Spekulaatioita tulevista muutoksista

[dude]

Kuopiossa on kaivettu sikäläinen talouselämä mukaan Kurkan siirtoon.

 

[Mind over matter]

ja toivottavasti tämä myös sinetöi Kudrocin jatkamisen joukkueessa.

Mä olen edelleen sitä mieltä, että Kudroc on liian hidas llveksen pelaajaksi.

 

[Bobcat]

Eloranta voisi tehdä miehen teon ja irtisanoa oman sopimuksensa. Eihän kukaan, edes "Piri" itse enää usko, että parempia aikoja on tällä valmennuksella tulossa.

Jos Pirin diili loppuisi tähän kauteen, olisi mies todennäköisesti jo ulostettu. Haden saisi myös pikkuhiljaa laitaa tilille näistä Darra-Lateista, Alleneista yms. hyvistä skouttauksista. Jos minä hoitaisin työni kuin Piri ja Hade, niin olisin todennäköisesti jo työtön.

 

[Raymond Pearl]

Mä olen edelleen sitä mieltä, että Kudroc on liian hidas llveksen pelaajaksi.

Eipä tuo nyt esimerkiksi Mike Wilsonia hitaampi ole ja alun hakemisen jälkeen on oppinut, ettei pelkällä poikittaisella voi pysäyttää kaveria, vaan on jatkettava luistelua ja yritettävä taklaamalla ottaa kiekko pois. Kudroc on kuitenkin sellaisessa 15 maalin tahdissa, joka on enemmän kuin itse odotin. Nopeajalkainen kaveri pariksi ja kyllä siitä hyvä tulee.

 

[Voimalaituri]

Mä olen edelleen sitä mieltä, että Kudroc on liian hidas llveksen pelaajaksi.

Mitä mieltä olet Lumpeesta?

 

[dude]

Mitä mieltä olet Lumpeesta?

Hyvällä pelinluvulla voi paikata aika monta heikkoutta.

 

[Voimalaituri]

Hyvällä pelinluvulla voi paikata aika monta heikkoutta.

Muutama Ilveksen peli on tullut tällä kaudella katsottua, ja meikäläisen silmiin Kudroc on ainoa kaveri joka siellä muistuttaa puolustajaa. Koko rajoittaa tietysti liikkuvuutta hieman, mutta ihan hyvin on potkua jaloissa. Perustaidot ok ja osaa pelata kusipäisesti ottamatta kohtuuttomasti jäähyjä.

Kas kun Petriläisen Passo ei ole aiheuttanut enempää parran pärinää Ilves-leirissä (vai onko?). Näyttäisi siltä, että miehen pelisilmä pimenee samaa tahtia syysiltojen kanssa - aivan kuten miehelle tyypillistä onkin.

 

[Prosessori]

Perustaidot ok ja osaa pelata kusipäisesti ottamatta kohtuuttomasti jäähyjä.

En tiedä, että ollaanko samoissa peleissä oltu, mutta omasta mielestäni Kudroc on ollut lähiaikoina ihan liian jäähyherkkä tapaus. Jotenkin tuntuu, että ne jäähyt tulevat ihan turhista tilanteista siinä, missä muut pakit ottavat perustellummin jäähyjä ollessaan tilanteista aina niin pihalla. Alen on kanssa ollut alkukaudesta turhien jäähyjen hankkija, mutta nyt ne on jäänyt hieman vähemmälle, vaikka eilisessä pelissäkin yksi sellainen tuli.

 

[pikku-hermanni]

En tiedä, että ollaanko samoissa peleissä oltu, mutta omasta mielestäni Kudroc on ollut lähiaikoina ihan liian jäähyherkkä tapaus.

Täähän nyt on taas tätä samaa diipadaapaa, mutta kyllähän eilenkin aika herkästi vihellettiin, kun Kudroc taklaamista hiukan harrasti! Ei sillä, jäähyherkkä pelaaja kyllä kyseessä!

Ja vaikka Pesosen toiminta pelin lopussa oli törkeää, niin oli kuitenkin hyvä huomata, että edes pieni vitutus pelaajilla on!

