiljainen hyväksyntä, eikä tyrmätty alkuunsa, mikä olisi saattanut järkyttää valtakuntaa?

 

[The Original Jags]

Viestin lähetti Mazza
Toisaalta Suomen rohkea toiminta 20-luvulla selittyy ehkä osittain Leninin myötämielisyydellä yleensäkin suomalaisia kohtaan. Stalinia sen sijaan osattiin pelätä, ja miehen valtaanpääsy oli kauhun paikka monelle Suomessa. Ehkä hän olisi näitä tapahtumia voinut käyttää jonkinlaisena tekosyynä 1939 hyökkäykseen, mutta keksi paremman eli Mainilan laukaukset. Merkittävää yhteyttä 1920- ja 40-luvun tapahtumien välillä on vaikea nähdä.

Käsittääkseni suurin syy Stalinin hyökkäykselle 1939 oli pelko Suomen ja sotilaallisesti voimakkaan Natsi-Saksan lähentyneistä väleistä. Stalin tiesi jo 1939, että jossakin vaiheessa yhteenotto Saksan kanssa tulee eteen.

Suomen ja Neuvostoliiton silloinen raja kulki aivan Leningradin suurkaupungin vierestä, ja potentiaalisen vihollisen sijainti noin lähellä miljoonakaupunkia varmasti pelotti Stalinia. Talvisotaahan edelsi joukko alueluovutusvaatimuksia, joista Suomi kieltäytyi.

Stalin oli varmasti hyvin selvillä suomalaisten saksalaismielisistä ja toisaalta myös venäläisvastaisista asenteista. Uskon Stalinin tietäneen myös, että Suur-Suomi-ajatuksia esiintyi maassamme paljon noina vuosina.

Jos ja kun Neuvostoliitto joutuisi sotaan Saksaa vastaan, jouduttaisiin suurin osa maan asevoimista sitomaan sotaan saksalaisia vastaan. Ehkä Stalin pelkäsi, että piskuinen Suomi voisi silloin käyttää tilannetta hyväkseen ja viedä se loppuun, mikä vuosina 1919-1921 jäi tekemättä?

Toisaalta ymmärrän Stalinin pelon, koska "ryssäviha" ja toivo Suur-Suomesta olivat Suomessa totisinta totta, eivätkä suomalaiset olisi epäröineet käyttää hyväkseen Neuvostoliiton mahdollista romahtamista Saksaa vastaan käydyssä sodassa omien päämääriensä toteuttamiseksi.

Mutta miten paljon vuosien 1919-1921 sotaretket vaikuttivat Stalinin ajatteluun, sitä ei kai voi kukaan todellisuudessa tietää.

 

[varjo]

Tuona aikana valtiovalta oli kyseenalainen käsite, koska Suomi oli juuri itsenäistynyt ja viimeinen asia mitä olisi kannattanut tehdä, olisi ollut alkaa vastustamaan kenraalia, jolla oli armeijan tuki.
Tämäkään ei kuitenkaan muuta sitä faktaa mihinkään, että Suomen valtiolla ei ollut asian kanssa mitään tekemistä ja toisaalta vastassa ei ollut Venäjää, eikä Neuvostoliittoa vaan kaaottisessa tilassa oleva valtio, jossa asui paljon suomensukuisia ihmisiä. Iso-Britannian läsnäolo osoittaa, että ei tuollainen opportunistinen politiikka ollut mitenkään tavatonta tuona aikana.

Voisiko jopa esittää niin rohkean kysymyksen, että olisiko Suomi välttynyt Talvi-, Jatko- ja Lapinsodilta ilman 1920-luvun sotaretkiä Neuvostoliittoon?

Ei voi, tuolla pikkuretkellä ei ollut mitään tekemistä tulevien tapahtumien kanssa. Hitler oli juuri kotiutunut rintamalta ja Stalin luultavasti teki aikalailla samaa, molemmat yrittivät toipua nöyryyttävästä tappiosta.
Yhtälailla Baltian maat otettiin sitten 20 vuotta myöhemmin neuvostoliiton huomiin, vaikka ne taistelivat aikanaan lähinnä oman itsenäisyytensä puolesta.
Ja yritä nyt luopua siitä "sotaretki" nimityksestä kun se ei sitä ollut, sotaa käyvät valtiot eiväy yksittäiset ihmiset.

