Mainos

SM-liigan fanitoiminta; Missä mennään kaudella 2012-2013 SM-liigan katsomokulttuuri?

  • 1 063 221
  • 3 930

1936

Jäsen
Suosikkijoukkue
1963 | 2021
Minkä vuoksi on kannattajaryhmiä?

Koska jonkun pitää organisoida kannattamista. Siihen liittyy varsinkin alkuvaiheessa myös kannattajaryhmien itsensä esiinnostamista, jotta toiminta olisi mahdollisimman houkuttelevaa ja uskottavaa toimintaan mukaantulemisen helpottamiseksi.

Suomessa on nähty mihin organisoimaton katsomotoiminta on johtanut.

Myöhemmässä vaiheessa kun katsomokulttuuria on saatu paikkakunnille paremmin juurtumaan niin mistään kannattajaryhmistä enää puhutakaan näin näkyvästi. Puhutaan ennemminkin hallien tunnelmasta.

Jos nyt pelien jälkeen eri kannattajaryhmät vähän miekkailevat kummalta lähti parempaa meininkiä niin se nyt kuuluu pelin henkeen. Vastakkainasettelulla saadaan myös kannattajista enemmän irti - aivan kuin toinen taistelu käytäisiin katsomoissa.

Mitä tifoihin tulee niin todella harvoin Suomessakaan tifot koskevat vain kannattajaryhmiä. Suurin osa tifoista päinvastoin korostaa seuraa, kaupunkia, yhteisön värejä, tiettyä pelaajaa juhlatilanteissa jne.

Kannattajatoiminnassa urheilu ja seura on kaikentoiminnan lähtökohta ja intohimon lähde.
 

Syöttöpiste

Jäsen
Suosikkijoukkue
JYP
Minkä vuoksi on kannattajaryhmiä?
Koska jonkun pitää organisoida kannattamista. Siihen liittyy varsinkin alkuvaiheessa myös kannattajaryhmien itsensä esiinnostamista, jotta toiminta olisi mahdollisimman houkuttelevaa ja uskottavaa toimintaan mukaantulemisen helpottamiseksi.

Tulkitsen viestisi vastauksena omaani. En siis kritisoinut järjestäytynyttä kannatustoimintaa. En vain itse kuulu mihinkään vastaavaan organisaatioon. Minusta on hienoa, että tällaisia yhdistyksiä on olemassa. Syyt kerroitkin jo itse. Kuten kirjoitin, kyllä se kannattajaryhmä toki voi sen oman nimensä siihen lakanaan laittaa. mutta jos se on ainoa asia tai pääosassa siinä lakanassa, niin eikö siinä se fokus ole nimenomaan silloin juuri itsensä mainostamisessa?

Tällä kaudella on eri paikkakuntien katsomoissa nähty todella paljon hienoja ja näyttäviä taideteoksia katsomoissa. Kaikista hienoimmissa niissä on ollut pääosassa joukkue tai pelaaja, ei kyseinen kannattajaryhmä. En ala tähän viestin erittelemään mitkä ovat olleet hienoja ja mitkä eivät. Minun mielipiteeni tässä asiassa ei kuitenkaan mihinkään vaikuttaisi.
 

1936

Jäsen
Suosikkijoukkue
1963 | 2021
Kuten kirjoitin, kyllä se kannattajaryhmä toki voi sen oman nimensä siihen lakanaan laittaa. mutta jos se on ainoa asia tai pääosassa siinä lakanassa, niin eikö siinä se fokus ole nimenomaan silloin juuri itsensä mainostamisessa?

Siis mitä tarkoitat? Tarkoitatko esimerkiksi kaiteella roikkuvaa banderollia millä kannattajaryhmä merkkaa paikkansa hallissa?

Ei kai siinä ole sen kummemmasta kysymys. Kyllä ihmisillä lisäksi on istutettuna tarve kuulua johonkin yhteisöön. Kuten sanoin niin mitä pidemmälle katsomokulttuuria viedään niin sen pienempään rooliin mielestäni kannattajaryhmät jäävät.

Jos tifoista puhut ehkä jossain kannattajayhteisön juhlapäivinä voidaan itseä nostaa esiin.

Sitten voidaan puhua esimerkiksi Äijänsuon tunnelmasta, seisomakatsomosta ja niin edelleen. Isoilla areenoilla on usein kannattajaporukat nimetty stadionilla sijainnin mukaan "Itä-kurvi" jne.
 