 

[Tinke18]

Ilveksen kriisin syyt

En täysin ymmärrä tätä suunnatonta kritiikkiä Hautamaata kohtaan. Mielestäni Ilveksen ongelmat kumpuavat joukkueen sisältä,eivät niinkään huonoista hankinnoista. Mahtuu joukkoon tosin huonojakin hankintoja,kuten Bararuk ja Darzins,mutta myös hyviä ja potentiaalin omaavia hankintoja,kuten Peltola,Sandell ja Kurka. Kurkaa ei voi sanoa huonoksi hankinnaksi,koska miehellä riiti yritystä,mutta ällä kertaa ei vain natsannut.Kykyjä miehellä on,sitä ei voi kukaan kiistää. Ja kun katsoo esimerkiksi Ässien tämän kauden ulkomaalaisia niin eipä niissäkään hurraamista ole. Lukonkaan uusista miehistä ei ole onnistunut kuin Straka.Ja onhan Hautamaalla hyviäkin hankintoja ollut. Esimerkiksi Wilson täytti paikkansa täysin.Ja taisi Murphykin olla Haden hankinta...

Määttänen on ollut suuri pettymys. Miehen taidot ovat kuitenkin tiedossa,joten ehkäpä niitä pisteitäkin vielä alkaa tulla. Kudroc on selvästi joukkueen paras puolustaja ja ainoa,joka pystyy miehet Raskin nenän edestä siirtämään pois. Häntä ei missään nimessä saa myydä pois, kun maalejakin on alkanut tulla. Vaikka ottaakin jäähyjä niin, mielelläni näkisin vielä toisenkin yhtä ilkeän puolutajan,joukkueessa. Vai kuka on sitä mieltä, että herrat Niemi,Jääskeläinen,Petriläinen ja Tuomanen siivoavat maalinedustan tehokkaasti?Alenilla ja Kuukalla on sentään hieman yritystä.

Mikä sitten mättää? Mielestäni syyn pitää löytyä valmennuksesta tai sitten joukkueen sisällä on skismaa. Onko joukkueessa sitten vastarintaa Elorantaa vastaan, mutta kukaan ei puhu mitään? Sitä emme tiedä ,mutta jotenkin siltä se haiskahtaa. Luomala ei halunnut henkilökohtaisten syiden takia jatkaa Ilveksessä, Elorannan järjettömät avautumiset Juntusen ja Helmisen ulosajojen jälkeen, Helmiseltä kapteenin arvon riistäminen, viime vuonna uhkaus lähteä joukkueesta, jos tapahtuu ylilyöntejä. Voiko tämä kaikki vaikuttaa niin, että pelaajat eivät enää uskalla/halua taklata ja taistella, koska sen jälkeen saavat niskaansa vain p*skaa? Taklaus ja taistelu luovat vahvan tunnetilan ja vahva tunnetila tuo tullessaan myös ylilyöntejä.Se tosiasia on vain hyväksyttävä. Kuka Ilveksen kokeneista pelaajista taistelee? Mikko Peltola, Elorannan luottomies. Kuka muu? Ei ketään. Ei Määttänen, ei Pesonen, ei Petriläinen,eikä kukaan muukaan.Lisäksi jäähallilla on kiirinyt huhja joiden mukaan joukkue olisi tyytymätön kakkosvalmentajaan. Ja kenen hankinta hän on? Elorannan.Mutta kuka sitten Pirin tilalle? Joku joka hyväksyy myös fyysisen pelitavan, eikä kritisoi jokaista ulosajoa. Summanen taitaa olla liian kallis ja ehkä tavoittamattomissakin,mutta joku samantyylinen.

Entäs sitten muut hankinnat? Joukkue tarvitsee kiekollisen puolustajan,joka osaisi myös puolustaa. Lukko luultavasti kauppaa Hunkesin, koska mies ei eilenkään pelannut kuin yhden vaihdon. Miehessä on potentiaalia kiekoööiseksi puolustajaksi ,tästä osoituksena valinta Tsekin maajoukkueeseen ensimmäiseen Euo Hockey Tourin turnaukseen. Ei sinnekkään ihan kuka tahansa pääse. Hän on lisäksi aina profiloitunut kiekolliseksi puolustajaksi. Hänellä taitaa Raumalla olla vain ns. Kurka-ilmiö.Potentiaalia on,mutta ei vain natsaa. Ehkä Tampereella natsaisi? Mutta sitten pitää päästä eroon joistakin nykyisistä puolustajista. Kuka tekee tilaa Lumpeelle? Petriläinen?Niemi?Jääskeläinen?Kudroc?Toivottavasti ei ainakaan Kudroc.