Retkeen osallistui n. 4500 vapaaehtoista ja heidän lisäkseen 132 Saksan armeijassa koulutettua jääkäriä

Niin, tuo 4500 taitaa sitten käsittää tuon myöhemmänkin retken, mutta miten paljon noistakin miehistä oli samoja, sitä en tiedä.
Vapaaehtoisia ne jääkäritkin ovat.

Itse asiaan, jos lukisit ketjun kokonaan huomaisit, ettei suojeluskunnilla ja maakuntajoukoilla ole toistensa kanssa juurikaan tekemistä ja maakuntajoukoilla ei todellakaan ole edes arsenaalia minkäänlaiseen hyökkäykseen (ei panssareita, ei ilmavoimia). Ja en kyllä koskaan väsy ihmettelemään, miten fundamentalisti voi olla niin kallellaan neuvostoliittoa/Venäjää kohtaan, että jokaisessa käänteessä pitää sen puolta.
Liekö tämä vain merkki siitä, että usko oikeasti onkin toissijaista.

 

[varjo]

Käsittääkseni suurin syy Stalinin hyökkäykselle 1939 oli pelko Suomen ja sotilaallisesti voimakkaan Natsi-Saksan lähentyneistä väleistä. Stalin tiesi jo 1939, että jossakin vaiheessa yhteenotto Saksan kanssa tulee eteen

Mitään erityisen läheisiä, poliittisia, välejä ei kuitenkaan ollut ennen Talvisotaa ja toisaalta etupiirijaollakin oli jotain tekemistä Suomen kohtalon kanssa.

Talvisotaahan edelsi joukko alueluovutusvaatimuksia, joista Suomi kieltäytyi.

Hehe, sanavalinnat ovat merkityksellisiä. Suomi ei suostunut alueluovutuksiin, ei kieltäytynyt.

Mutta miten paljon vuosien 1919-1921 sotaretket vaikuttivat Stalinin ajatteluun, sitä ei kai voi kukaan todellisuudessa tietää.

Voidaan myös esittää kysymys tiesikö Stalin edes niistä. 20 vuotta on pitkä aika, jolloin valtiota oli rakennettu ja isompiakin uhkia oli noussut. Ko. retket hukkuvat helposti muihin kahakoihin joita käytiin NL:n syntyessä ja kuten sanoin, suomalaisia vastaan taistelivat pääasiassa punaiset suomalaiset! ja Pietaria vastaan hyökkäsi samaan aikaan entisiä Tsaarin joukkoja.

 

[Jani82]

Viestin lähetti The Original Jags
Käsittääkseni suurin syy Stalinin hyökkäykselle 1939 oli pelko Suomen ja sotilaallisesti voimakkaan Natsi-Saksan lähentyneistä väleistä. Stalin tiesi jo 1939, että jossakin vaiheessa yhteenotto Saksan kanssa tulee eteen.

Saksa itseasiassa "hylkäsi" Suomen 1939 keväällä kun Suomi ei suostunut läheisempään yhteistyöhön Saksan kanssa.
Suomen ja Saksan välit lämpenivät vasta vuoden 1940 kesällä Saksan tarjottua Suomelle aseita yms. materiaaliapua.

 

[TBK]

Käsittääkseni tuohon kansalaissodan jälkeiselle retkelle itärajan suuntaan osallistui entisiä valkoisia sotilaita, joille oli enemmän tai vähemmän jäänyt sota- ja sen tuoma voitonhuuma päälle. Tämäntyylisten selkkausten painoarvo Venäjällä oli varmasti mitätön. Neuvostoliitto ei pitkään aikaan myöntänyt edes talvisotaa sodaksi, vaan nimitti sitä lähinnä rajakahakaksi.

Sensijaan jos vuonna 1932 olisi Mäntsälän kapinan yhteydessä onnistuttu vallankumouksessa ja Suomeen olisi tullut oikeisto hallitus ts. diktatuuri, niin pidän mahdollisen, että jossain vaiheessa ennen Talvisotaa olisi Suomi hyökännyt hakemaan sitä Suur-Suomea. Tälläiset Aunuksen retket olivat vain pieru saharassa sen aikaisessa ryslandiassa.

Vielä palatakseni Talvisotaan ja sen syihin, niin pidän sitä hyvin selvänä, että vaikka alueluovutuksiin oltaisiin aikanaan suostuttu, olisi se poikinut vain uusia vaatimuksia ja lopputuloksena olisi todennäköisesti ollut miehitetty Suomi. Stalinilla oli käsittääkseni tarkoituksena vallata Suomi, vaikka sitten sodalla. Syy valtaamiseen oli tarve suojata Pietaria ja saada sitä ympäröivä Suomenlahti hallintaan.