Jaakko

Jäsen
Suosikkijoukkue
RFC Liege
Tällä kaudella on eri paikkakuntien katsomoissa nähty todella paljon hienoja ja näyttäviä taideteoksia katsomoissa. Kaikista hienoimmissa niissä on ollut pääosassa joukkue tai pelaaja, ei kyseinen kannattajaryhmä. En ala tähän viestin erittelemään mitkä ovat olleet hienoja ja mitkä eivät. Minun mielipiteeni tässä asiassa ei kuitenkaan mihinkään vaikuttaisi.

Pitää kuitenkin ottaa huomioon, että kannattajat ovat osa seuraa. Jopa perinteisesti aika määräävässä osassa, mitä tulee seuran profiloitumiseen. Pitää ottaa huomioon, että seuran sisällä voi olla eri tavalla profiloituneita porukoita, jotka haluavat erottua toisistaan, vaikka samaa seuraa intohimoisesti kannattavatkin.
 

Syöttöpiste

Jäsen
Suosikkijoukkue
JYP
Siis mitä tarkoitat? Tarkoitatko esimerkiksi kaiteella roikkuvaa banderollia millä kannattajaryhmä merkkaa paikkansa hallissa?

Ei kai siinä ole sen kummemmasta kysymys. Kyllä ihmisillä lisäksi on istutettuna tarve kuulua johonkin yhteisöön. Kuten sanoin niin mitä pidemmälle katsomokulttuuria viedään niin sen pienempään rooliin mielestäni kannattajaryhmät jäävät.

Tarkoitan sellaisia teoksia, jotka ovat kooltaan valtavia tai ainakin vaativat enemmän panostusta. Jos kokonaisen katsomon kokoisen "tifossa" tai miksi sitä sitten kutsutaankaan pääosassa on tämä ryhmä enemmän kuin kannatettava seura, on silloin mielestäni keskitytty enemmän itsensä mainostamiseen ja jalustalle nostamiseen. Ehkä olen kiinnittänyt vain vääriin asioihin huomiota kun en ole tällaisessa toiminnassa mukana.

Mitä tuohon kannattajaryhmien rooliin tulevaisuudessa tulee, niin tuo kirjoittamasi lause on hieman ristiriitainen. Onhan tällaisen järjestäytymisen pakko olla hyvinkin merkittävässä roolissa, jotta saadaan kannattajien keskuuteen luotua hyvä yhteishenki ja sitä kautta halliin loistava tunnelma. Ihminen on laumaeläin ja vähäinenkään asioiden organisointi tarvitsee aina jonkun johtamaan toimintaa. Muuten organisoinnista ei tule yhtään mitään. Voi olla että ymmärsin tämän kohdan viestistäsi väärin. Tarkoitit varmaan että näiden kannattajaryhmien esilletuonti itse kannatustoiminnassa (liput, kyltit, tifot jne...) jää vähemälle toiminnan kehittyessä.

Yhteenvetona alkuperäiseen ihmettelyyni tulleisiin vastauksiin totean, että kannattajaryhmä voi omaa toimintaansa sen alkuvaiheilla mainostaa. Joinain juhlapäivinä ehkä vähän isommin kuin normaalisti. Tällainen itsensä mainostaminen ei kuitenkaan ole jokapäiväistä nykyisessä suomalaisessa katsomokulttuurissa. Kiitos vastauksista. Ehkä katselen tätä toimintaa näin ulkopuolisena nyt hieman eri tavalla tästä eteenpäin.
 