Entäs sitten hyökkäys? Kurkan tilalle tulee joku ulkki,se on varma asia.Mutta millaisen ulkin tarvitsemme? Puhtaan snaipperin,joka ei jaksa puolustaa vai jonkun Toporowskimaisen röyhijän,joka tekee 10-15 maalia kaudessa? Vai kenties sittenkin jonkun juonikkaan ja liikkuvan sentterin ylivoimaan? Kaikki kunnia Helmiselle,mutta voiko ylivoima toimia, jos miehet vain seisovat paikoillaan? Olin eilen katsomassa Lukon ja Saipan välistä ottelua. Lukko teki ainakin 5 maalia yv:llä. Ja kapellimestarina hääri Josef Straka. Se liike,joka hänellä oli yv:llä oli jotakin mitä en ole ennen nähnyt. Kiekko ja mies liikkuvat ja tulosta ja ennen kaikkea paikkoja syntyi. Vaikka Helmisen pelisilmä onkin vertaansa vailla, niin onko vastustajan kuitenkin helppo pelata häneltä tila ja aika pois,jolloin se syöttö ei vain enää löydä perille? Mutta mistä sitten löytää vielä sellaisenvahvistuksen,josta oikeasti on apua joukkueelle. Ei ainakaan EHCL:stä, se on jo nähty monta kertaa. Ei sieltä mielestäni tarvitse ketään pistää pihalle, jos valmentaja vaihtuu. Jos ei vaihdu niin pihalle kaikki ne,jotka eivät ole 100% Pirin takana. Muuten peli ei aukea, se on aivan varmaa.

 

[Slite]

Viimeaikaisella käyttäytymisellään Eloranta pakottaa organisaatioon siihen, että joko hänet on erotettava tai sitten seurajohdossa täytyy tapahtua henkilövaihdoksia. Seurajohto ei voi olla reagoimatta tilanteeseen, tai se menettää oman uskottavuutensa. Elorannan julkisuuspeli johtaa mitä todennäköisimmin siis siihen että hän tulee erotetuksi, mutta ei joudu eroamaan itse. Viisasta taktikointia hänen omasta näkökulmastaan, mutta sen etiikasta voimme olla montaa mieltä.

Syitä siihen miksi muutoksia pitää tapahtua ovat muun muassa:

1) Organisaation henkilöstön (ml. pelaajat) julkinen haukkuminen
2) Ilmeinen haluttomuus kehittää nuorta pelaajakaartia pitkäjänteisesti eli sitoutua seuran laatimaan pitkän tähtäimen ohjelmaan
3) Halventava suhtautuminen ns. seuraikoneihin (esimerkkinä kapteeniriita sekä suhtautuminen Lumpeen paluuseen)
4) Ja viime kädessä tietysti ne pelilliset ongelmat, joista joukkueemme kärsii

Mitä urheilupäällikköä koskevaan piikittelyyn tulee, niin pakkohan se on myöntää ettei Eloranta turhaan ole nostanut asiaa pöydälle. Julkinen foorumi ei vain ole oikea paikka tämäntyyliseen keskusteluun, vaan tulikivenkatkuiset väittelyt pitäisi käydä seuran sisäisesti.

Erotettiinpa Eloranta tai ei, niin kyllähän myös Hautamaan aseman täytyy kaiken järjen mukaan olla edes jollain tasolla uhattuna. Esimerkiksi Allen, Bonsignore, Darzins, ja Bararuk ovat olleet sellaisia harhalaukauksia, ettei niitä voi painaa villaisella. Olkoonkin että Darzins oli ilmeisesti hyvin halpa ja Bararuk try-out -sopimuksella.

Tästä herääkin kysymys, saadaanko tänne tasokkaita pelaajia vain siten että vaikkapa Lumpeen tai Manngardin täytyy itse käydä hoitamassa asia? Ja jos näin on, niin mistä hyvästä Hautamaalle maksetaan palkkaa?

 

[dude]

Cory Murphy pelasi Ilveksessä jo silloin kun Juha Hautamaa oli Ilveksessä pelkkä VIP-isäntä. Että krediitit siitä kuitenkin sinne, mihin krediitit kuuluu.