 

[El Lude]

Viestin lähetti The Original Jags


Olisikohan tässä syytä sysätä vastuuta historian opetuksen taholle? Minusta 5000 sotilaan kokoisen armeijan valloitusretki toisen itsenäisen valtion alueelle on aika merkittävä asia, vaikka hyökkäys päättyikin lopulta aika noloon tappioon.

Jättävätkö historian opettajat tietoisesti mainitsematta näistä itsenäisen Suomen käymistä hyökkäyssodista, vai katsotaanko asian olevan niin merkityksetön, ettei sitä tarvitse ottaa mukaan opetussuunnitelmaan?

Nuo opetussuunnitelmien perusteet laatii opetusministeriö ( tekee vähäistä yhteistyötä HYOLin kanssa). Lukion historian opetus tuo esille nämä hyökkäyssodat (Ihmisen Tiet: Suomen historian käännekohtia s. 67 kuten myös Ajasta Aikaan v. 2000 s. 98). Muistaakseni lukion vanha ops v. 1995 toi nämä hyökkäyssodat ainakin oppikirjoihin. Lukion kurssimuotoisuus ja käytettävissä oleva tuntimäärä (max. 30 tuntia + jaksokoe) pakottaa opettajat tekemään valintoja, mitä kertoa oppilaille. Itse olen kyseiset sodat opettanut sekä yläasteella (asiasta kertoo myös yläasteella Horisontti-kirja) että lukiossa.
Asiasta on toki opettajien ja tutkijoiden taholta tiedetty aiemminkin. Korostan vielä, että asian esille tuominen on ollut opettajan omassa harkinnassa. Mitään salaliittoa ei ole tämän asian takana ... kait =).

 

[varjo]

Muistaakseni lukion vanha ops v. 1995 toi nämä hyökkäyssodat ainakin oppikirjoihin

Mitkä sodat?

Jos lukion opettaja ei kykene tekemään eroa sodalla ja tuollaisella mikälie seikkailuretkellä niin ei vahvasti mene.
Oma lukion historian opettajani mainitsi asioista, mutta ei keskittynyt niihin enempää, koska ne eivät ole kovinkaan merkityksellisiä historiassa. Toki jos tarkoitus on kertoa tarkemmin itsenäistymisen jälkeisten vuosien kansallisesta hurmoksesta ja toisaalta Venäjän sekasorrosta niin silloin retkiä voi käsitellä tarkemminkin, mutta muuten on aika hyödytöntä paneutua noin mitättömään asiaan.
Oikeastaan jos puhut tapauksista hyökkäyssotina niin pääsit samantien ammattitaidottomien opettajien listaani, jota nyt en tosin enää pariin vuoteen ole voinut täydentää, kun en varsinaisesti "koulussa" ole ollut.
Sodan määritelmäähän voi opiskella vaikkapa Von Clausewitzilta. Ehkäpä tuollainen retki nykyaikana määritettäisiin terrorismiksi.

Tärkeää on tiedostaa toki se, ettei Suomi (ja etenkin valkoiset voittajat) olleet mitenkään erityisen puhtoisia, mutta isompien johtopäätösten teko Suomen valtion sotapolitiikasta on kyseenalaista.

 

[timosusi]

Viestin lähetti The Original Jags


Hänen mukaansa motiivina oli suomensukuisten kansojen vapauttamisen lisäksi myös Pietarin valtaaminen. Mannerheimin sana varmasti painoi tässä, koska Pietari oli hänen vanha kotikaupunkinsa ja hän halusi sen varmasti pois bolshevikkien hallinnasta.

Apulaisproffan mielestä poliittisten syiden ohella vaa´assa painoivat taloudelliset syyt.

Retkeen osallistui n. 4500 vapaaehtoista ja heidän lisäkseen 132 Saksan armeijassa koulutettua jääkäriä.

Pahoittelen asiantuntemattomuuttani, mutta jotenkin musta tuntuisi oudolta että 5000 miehellä olisi ihan tosissaan menty kyykyttämään Pietarin miljoonakaupunkia. Siis mikäli tää oli vain suomalaisten nationalistien oma juttu, kuten ketjun useimmista viesteistä olen itselleni antanut ymmärtää, ja ko. apulaisprofessoria on lainattu puolueettomasti, niin äijä suoltaa sitten mielestäni suoranaista tuubaa. Tuskin Mannerheim ihan suhteellisuudentajuton äijä oli.