RV16

Jäsen
Suosikkijoukkue
Chilinakit ja muu paskansyönti
Tarkoitan sellaisia teoksia, jotka ovat kooltaan valtavia tai ainakin vaativat enemmän panostusta. Jos kokonaisen katsomon kokoisen "tifossa" tai miksi sitä sitten kutsutaankaan pääosassa on tämä ryhmä enemmän kuin kannatettava seura, on silloin mielestäni keskitytty enemmän itsensä mainostamiseen ja jalustalle nostamiseen. Ehkä olen kiinnittänyt vain vääriin asioihin huomiota kun en ole tällaisessa toiminnassa mukana.
...
Yhteenvetona alkuperäiseen ihmettelyyni tulleisiin vastauksiin totean, että kannattajaryhmä voi omaa toimintaansa sen alkuvaiheilla mainostaa. Joinain juhlapäivinä ehkä vähän isommin kuin normaalisti. Tällainen itsensä mainostaminen ei kuitenkaan ole jokapäiväistä nykyisessä suomalaisessa katsomokulttuurissa. Kiitos vastauksista. Ehkä katselen tätä toimintaa näin ulkopuolisena nyt hieman eri tavalla tästä eteenpäin.
Mikäli viittaat johonkin Jokereiden Eteläpääty-tifoon, niin toden totta se ei ole mitään jokapäiväistä. Siellä on ollut varmaan sen 19 tifoa suunnattuna joukkueelle sitä ennen, ja jos se 20. sitten juhlistaa omaa yhteisöä, niin menee kyllä juurikin tuon "väärään asiaan keskittymisen" pikkiin, jos kannattajatoiminta koetaan itsensä korostamisena sen takia.

Ja kannattaa muistaa, että joka perhanan matsissa siellä ja muidenkin seurojen kannattajakatsomoissa seuran värit liehuvat lipuissa, seuran nimi vilahtelee lauluissa ja logo tai nimi on monesti banderollissa. Eli ihan katsojan silmässä on tämäkin asia.

EDIT: Ja toisaalta, kun tällaisesta "taiteenlajista" on kyse, menee aika hemmetin tylsäksi jos tifojen aiheet rajoittuvat seuran logoon tai pelaajan pärstään.
 

1936

Jäsen
Suosikkijoukkue
1963 | 2021
Syöttöpiste, ei vaan tarkoitin että kun katsomokulttuuria saadaan juurtumaan niin tavallisen yleisön ja kannattajayhteisöjen välinen raja hälvenee. Silloin aletaan puhumaan hallin tunnelmasta, espoolaisesta katsomokulttuurista jne eikä yksittäisestä kannattajaryhmästä.

Toki aina tarvitaan joku organisoimaan tifoja, rytmittämään kannustusta jne.

Haluaisin myös pientä luettelointia vaikkapa tifoista viimeisen kahden vuoden aikana - kuinka moni niistä on tehty kannattajaryhmältä kannattajaryhmälle.
 

Murmeli

Jäsen
Suosikkijoukkue
SaiPa, Vancouver Canucks
Voisiko joku listata SM-liigassa tehdyt tifot kannatusporukoille? Mikä on näiden osuus kaikista tifoista. Vai keksiikö porukka näitä oman agendansa vahvistamiseksi?
Lappeenrannassa nähtiin muutama vuosi takaperin "Project introduction" -nimikkeellä tifo, jossa Willimiesten logo oli vahvassa roolissa. Kyse olikin porukan esittelystä ja hallissa screenillä ennen tifoa nähtiin myös videopätkä, joka on liitetty tuohon meidän sivuilta löytyvään videopläjäykseen. Hallissa tuo pätkä siis päättyi Atun puheeseen.
 

Tifosi

Jäsen
Suosikkijoukkue
Home Box Office
Lappeenrannassa nähtiin muutama vuosi takaperin "Project introduction" -nimikkeellä tifo, jossa Willimiesten logo oli vahvassa roolissa.

Todella hienoa meininkiä Lappeenrannassa. Oikein harmittaa että se on niin hevontuutissa raumalta katsottuna että ei ole tullut tuolla suomimetallin pääkaupungissa vielä käytyä.
Onko Willimiehet tehneet raumalle mitään isompaa reissua ja onko tekemässä, ikinä?
 

Murmeli

Jäsen
Suosikkijoukkue
SaiPa, Vancouver Canucks
Todella hienoa meininkiä Lappeenrannassa. Oikein harmittaa että se on niin hevontuutissa raumalta katsottuna että ei ole tullut tuolla suomimetallin pääkaupungissa vielä käytyä.
Onko Willimiehet tehneet raumalle mitään isompaa reissua ja onko tekemässä, ikinä?
Ei olla Raumalle reissuja juuri tehty. Pääsääntöisesti Rauman lauantaimatsit ovat sattuneet ajankohtiin, jolloin vaihtoehtona ajallisesti lähellä on ollut joku suurta yleisöä houkuttelevampi kohde esim. Lahti. Hintaa yhdelle Rauman reissulle tulisi kuitenkin n. 50-60e per nokka, joten ollaan kyllä pakotettuja tekemään päätökset yleensä talous etunenässä.