 

[Peltsi #18]

Juuri näin. Kyseessä oli Ripan täydellinen osuma, johon Hadella ei ollut osaa eikä arpaa. Ripallakin sihti oli usein kateissa (mm. Vala, Korhon, Kucharzyk, Vorel, varauksin Hlavacka), mutta osumiakin napsahti tilille kohtalaisen usein. Esimerkkeinä vaikkapa Coryn lisäksi Pesonen ja Rajamäki.

Hadella on vielä matkaa Ripankin tasoon ja siitä kritiikki miestä kohtaan kumpuaa.

 

[Peeveli]

Viimeaikaisella käyttäytymisellään Eloranta pakottaa organisaatioon siihen, että joko hänet on erotettava tai sitten seurajohdossa täytyy tapahtua henkilövaihdoksia. Seurajohto ei voi olla reagoimatta tilanteeseen, tai se menettää oman uskottavuutensa. Elorannan julkisuuspeli johtaa mitä todennäköisimmin siis siihen että hän tulee erotetuksi, mutta ei joudu eroamaan itse. Viisasta taktikointia hänen omasta näkökulmastaan, mutta sen etiikasta voimme olla montaa mieltä.

Toivottavasti seurajohto vastaa Elorannan taktiikkaan samalla mitalla, antamalla esimerkiksi virallisen varoituksen työnantajan tai työntekijöiden mollaamisesta julkisuudessa.

Hautamaan kritisoiminen on itselleni vähän vaikea paikka, kun olen saanut sen käsityksen, ettei miehellä todellisuudessa ole kovin paljon resursseja asioiden hoitoon. Erilaiset päätöksetkin näyttävät kulkevan melko tiukasti hallituksen kautta. Harhaluulo tai ei, siihen suuntaan on esim. hallituksen puheenjohtaja Jääskeläinen vihjannut. Sen lisäksi olen ollut huomaavani, että aina kun Ilves saa onnistuneen vahvistuksen, kiirehtii sisäpiiri nettipalstoille toteamaan sen olevan jonkun ihan muun ansiota. Totta tai ei, hiukan syntipukin haulta se aika ajoin maistuu.

Onnistuneena hankintana pidän edelleen esim. jo pois siirtynyttä Kurkaa. Hautamaahan ei pysty käytännössä vaikuttamaan siihen, miten miestä sitten pelautetaan.

 

[Flonaldo]

2) Ilmeinen haluttomuus kehittää nuorta pelaajakaartia pitkäjänteisesti eli sitoutua seuran laatimaan pitkän tähtäimen ohjelmaan

Seuralla voi olla pitkän tähtäimen ohjelma, mutta jos se edellyttää suuren junnujoukon peluuttamista vastuullisissa rooleissa liigassa, ei samaan aikaan voida vaatia menestystä. Jos joukkueesta kolmannes on teinejä, ei tavoitteeksi voi käytännössä asettaa mitään säälipleijaripaikkaa kovempaa.

Kyllähän nuo junnut ovat pelanneet hyvin peliaikaa saadessaan, mutta heitä arvostellaan junnuasteikolla. Jos samoilla minuuteilla veteraani olisi tehnyt samat 2+1-tehot, niin paskaa sataisi joka suunnasta. Hyvin harvoista nuorista pelaajista on vastuunkantajiksi (ks. Rask, Lindgren).

Lopuksi vielä Raimo Summasen lausunto:
- Meillä on kaikissa näissä viime aikojen mestarijoukkueissa ollut yksi-kaksi kaveria nuorten maajoukkueissa. Sen enempää ei ole ollut ja se on realiteetti. Jos niitä on enemmän, niin silloin tietää, että voittamisen todennäköisyys on pienempi.

Todellisesta menestyksestä kamppailevalla joukkueella voi olla vakiokokoonpanossa 2-3 teiniä, ei yli viittä kuten Ilveksellä illasta toiseen.

 

[Grub]

Laitetaan tämä nyt vaikka tähän ketjuun.

Eli Kurka on avannut tämän päivän Savon sanomissa sanaisen arkkunsa ja kertoilee, että joukkuehenki on Ilveksessä huono, eikä kukaan anna parastaan.

Osasyy vaisuun alkukauteen on siis tuossa. Tuohon ongelmaan pitää reagoida välittömästi, mutta missä on syy? Tyytymättömyys valmennusjohtoon vai onko pelaajien joukossa joku mätäpaise?

 

[Brent Sapergia]

Laitetaan tämä nyt vaikka tähän ketjuun.