Nyt lähdetään huomenna yhdellä bussilla tuplareissulle Pori - Tampere -akselilla, joten ehkä tuo Raumakin lähivuosina korkataan kunnolla.
 

Brousseau

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ässät
Upeasti on Turussa aktivoitu viime aikoina tällä saralla. Wilsien ja Rauman tifoilujen jälkeen tämä jatkaa mukavasti jatkumoa.

Lahdessakin näyttää kannattajakatsomo saaneen hienosti väriä. Ette vain nyt olisi nostamassa itseänne joukkueen yläpuolelle tämän myötä???!!!
 

Daenboudian

Jäsen
Suosikkijoukkue
Turun Palloseura
Upeasti on Turussa aktivoitu viime aikoina tällä saralla. Wilsien ja Rauman tifoilujen jälkeen tämä jatkaa mukavasti jatkumoa.

Lahdessakin näyttää kannattajakatsomo saaneen hienosti väriä. Ette vain nyt olisi nostamassa itseänne joukkueen yläpuolelle tämän myötä???!!!

Kolme tifoa kolmessa peräkkäisessä ottelussa. Ihan hieno saavutus mielestäni vaikka olenkin jäävi puhumaan. Lisäksi suuri massa-invaasio Raumalle (n. 400 kannattajaa) vaikka joukkueen menestys nyt on mitä on. Tässä on kuvaa kauempaa Vahalahti-tifosta. (700 SM-liigaottelua ja eniten otteluita TPS-paidassa)

edit. Kuvapoiminta Twitteristä
 

Syöttöpiste

Jäsen
Suosikkijoukkue
JYP
Syöttöpiste, ei vaan tarkoitin että kun katsomokulttuuria saadaan juurtumaan niin tavallisen yleisön ja kannattajayhteisöjen välinen raja hälvenee. Silloin aletaan puhumaan hallin tunnelmasta, espoolaisesta katsomokulttuurista jne eikä yksittäisestä kannattajaryhmästä.

Toki aina tarvitaan joku organisoimaan tifoja, rytmittämään kannustusta jne.

Haluaisin myös pientä luettelointia vaikkapa tifoista viimeisen kahden vuoden aikana - kuinka moni niistä on tehty kannattajaryhmältä kannattajaryhmälle.

Koska olen tästä "genrestä" ulkopuolella, niin katson sitä myös ulkopuolisen silmin. En seuraa aktiivisesti mitä juuri katsomoissa tapahtuu, vaan kiinnitän katsomon tapahtumiin huomiota silloin, kun silmiini jotain mielenkiintoista osuu. En pysty listaamaan kaikkia edes tällä kaudella eri katsomoissa olleita tifoja tai muita lakanoita. En edes niitä, jotka olen livenä tai tv:n välityksellä nähnyt. Syy on se, että en ole niistä erikseen kuvia ottanut ja siten myöskään mihinkään taltioinut. Enkä varmasti ole kaikkia edes nähnyt. Pitää varmasti paikkansa että kaikissa katsomotaiteen eri elementeissä on suurimilta osiltaan pääosassa kannatettava seura tai pelaaja. Mieleeni on kuitenkin jäänyt myös näitä itse kannattajaryhmään keskittyviä lakanoita tai mitä ne nyt sitten kulloinkin ovatkaan. Nimimerkki RV16 otti esille tämän Hartwall areenalla jossain pelissä nähdyn, sinänsä näyttävän teoksen. Juuri tässä kyseisessä teoksessa ekana mieleeni tuli juurikin kysymys siitä, ketä he oikein kannustavat teoksellaan. Koska teos oli kooltaan suuri, se sai sen vuoksi muistaakseni huomiota mediassa ja sieltä sen itsekin bongasin. Eli satunnaiselle ihmettelijälle tästä kyseisestä teoksesta nousi mieleen tämmöinen kysymys: Jos käytetään kymmeniä tai jopa satoja henkilötyötunteja, niin miksi se käytetään itsensä mainostamiseen? Oliko teoksen tarkoitus osoittaa oma ylivertaisuus muihin kannattajaryhmiin verrattuna? Eikö samalla työmäärällä olisi saatu suoraan joukkueelle kohdistettu aivan yhtä näyttävä teos aikaiseksi? Miksi kaikista suurimman työmäärän vaatinut teos kohdistetaan juuri tällä tavalla? Silloin olisi minun kaltainen "genreä" satunaisesti seuraava henkilökin jättänyt ihmettelynsä ihmettelemättä. Takoitukseni ei ole haukkua teosta mitenkään huonoksi, päinvastoin. Hieno oli ja varmasti suurin ja näyttävin mitä olen koskaan missään Suomessa nähnyt edes kuvien välityksellä. Kuitenkin pidän esimerkiksi Raumalla Vehaselle osoitettua suurta teosta parempana, koska siinä oli pääosassa nimenomaan yksi seuran pelaajista, ei kyseisen teoksen tekijät.
Muut tapaukset joihin olen kiinnittänyt huomiota, ovat sitten JYPin kotipeleissä vierasjoukkueen kannattajien erinäköiset lakanat tms. ja telkkarista pelien katkojen aikana kuvissa vilahtaneet kannattajien aikaansaannokset. Näissä on joitain tapauksia, joissa huomioni on kiinnittynyt ekana tämän kannattajaryhmän nimeen tai logoon. Silloin olen ihmetellyt tätä samaa asiaa kuin tuossa RV16:n mainitseman esimerkin kohdalla.

Minulla ei ole mitään agendaa kannatuskultturia vastaan. Kyllä hallissa saa olla eloa ja väriä lain ja hyvän maun puitteissa. Toivottavasti tämmöinen toiminta kehittyy yleisesti Suomessa sille tasolle, mitä parhaimmillaan on jo joissain yksittäisissä otteluissa. Kannatuskulttuurin kehittyminen vaatii järjestäytynyttä ja yhteen hiileen puhaltavaa kannattajakuntaa. Tämän yhteisön on annettava itsestään ulospäin sellainen kuva, että se herättää kiinnostusta ulkopuolisissa, yhteisöön kuulumattomissa ihmisissä. Tällä tavalla yhteisö saa värvättyä itselleen uusia jäseniä ja sen toiminnan volyymi ja mahdollisesti myös laatu paranee. Eli erilaisten kannattajayhdistysten tulisi olla aika tarkkoja maineestaan sen vuoksi. Vaikka eri seurojen kannattajilla on omat kohteensa kannatukselleen, tulisi vastustajan kannattajien tekemisille antaa tunnustusta. Tästä esimerkkinä nimimerkin Jokerikiekko kirjoitama viesti tuossa yllä. Se että haukutaan toisen tekemää tai teettämää teosta, tapaa kannustaa tai vastustajan kotikaupunkia, antaa aika negatiivisen kuvan kannattajaryhmistä. Tulee sellainen kuva että kysessä on joukko pahaisia kakaroita, jotka kiistelee siitä, kenen isä on vahvempi ja kenen äiti tekee kenenkin ruuat. Mitä helvetin väliä sillä on onko joku yhteisö tilannut esittämänsä lakanan painotalosta vai ovatko he tehneet sen itse? Tärkeintä on että tuovat sitä väriä katsomoihin. Sen voi tehdä itse tai jos ei ole aikaa tai osaamista tehdä, niin sen voi sitten ostaa rahalla. Jotkut uhraavat aikaa asioiden tekemiseen, jotkut rahaa. Lopputulos näkyy kuitenkin katsomossa.
 

Brousseau

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ässät
En pidä eineksistä, kokkaan mielummin itse.

Sama, lisäksi se on terveellisempää puuhaa.

Syöttöpisteen EP-tifoilusta sen verran, niin kuin täällä aiemmin todettua, että EP:llä tosiaan sen verran taitaa noita joukkueen puolesta tehtyjä tifoja olla takana, ettei tehnyt ollenkaan heikkoa nostaa välillä kannattajapäätyä näyttävästi esiin ja sitä kautta hyvää lähtölaukausta näyttävälle kannattajatoiminnalle koko kautta 2012-2013 ajatellen. Tifossa oli edelleen kuitenkin seuran värit mukana, että itse näkisin että homma oli suunnattu koko yhteisölle (niin kuin ne yleensäkin ovat), tällä kertaa vain Eteläpääty oli överinsä kanssa kirsikkana kakun päällä kyseisessä tifossa.