Eli Kurka on avannut tämän päivän Savon sanomissa sanaisen arkkunsa ja kertoilee, että joukkuehenki on Ilveksessä huono, eikä kukaan anna parastaan.

Osasyy vaisuun alkukauteen on siis tuossa. Tuohon ongelmaan pitää reagoida välittömästi, mutta missä on syy? Tyytymättömyys valmennusjohtoon vai onko pelaajien joukossa joku mätäpaise?

Ja tuossapa linkki koko juttuun:
http://www.kaleva.fi/cfscripts/kiekkosv/index.cfm?m=story&id=610891&LOGGEDtunniste=0

 

[Tinke18]

myönnettäköön

Kyllä Murphy oli Ripan hankinta,kun aikani muistelin.Menevätkö krediitit Hyvösestä,Stefanista ja Kariyasta myös Ripalle? Mielestäni Koivisto oli Hautamaalta hyvä hankinta.Kuten myös Guerriero, vaikka hiipuikin kauden mittaan.Hänen tulonsa myötä joukkueen peli parani kuitenkin selvästi.Ties kuinka synkkä viime kausikin olisi ollut,jos Guerriero olisi flopannut heti kättelyssä.

Elorannnasta vielä sen verran,että mies on tehnyt Ilveksessä tasan yhden hyvän ratkaisun,kun kokosi viime kaudella yhteen Koivisto - Lindgren - Pesonen -ketjun.Ei ainakaan heti mistu mieleen muuta tekoa,joka olisi palvellut joukkuetta.

 

[dude]

No ei kai Patrik Stefanin ja Steve Kariyan skouttaamisessa suurta ammattitaitoa vaadita? Vähän sama kun väittäisi Pensien scouttausosastoa lositavaksi, kun on löydetty Malkin, Crosby ja Staal... Ja Stefan tuli ihan muuta kautta kuin Haden ansiosta.

Hyvösestä toki propsit.

 

[Mortal]

Kun tässä keskustelu on kääntynyt Hautamaan osaamisen arvioimiseen, kannan korteni kekoon toteamalla että Hautamaan työn jälki on melko kaksijakoista.

Ensinnäkin positiivisena pidän jatkosopimusten teon onnistumista ja tämän kauden joukkueen kasaamista kauden alkuun saakka. Muutama onnistunut hankintakin vyöllä on. Tosin muista kuin Hyvösestä ei suurempia pisteitä Hautamaa saa.

Suurimman kritiikin kohdistan näihin totaalituristeihin, joita Hautamaa on kärrännyt konteittain Ilvekseen.

Bolibruck,Allen,Messa,Bonsignore,Jerofejevs,Darzins ja viimeksi Bararuk - miehiä joista jopa nettikeskustelijat ovat olleet liikuttavan yksimielisiä jo ennen miesten ensimmäisiä luistinpotkuja Ilveksessä.

"Toivotaan,toivotaan" laulaisi Katri Helenakin.

Niin sanotussa sisäpiirissä Hautamaahan on saanut lasteittain paskaa niskaansa surkean kielitaitonsa ja onnettomien lausuntojensa myötä. Oman näkemykseni mukaan Hautamaan panos on kuitenkin kohtuullista luokkaa.

Näenkin, että oikealla valmentajalla Hautamaan kokoama joukkue olisi ihan oikeastikin taistellut kotiedusta.

 

[Kilgore Trout]

Bolibruck,Allen,Messa,Bonsignore,Jerofejevs,Darzins ja viimeksi Bararuk - miehiä joista jopa nettikeskustelijat ovat olleet liikuttavan yksimielisiä jo ennen miesten ensimmäisiä luistinpotkuja Ilveksessä.

Onko näillä kavereilla jotain yhteistä nimittäjää, muuta kuin onneton pelitaito? Sama agentti vai vievätkö kaikki meidän hautista kilvan kuin pässiä narussa?

Näenkin, että oikealla valmentajalla Hautamaan kokoama joukkue olisi ihan oikeastikin taistellut kotiedusta.

Toisaalta noinkin, Peltola on ollut hyvä hankinta, samoin Kudroc, Petriläisestä en osaa oikein sanoa - totuus paljastuu vasta pitkinä talvikuukausina. Jos pysyy ryhdissä niin voi olla peräti vahvistus koko kauden tähtäimelläkin, mutta vain aika näyttää.

Hirvonen taas sitten jotain ihan käsittämätöntä ilman loukkaantumistakin, Määttänen menee siinä hilkulla.

 

[Mortal]

Entä viime kauden 23 maalin Kurka ?
Tai kovien runkopelaajien jatkosopimukset ?

 

[Kilgore Trout]

Entä viime kauden 23 maalin Kurka ?
Tai kovien runkopelaajien jatkosopimukset ?

No eikös tuo ole ihan normaalia leipätyötä Hautamaan positiossa sarjan keskikastin organisaatiossa. Ei siitä vielä vielä kovin pitkää sulkaa hattuun saa että pitää yhden välisarjojen maajoukkuepelaajan (Pesonen) ja toisen kohtuullisen pelimiehen (Koivisto).

Vai pitäisikö hautikselle antaa krediittejä Helmisen, Viitakosken, Lindgrenin ja Raskin sopimuksista - älä naurata, mahaan sattuu!!

Kurka oli tosi hyvä veto vaikkei sitten natsannutkaan - pelimies.

 

[Mortal]

Niin no, onhan Hautamaa tehnyt sopimukset lisäksi lupaavan nuorisokaartimme eli Riku Heleniuksen,(Juha Alenin),Joonas Lehtivuoren,Jarkko Näppilän,Mikko Kuukan, Juho Mielosen, Sami Sandellin,Ville Korhosen,Tommi Huhtalan ja Juuso Antosen kanssa. Oikeastaan Antti Hölli on ainoa, joka on "karannut" meiltä.

Viestieni punainen lanka on se, että mielestäni Juha Hautamaa on tehnyt ihan kelvollista työtä, vaikkakin parannettavaa on huomattavasti etenkin ulkomaalaispelaajien hankinnan kanssa.

Suurena puutteena pidän myös sitä, että joukkueeseen ei olla ennen Lummetta hankittu kiekollista ykköspuolustajaa. Puute on ollut koko kiekkoa seuraavan kansan tiedossa. Vaihtoehdot tässä tapauksessa ovat mielestäni :
1) Eloranta on uskonut saavansa jonkun nykymiehistöstä nousevan tähän rooliin.
2) Hautamaa on uskonut saavansa jonkun nykymiehistöstä nousevan tähän rooliin.
3) Hautamaan käytössä kympin pussiin on ollut viisi euroa.
4) Hautamaa on kyvytön näkemään joukkueen heikkoudet/kyvytön reagoimaan niihin.

(Niin ja yhteensä pidetyt ja hankitut Kudroc,Alen,Pesonen,Koivisto,Peltola ja Kurka on mielestäni ihan kelpo suoritus.)

Ot. Naura veli Kilgore, oma kiva on aina parasta kivaa.

 

[Peeveli]

Enpä tiedä, mitä Hautamaan pitäisi tehdä positiivisesti, että mies siitä kunnian saisi.

Jos mietitään tapaus Viitakoskea, jonka sopimuksen niin kovin moni tuomitsi ankarin sanoin - epäonnistuessaan Haden vika, onnistuessaan ei ainakaan plussaa.

Junnujen pito joukkueessa - mukaanlukien Rask ja Lindgren - Ei ainakaan Hautamaan ansiota mutta kyllä hänen vikansa jos olisivat muille maille kiirehtineet.

Pesosen jatkosopimus - tätä ei tunnuttu kovin itsestäänselvyytenä pidettävän, vaan sellainen tuli. Keskikastin joukkueessa maajoukkuemies ei liene tosin meriitti eikä mitään.

Peltolakaan mistään kotoisin - häpeisit edes, Hautamaa.

Kudroc & Kurka - eihän näitä nyt minään voi pitää, tai jos voi, niin muiden ansiota.

Ja niitä mokia, mitä mokia! Kyllähän kolmen pelin try-out ja pikainen ulostus on tosi paha moka. Bonsignore ja Bolibruck olivat kanssa aivan samaa luokkaa kuin Darzins ja Jeromitälie tällä kaudella, niin komeasti näistä yhtenevä luettelo on täälläkin moneen kertaan tehty.

Ei sillä etteikö noita mokia, isojakin sellaisia ole mies tehnyt, mutta voittojen kääntäminen tappioksi muistuttaa kyllä enemmän kakaroiden mä en leiki sun kaa-juttuja kuin mitään järkevää keskustelua.