Muutenkin nyt metka kun täällä yhtäkkiä herättänyt närää ryhmien itsensä esiin tuominen. Meneekö tämäkin nyt taas sen suomalaisuuden piikkiin kun kaikkien pitäisi olla nöyränä sitä samaa harmaata massaa ja nyt kun jotkut menevät tuolla tavalla nostamaan itseään satunnaisesti esiin (kylläkin ihan aiheesta), niin se on taas sitten muailma väärinpäin?

Muutenkin tämä on ollut nyt hieno suuntaus kun ryhmillä on kannattajamäärät kasvaneet vierasmatkoilla ja sinne on saatettu saara suuriakin vahvuuksia liikenteeseen, vaikkei menestys ole välttämättä kummoista ollut.
 

DanC

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomen maajoukkue, Bleg, ACM
Ravintolasta saa parempaa. Höhö

Ilmeisesti olet syönyt tekemääni ruokaa ja monessa ravintolassa syöneenä voin sanoa että ei pidä paikkaansa. Joten otan tuon henkilökohtaisesti.

Jos et ymmärtänyt viestiä, niin sanotaan nyt vielä, että kyse on edelleen arvostuksesta ja omasta työstä. Luonnollisesti tämä on minun mielipiteeni ja arvostukseni. Jokaisella on omat kriteerinsä joten ei voi sanoa että toisen perusteet olisivat vääriä.
 

Deko

Jäsen
Suosikkijoukkue
St. Louis Blues
Eteläpäädyn Facebook kirjoitti:
Suomen Kuvalehti on tekemässä pudotuspelien loppuun kuvareportaasin Jokerikannattajien keväästä. Toimittaja ja kuvaaja tulevat olemaan määrätyissä peleissä mukana mm. West Cornerin matsipäivän bileissä, Eteläpäädyssä sekä vierasmatkoilla. Artikkelista tulee positiivisessa hengessä tehty ja mistä näkyy Jokereiden kannatustoiminnan hienot sekä yhteisölliset piirteet.

Sellaista.
 
Suosikkijoukkue
Mestaruuden jälkeinen krapula 2022-
Ilmeisesti olet syönyt tekemääni ruokaa ja monessa ravintolassa syöneenä voin sanoa että ei pidä paikkaansa. Joten otan tuon henkilökohtaisesti.

Jos et ymmärtänyt viestiä, niin sanotaan nyt vielä, että kyse on edelleen arvostuksesta ja omasta työstä. Luonnollisesti tämä on minun mielipiteeni ja arvostukseni. Jokaisella on omat kriteerinsä joten ei voi sanoa että toisen perusteet olisivat vääriä.

Arvostan sekä koti-, että ammattikokkeja, jotka saavat hyvälle fiilikselle. Minulle paska ruoka on paskaa ruokaa ja toisinpäin, oli se sitten tehty huippukokin ammattitaidolla, tai kotikokin suurella sydämellä.
 

Vellihousu

Jäsen
Suosikkijoukkue
Porin Ässät
Muutenkin nyt metka kun täällä yhtäkkiä herättänyt närää ryhmien itsensä esiin tuominen. Meneekö tämäkin nyt taas sen suomalaisuuden piikkiin kun kaikkien pitäisi olla nöyränä sitä samaa harmaata massaa ja nyt kun jotkut menevät tuolla tavalla nostamaan itseään satunnaisesti esiin (kylläkin ihan aiheesta), niin se on taas sitten muailma väärinpäin?

Niin, on vähän hassua että faniryhmiä haukutaan ryppyotsaisuudesta, mutta samaan aikaan "kriitikoilla" on pipo vähintään yhtä kireällä siinä saako ryhmä tuoda itseään esiin vai pitäisikö kaikki huomionosoitukset kohdistaa joukkueelle. Porissakin on kuulunut nassutusta Etulinjan uudesta huivista että miksei siinä ole Ässistä mitään. Luonnollisesti nassuttajat ovat niitä samoja tyyppejä jotka vähän aikaa sitten kyselivät että mikä vitun Etulinja kun mitään ei kuulu eikä näy.

Ylipäätään pitäisi tietysti muistaa että nyt puhutaan alakulttuurista ja alakulttuureihin kuuluu tietty pippelinvenytys. Kun valittu polku on kapea, pitää askeleet valita taiten siinä missä valtatiellä kuljetaan leveämmin. Mistään sen kummemmasta ei ole kysymys.
 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös