Sijoitusvinkkejä?

[stunt cock]

Sijoittamisesta on tehty samanlaista rakettitiedettä kuin salilla käymisestä. Pääasia on se, että aloittaa. Jos on vaikka kymppitonni ylimääräistä, ostaa kolmea osaketta tonnilla. Jotain helppoja, Nokiaa, Orionia ja Nordeaa. Katsoo miltä homma tuntuu ja näyttää, kun saa osingot ja näkee arvonvaihtelut. Sitten voi vaikka syventyä sofistikoituneempiin ratkaisuihin. Nykyään kun Matti Meikäläinen kysyy miten kandee sijoittaa, alkaa meuhkaaminen etf-jutuista.

Juuri näin, ei hommasta tarvitse tehdä liian vaikeaa. Tekemällä sitä oppii ja jos on mielenkiintoa voi laittaa enemmän kiinni tulevaisuudessa ja kokeilla uusia instrumentteja.

Joo muistin väärin kaupankäyntikulut. Ei siinä nyt mitään konkurssia tee, jos maksaa 1000 € kaupasta pankille 18€ ja saa kakki luovutusvoittolaskelma yms. siinä kaupanpäälle.

 

[dana77]

Joo muistin väärin kaupankäyntikulut. Ei siinä nyt mitään konkurssia tee, jos maksaa 1000 € kaupasta pankille 18€ ja saa kakki luovutusvoittolaskelma yms. siinä kaupanpäälle.

Onhan se nyt ihan idoottihommaa, että jos sijoittamisessa tuotot ovat vuositasolla 6-8% antaa siihen alkuun 1,8% tasoitusta ja vielä puhua ettei sillä konkurssia tee.

 

[Purkan Jauhaja]

Sijoittamisesta on tehty samanlaista rakettitiedettä kuin salilla käymisestä. Heti alussa pitäisi hurahtaa johonkin metodiin tai jaotteluun (tyyliin 3-jakoinen ohjelma), syödä lisäravinteita ja tuntea lihasten latinkieliset nimet. Pääasia on se, että aloittaa. Jos on vaikka kymppitonni ylimääräistä, ostaa kolmea osaketta tonnilla. Jotain helppoja, Nokiaa, Orionia ja Nordeaa. Katsoo miltä homma tuntuu ja näyttää, kun saa osingot ja näkee arvonvaihtelut. Sitten voi vaikka syventyä sofistikoituneempiin ratkaisuihin. Nykyään kun Matti Meikäläinen kysyy miten kandee sijoittaa, alkaa meuhkaaminen etf-jutuista. Se jo pelottaa Matin pois. Mielellään aloittaa jollain ymmärrettävällä ja mahdollisimman kouriintuntuvalla.

Hyvin sanottu. Itsellä oli vähän sama fiilis kun aloitin kuntosaliharjoittelun ja sijoittamisen viime vuonna. Ei se tosiaan mitään rakettitiedettä ole ja tärkeintä on tuo aloittaminen.

Itse koin aloittamisen helpoksi juuri noilla matalakuluisilla perinteisillä rahastoilla ja etf:llä. Niillä pääsi helposti alkuun tähän hommaan ja motivaatio opsikella lisää kasvoi heti kun oli kiinnittänyt omaa pääomaa eri instrumentteihin. Nyt tosiaan säästelen rahaa tasaisesti noihin rahastoihin/etf:iin joka kuukausi ja samalla säästän rahaa tuleviin osakeostoihin. Harkinnassa on tehdä toinen salkku osakkeille ja toisessa pitää nuo rahastot ja etf:ät "kuukausisäästöinä".

Saa nähdä kumpi nousee enemmän, salitulokset vai salkun arvo. Toivon jälkimmäistä.

 

[Sphinx]

Koitan nyt selittää tarkemmin ja selvemmin, mutta lyhyesti. Alkuperäinen väite oli "kun tuurilla indeksin voittaa aina noin 50 % todennäköisyydellä riippumatta siitä kuinka pitkää aikajännettä tarkastelee.", jos väitteessä on mukana tuo sana että "aina", niin yksikin tulos riittää näyttämään ettei väite ole tosi. Ihan perusjuttuja, vai mitä?

Alkaa mennä vähän saivarteluksi. Sanotaan nyt vaikka niin, että jos hajautat satunnaisesti vähintään noin viiteen osakkeeseen markkinalla, jossa osakkeita on enemmän kuin OMXH25-indeksissä niin todennäköisyys voittaa indeksi tuurilla on lähes poikkeuksetta noin 50 % millä tahansa aikajänteellä. Ainoastaan kaupankäyntikulut painavat todennäköisyyden ja myös tuoton odotusarvon hiukan alle 50 %:n.

Sen sijaan aktiiviset rahastot totta kai häviävät indeksille käytännössä aina pitkässä juoksussa, koska hyvin hajautettujen rahastojen allokaatio harvoin edes poikkeaa niin paljoa indeksistä, että rahastonhoitajan välistä vetämän palkkion jälkeen voisi edes teoriassa jäädä enää plussalle indeksiin verratessa.

OMXH25-indeksin (eli osinkoja ei ole mukana, enkä huomioinut niitä myöskään osakkeissa, luonnollisesti ja eiliseen päätöskurssiin nuo).
http://tinypic.com/r/fee6bs/9 <-kuva taulukosta

Kyseessä siis vuoden kehitys. Ja käytetty ainoastaan arvalla valittua yhtä tai kahta osaketta. Kumpikin todennäköisyys on mielestäni riittävän suurella erolla "noin 50%"-väitteeseen, jolloin voidaan todeta että väite ei pidä paikkaansa.

Eli sait tuloksiksi 44 % ja 45 %? Minusta luvut ovat hyvin lähellä 50 %:a. Voisi jopa sanoa, että paljon lähempänä 50 %:a luvut eivät edes voisi olla, kun jo yhdenkin osakkeen valitsemalla indeksin voitti 11/25 tapauksessa. Ainoa mahdollisuus, että olisi päästy lähemmäs 50 % jakaumaa olisi ollut indeksin voittaneiden ja sille hävinneiden osakkeiden jakautuminen suhteessa 12/13.

Ja kyllä sen myönnän, että vain yhteen osakkeeseen sijoittamalla häviää indeksille yli 50 % tapauksista (tuoton odotusarvo on silti sama kuin indeksin tuotto), mutta jo pienellä hajautuksella todennäköisyys nousee 50 %:n hujakoille. Tai jos sijoittaa kymmenen vuoden ajan ja valitsee jokaiselle vuodelle yhden osakkeen, johon laittaa aina salkun kiinni koko vuodeksi niin tällöinkin todennäköisyys voittaa indeksi koko kymmenen vuoden jaksolla on noin 50 %, vaikka se jokaisena yksittäisenä vuotena olisi alle 50 %.

Mielenkiintoista tuossa on muuten se että tasasijoituksella kaikkien kesken (eli jokaista 25 yhtiötä ostamalla yhtä suurella summalla) olisi voittanut indeksin.

Tämä onkin oikeasti mielenkiintoinen juttu ja tästä muistelisin joskus lukeneeni, että ilmiö olisi yleinen. Ihan järkeviä perusteitakin tälle on olemassa.

Jos saa ihan vapaasti keksiä, niin indeksissä 10 firmaa, jokainen firma tuottanut vuodessa 10%, eli indeksi tuottanut 10% vuodessa. Kelpaako tuo keksityksi esimerkiksi?

Minusta tässä tulee tasapeli eli ei voida sanoa kumpi tuotti paremmin, indeksi vai satunnaisesti valittu joukko yksittäisiä osakkeita. Lisäksi esimerkki on harvinaisen teoreettinen. Voit sen laskea voitoksesi jos haluat, mutta minusta tuokin vain havainnollistaa "apinan" 50/50-asetelmaa indeksin voittamisen mahdollisuuksissa.

Periaatteessa voit ajatella indeksinkin vain satunnaiseksi joukoksi osakkeita, joten pohjimmiltaan indeksi itse on apinan valitsema salkku.

Pointtini tässä, että indeksin voittaa tuurilla noin 50 % todennäköisyydellä on ymmärtää se, että markkinoilla on aina huomattavan paljon indeksin voittaneita sijoittajia, riippumatta siitä kuinka pitkää aikajännettä tarkastellaan. Lisäksi kun kukaan ei voi voittaa indeksiä 100 % todennäköisyydellä, mutta jokainen voi antaa itselleen 50 % mahdollisuuden indeksin voittamiseen, niin jokainen indeksin voittanut on lähtökohtaisesti todennäköisemmin voittanut indeksin tuurilla kuin taidolla. Apina on muuten siitäkin fiksu sijoittaja, että jos markkinoilla on sisäpiiritietoa hyödyntäviä toimijoita niin apina ei tästä kärsi, niin kuin ei indeksisijoittajakaan. Apina lyö indeksin edelleen 50 % todennäköisyydellä, mutta sisäpiiritetoa vailla olevien "järkiperustein" osakkeita valitsevien sijoittajien todennäköisyydet putoavat alle 50 %:n.

Viitenä vuotena peräkkäin indeksin muuten voittaa tuurilla noin 3 % todennäköisyydellä ja kymmenenä vuotena peräkkäin noin 0,1 % todennäköisyydellä. Silti kymmenen vuoden aikajänteellä indeksin voittaa noin 50 % todennäköisyydellä. Ja vaikka olisit voittanutkin indeksin kymmenenä vuotena peräkkäin niin pitäisi tarkastella hyvin laajaa joukkoa sijoittajia ja onko niistä useampi kuin yksi tuhannesta tehnyt saman tempun ennen kuin alkaisi todella olla perusteita olettaa suorituksen taustalla olleen muutakin kuin tuuria.

Omasta mielestäni muuten nuorena on hyvä ottaa riskiä, koska useimmilla meistä "kaikki rahat" ovat silloin vielä niin vähän, että sillä ei ole mitään käytännön merkitystä vuosia myöhemmin, vaikka olisi silloin hävinnyt kaiken, mutta voittamalla isosti voi muuttaa elämän. Riskiä kannattaa silti ottaa mieluummin sijoittamalla kuin lottoamalla, koska sijoittamalla voit lisätä riskiä ilman, että tuoton odotusarvo tai edes todennäköisyys voittaa indeksiä kärsisivät.

Sitten taas jos olisin miljonääri tai varsinkin multimiljonääri en haluaisi ottaa indeksiin hirttäytymällä sitä riskiä, että seuraavien 20 vuoden aikana indeksin tuotto jäisi miinukselle. Oikeastaan indeksi ei kiinnostaisi minua pätkääkään vaan haluaisin varmistaa ensin sellaisen tuoton, jolla rahoittaisin helposti kaikki juoksevat kulut. Tähän riittäisi jo pienempi tuotto kuin mitä indeksit keskimäärin ovat vuosikymmenten saatossa tuottaneet ja markkinoilla voi siis olla toimijoita, jotka tavoittelevat tällaista keskimäärin indeksin tuottoa pienempääkin tuottoa. Mikäli he onnistuvat tässä, paranevat muiden mahdollisuudet voittaa indeksi.

 

[LikainenLegenda]

Olen sen kymmenen vuotta harrastellut sijoittamista ja en kuvittele että olemassaoleva tieto koneen asioista ei olisi hinnoiteltu jo kurssiin, koska tiedän ettei se ole. Kundit uskoo ihan täysin, että pankkiiriliikkeillä on joku absoluuttinen tieto tulevasta - Niillä ei todellakaan ole.

Vai miten selitätte sen, että osaripäivinä yrityksien kurssit liikkuvat voimakkaasti ja eri analyytikoilla on täysin erilaiset ennustukset yritysten tuloksista. Miten selitätte sen, että eri pankkiiriliikkeillä on toisistaan erittäin paljon erilaiset tavoitehinnat osakkeille.

No ei tietenkään ole. Ei kukaan osaa ennustaa tulevaisuutta. Ei toki silti tarkoita sitä, etteikö ammattisalkunhoitajien arvonmääritysmenetelmät ja tietotaito alasta sekä yrityksistä olisi parempia kuin keskiverto Jatkoaikaan spämmäävän pulliaisen. Eikä mitään absoluuttista tietoa tulevasta tietenkään ole ylipäätään missään.

Ja vaikka joku herra X tietäisi sadan prosentin varmuudella, että Nokian kurssin tulisi oikeasti olla tasolla 8,00€, ei sekään riitä, sillä se vaatii myös sen, että muu markkina olisi myös tätä mieltä. Osareiden jälkeen niissä julkaistu tieto on julkista ja se puolestaan hinnoitellaan kurssiin. Yli- ja alireagointia toki tapahtuu aina ja tämä johtuu näkemyseroista, näissä hommissa kun ei mitään absoluuttisia totuuksia ole kenelläkään. Mutta edelleen: ei ne ammattimiehet turhaan ole yliopistotutkintojaan suorittaneet ja alalla vuosia leipäänsä tienanneet. Kyllä ne aivan varmasti on näistä hommista vähän paremmin perillä kuin tavallinen sijoittamista harrasteleva kansalainen, jonka arvonmääritys perustuu siihen, että Kone on hyvä firma ja sen kurssi laski niin se varmasti nousee kohta ylös jne.

Jos otan esimerkin vedonlyönnin puolelta. Kuvitellaan, että Barcelona ja Real Madrid kohtaavat ensi viikonloppuna. Barcan kuvitteellinen kerroin tällä hetkellä olisi 2,00. Pelipäivän aamuna selviää, että Messi ei olekaan pelikunnossa aiemman tiedon mukaan. Totta ihmeessä tämä tieto saa pelikansaa pelaamaan enemmän Barcan voittoa vastaan, jolloin myös sen kertoimet nousevat ja voiton todennäköisyys laskee. Alkuviikosta sen paremmin futista satunnaisesti seuraavat kuin myöskään alan asiantuntijat eivät osanneet ennustaa Messin puuttumista kokoonpanosta. Silti alkuviikosta ammattivedonlyöjän tekemä arvio Barcan voiton todennäköisyydestä on aika todella varmasti lähempänä oikeaa kuin futista satunnaisesti seuraavan mutu-tuntuma. Uuden informaation myötä molempien arvio luultavasti tulee muuttumaan, mutta jälleen ammattilainen on arviossaan hyvin todennäköisesti sattunnaiskatselijaa lähempänä.

Olen lukenut myös tutkimuksen, jossa ylivoimaisesti suurin osa ihmisistä pitää itseään keskivertoa parempana autokuskina, vaikka näin ei tietenkään voi olla? Mistä tämä johtuu? Naiiviutta? Itse olen ainakin myöntänyt itselleni sen faktan, että turha lähteä kilpailemaan markkinoille tuulimyllyjä (itseäni aika saatanasti taitavampia ja tietävämpiä sijoittajia vastaan) ja tyytynyt ostamaan indeksiä. Toki myös pieni osa salkusta yksittäisistä osakkeista, joilla saan kasvatettua virtuaalikikkeliäni jos joku oma "haku" sattuukin nousemaan. Luultavasti silloinkin on myönnettävä, että kyse puhtaasti tuurista, jota tosin en juurikaan edes omista. Todennäköiseksi tulen tässä pelisalkussa tuhlaamaan vain aikaa ja rahojani, mutta ompa ainakin mielenkiintoista puuhaa.

Toki voin esimerkiksi ruletissa lyödä kaiken kiinni punaiselle ja voiton tullessa kehuskella kuinka uhkapelitaitoni ovat saaneet pelikassaani 100% tuoton, samaan aikaan kuin mokomat ammattivedonlyöjät hierovat prosentin kymmenyksiään ja ovat tyytyväisiä muutaman prosentin vuosituottoon.

Sijoittamisesta on tehty samanlaista rakettitiedettä kuin salilla käymisestä. Heti alussa pitäisi hurahtaa johonkin metodiin tai jaotteluun (tyyliin 3-jakoinen ohjelma), syödä lisäravinteita ja tuntea lihasten latinkieliset nimet. Pääasia on se, että aloittaa. Jos on vaikka kymppitonni ylimääräistä, ostaa kolmea osaketta tonnilla. Jotain helppoja, Nokiaa, Orionia ja Nordeaa. Katsoo miltä homma tuntuu ja näyttää, kun saa osingot ja näkee arvonvaihtelut. Sitten voi vaikka syventyä sofistikoituneempiin ratkaisuihin. Nykyään kun Matti Meikäläinen kysyy miten kandee sijoittaa, alkaa meuhkaaminen etf-jutuista. Se jo pelottaa Matin pois. Mielellään aloittaa jollain ymmärrettävällä ja mahdollisimman kouriintuntuvalla.

Ensimmäisestä lauseesta samaa mieltä. Kyse on varmaan sitten näkemyseroista, mutta itse olen mieltänyt nimenomaan etf-rahastot maailman yksinkertaisimmaksi sijoittamisen muodoksi. Olen havainnut sijoittamiseen liittyvän harhaluuloja mm. siitä, että se vaatii järkyttävän suuren alkupääoman ja on pelkästään miljonäärien hommaa, se on monimutkaista kaavojen pyörittelyä joita eivät tajua muut kuin dosenttitason analyytikot tai että se vie aikaa tunteja päivässä. No, suurta pääomaa ei tarvita kun jo 15€:lla kuukaudessa pääsee kiinni kuukausisäästettäviin indeksirahastoihin, se ei ole vaikeaa, eikä vaadi muutamaa minuuttia enempää työpanosta per kuukausi.

Eikä siis indeksiin sijoittaminen tarkoita sitä, että sinne pitäisi tuupata kaikki irralla oleva ja naapurin mummo joka kuukausi. Samaan aikaan voi kerätä myös käteiskassaa, jolla sitten tekee niitä isompia ostoja markkinatilanteen salliessa. Tässä markkinatilanteessa saattaa olla jopa järkevää. En silti näe syytä piilottaa myöskään kaikkia rahoja patjan alle, sillä kukaan ei tiedä milloin tämä romahdus on tulossa, vai onko sitä tulossa ikinä. Jotkut ovat varmasti alkaneet valmistua tähän jo vuosia sitten ja samalla menettäneet hyvän nousun. Joka tapauksessa sijoittaminen (lähes mihin tahansa) on järkevämpää kuin rahojen makuuttaminen pankkitilillä, patjan alla tai hillopurkissa. Paras mahdollinen päivä aloittaa on tänään ja toiseksi paras vaihtoehto on huominen.

Eikä suorissa ostoissa mielestäni mitään vikaa ole. Pidän vain todennäköisempänä vaihtoehtona, että tavallinen sijoittelija pääsee huomattavasti parempaan tuottoon indeksi- sekä etf-rahastoilla, säästäen samalla aikaansa. Tällöin myös rohkaisisin aloittelevaa Matti Meikäläistä juurikin nimenomaan kyseisiin tuotteisiin, koska sen yksinkertaisemmaksi ja vaivattomammaksi ei sijoittaminen voi juuri muuttua.

 

[stunt cock]

Onhan se nyt ihan idoottihommaa, että jos sijoittamisessa tuotot ovat vuositasolla 6-8% antaa siihen alkuun 1,8% tasoitusta ja vielä puhua ettei sillä konkurssia tee.

Niin montako kertaa ne kaupankäyntikulut pitää maksaa? Kyllä se riittää ostohetkellä ja myyntihetkellä. Jos holdaat osaketta, pelkkä ostohetki riittää. Pidä osaketta vaikka 10 vuotta, niin ei ne kaupankäyntikulut jaettuna kymmenelle vuodelle ihan vielä konkurssia tee. Ei taida olla olemassa yhtä halpaa rahastoa?

Itseasiassa OP:n välityspalkkio on 0,18% ja vähintään 8€. Eli ei ihan konkurssihommia. Tärkeempää on miettiä, mitä ostaa ja milloin. Pienissä ostoissa tosin välityspalkkio alkaa käymään suolaiseksi, mutta jo tonnin luokassa se on ihan olematon. Rahastoissa kulut taitavat olla suuremmat keskimäärin.

 

[MPN]

Alkaa mennä vähän saivarteluksi. Sanotaan nyt vaikka niin, että jos hajautat satunnaisesti vähintään noin viiteen osakkeeseen markkinalla, jossa osakkeita on enemmän kuin OMXH25-indeksissä niin todennäköisyys voittaa indeksi tuurilla on lähes poikkeuksetta noin 50 % millä tahansa aikajänteellä. Ainoastaan kaupankäyntikulut painavat todennäköisyyden ja myös tuoton odotusarvon hiukan alle 50 %:n.

Sen sijaan aktiiviset rahastot totta kai häviävät indeksille käytännössä aina pitkässä juoksussa, koska hyvin hajautettujen rahastojen allokaatio harvoin edes poikkeaa niin paljoa indeksistä, että rahastonhoitajan välistä vetämän palkkion jälkeen voisi edes teoriassa jäädä enää plussalle indeksiin verratessa.

Ja Suomessa varsinkin isot rahastot joutuvat olemaan hyvin herkästi "piiloindeksejä". Koitappa ostaa 5m€ summalla jostain pienemmästä firmasta osuus rahastoon. Jenkeissä esimerkiksi asiat ovat toisin tämän suhteen.

Eli sait tuloksiksi 44 % ja 45 %? Minusta luvut ovat hyvin lähellä 50 %:a. Voisi jopa sanoa, että paljon lähempänä 50 %:a luvut eivät edes voisi olla, kun jo yhdenkin osakkeen valitsemalla indeksin voitti 11/25 tapauksessa. Ainoa mahdollisuus, että olisi päästy lähemmäs 50 % jakaumaa olisi ollut indeksin voittaneiden ja sille hävinneiden osakkeiden jakautuminen suhteessa 12/13.

Kun on keino päästä indeksin tuottoon melkein 100% (jos laskee verohyödyn osingoista ja oletetaan että ei ole tappioita joita vähentää), niin 44-45% tuotto voittaa se ja 55-56% hävitä sille on kaukana 50% mahdollisuudesta. Toki ymmärrän myös sinun kantasi, mutta tässä tapauksessa pitäisi (mielestäni) mahdollisuuden olla 48-49% luokkaa että kelpuuttaisin n.50%.

Tämä onkin oikeasti mielenkiintoinen juttu ja tästä muistelisin joskus lukeneeni, että ilmiö olisi yleinen. Ihan järkeviä perusteitakin tälle on olemassa.

Muistan tästä itse sen että jenkeissä on jonkin verran dow jonesista ainakin noita "equal"-etf:iä. Perusteluista muistan että yhtiön painoarvo nousee kun sillä menee hyvin ja kun menee huonosti, niin painoarvo laskee (silloin kun indeksi muutaman kerran vuodessa painotetaan uudestaan). Sitten kun joku "alisuorittaja" yllättää, niin painoarvo on jo suhteellisen pieni ja nousu ei heijastu samassa mittakaavassa kuin pari vuotta vanhassa indeksissä. Toki tälläiselle indeksille Carillion tai Talvivaara tekee jo aika pahaa.

Omasta mielestäni muuten nuorena on hyvä ottaa riskiä, koska useimmilla meistä "kaikki rahat" ovat silloin vielä niin vähän, että sillä ei ole mitään käytännön merkitystä vuosia myöhemmin, vaikka olisi silloin hävinnyt kaiken, mutta voittamalla isosti voi muuttaa elämän. Riskiä kannattaa silti ottaa mieluummin sijoittamalla kuin lottoamalla, koska sijoittamalla voit lisätä riskiä ilman, että tuoton odotusarvo tai edes todennäköisyys voittaa indeksiä kärsisivät.

Tästä (ainakin osittain), nuorena kannattaa riskiä ottaa enemmän. Yleensä silloin on tosin vähiten riskinottohalukkuutta, kun rahaa ei muutenkaan ole.

 

[Sphinx]

Ja Suomessa varsinkin isot rahastot joutuvat olemaan hyvin herkästi "piiloindeksejä". Koitappa ostaa 5m€ summalla jostain pienemmästä firmasta osuus rahastoon. Jenkeissä esimerkiksi asiat ovat toisin tämän suhteen.

Joitain virkistäviä poikkeuksiakin näissä rahastoissa on. Nykyään tuntuisi olevan toimintamallina, että kun joku uusi yhtiö listautuu Helsingin pörssiin niin ensin varmistetaan annin läpimeno neuvottelemalla mm. Taalerin MikroMarkka-rahaston kanssa antihinta ja minkä verran rahasto merkitsee osakkeita. Siinä on rahastolla valtava etulyöntiasema "kuumissa" moninkertaisesti ylimerkittävissä anneissa, joista tavallinen sijoittaja voi saada vain muutamia osakkeita, kun taas rahastolle on allokoitu ennaltasovittu määrä osakkeita. Tavallinen pulliainen kun ottaa riskin, että huonosta annista tavaraa tulee tuutin täydeltä ja hyvästä annista ei saa paljoa mitään.

Kun on keino päästä indeksin tuottoon melkein 100% (jos laskee verohyödyn osingoista ja oletetaan että ei ole tappioita joita vähentää), niin 44-45% tuotto voittaa se ja 55-56% hävitä sille on kaukana 50% mahdollisuudesta. Toki ymmärrän myös sinun kantasi, mutta tässä tapauksessa pitäisi (mielestäni) mahdollisuuden olla 48-49% luokkaa että kelpuuttaisin n.50%.

Otapa yhden vuoden sijasta vaikka viiden vuoden otanta ja 1-2 osakkeen salkkujen sijasta jokaiselle vuodelle erikseen valitut noin 3-5 osakkeen salkut niin uskoisin todennäköisyyksien voittaa indeksi lähestyvän kovasti 50 %:a.

Indeksisijoittamisen nerokkuudesta olen pitkälti samaa mieltä, joskin pidän myös hyvin mahdollisena, että yksi meneillään olevan noususyklin aikana puhallettavista kuplista tulee olemaan etf-buumin puhaltama kupla suuryhtiöiden kursseissa.

Itse kommentoin alunperin vain sitä, että koko keskustelu indeksin voittamisen "helppoudesta" tai "vaikeudesta" on sikäli hassua, ettei se ole sen vaikeampaa kuin heittää kolikolla klaava. Sinä tulit mouhoamaan, että väitteeni olisi "matemaattista sontaa" ja "sama asia kuin väittäisi Jukurien voittavan SM-liigan mestaruuden 50 % todennäköisyydellä." Mutta koska indeksin voittaa tuurilla noin 50 % todennäköisyydellä on indeksiin sijoittaminen fiksua, osakkeisiin sijoittaminen on fiksua, mutta "ammattilaisten" hoitamiin rahastoihin sijoittaminen pääasiassa ei ole fiksua. Vihoviimeinen virhe on langeta korkeakuluisiin rahastoihin ajatuksella, ettei itsellä ole tietotaitoa poimia voittajaosakkeita ja muka jollain geelitukalla salkunhoitajalla olisi parempi tieto.

Muistan tästä itse sen että jenkeissä on jonkin verran dow jonesista ainakin noita "equal"-etf:iä. Perusteluista muistan että yhtiön painoarvo nousee kun sillä menee hyvin ja kun menee huonosti, niin painoarvo laskee (silloin kun indeksi muutaman kerran vuodessa painotetaan uudestaan). Sitten kun joku "alisuorittaja" yllättää, niin painoarvo on jo suhteellisen pieni ja nousu ei heijastu samassa mittakaavassa kuin pari vuotta vanhassa indeksissä. Toki tälläiselle indeksille Carillion tai Talvivaara tekee jo aika pahaa.

En nyt ole ihan varma ymmärsinkö oikein päin mitä selitit tässä, mutta siis equal weight -rahastostahan joudutaan nousevia osakkeita jatkuvasti myymään ja ostamaan tilalle laskevia osakkeita, jotta painot pysyvät vakioina, kun taas normaalissa indeksissä yhtiöiden painot muuttuvat päivittäin niiden markkina-arvoa seuraten. Toki näitä indeksirahastoja ei varmaan ole kuin blue chip -yhtiöitä seuraaville indekseille ja en ole tarkemmin perehtynyt siihen miten näitä valikoitua osakejoukkoa seuraavia indeksejä painotetaan. Mutta eivät kai painot sentään vakioina pysy aina tiettyä aikaa, silloinhan niistäkin jouduttaisiin jatkuvasti myymään nousevia ja ostamaan tilalle laskevia osakkeita? Ei kai se olisi vaikeaa tehdä koko indeksiäkin seuraavaa rahastoa ja ostaa sinne se yksi Sotkamo Silverinkin osake, mutta tällaisia rahastoja ei liiemmälti liene? Sitähän voisi muuten kuvitella, että sinun logiikalla Hex25-indeksiä seuraava rahasto todennäköisesti häviäisi yleisindeksille, kun siihen on vain tällainen pienempi otos valittu yhtiöitä jos kerran osakepoiminnalla on niin vaikeaa voittaa indeksi. Toki tuo ei ole satunnaisesti valittu otos osakkeita, joten voidaan hyvin ainakin yrittää argumentoida puolesta ja vastaan pitäisikö Hex25-indeksin voittaa Hex-indeksi.

Tuossa yli 18 000 pisteessä v. 2000 topanneessa Helsingin yleisindeksissä taisi muuten parhaimmillaan Nokian paino olla jotain 80-90 % luokkaa ja loput pääosin Soneraa. Toki missään isommalla markkinalla eikä painorajoitetuissa indekseissä, joihin noita etf:iä ilmeisesti vain lähinnä on tarjolla, pääse tällaista yhden osakkeen dominanssia tapahtumaan.

 

[MPN]

Otapa yhden vuoden sijasta vaikka viiden vuoden otanta ja 1-2 osakkeen salkkujen sijasta jokaiselle vuodelle erikseen valitut noin 3-5 osakkeen salkut niin uskoisin todennäköisyyksien voittaa indeksi lähestyvän kovasti 50 %:a.

Ikävä kyllä matlab-lisenssi on mennyt vanhaksi, niin en jaksa ruveta laskemaan tuota omxh25:n arvoilla, joilla saataisiin (ainakin omasta mielestäni) tähän sopiva validitulos. Toki mielipide-erona pysyy se että mikä on lähellä 50%:a. Mutta tuo olisi kyllä mielenkiintoista laskea 3-15 osakkeella. Jos tuota laskentaa haluaisi vielä parantaa, niin tuoton odotusarvo pitäisi ottaa mukaan.

Indeksisijoittamisen nerokkuudesta olen pitkälti samaa mieltä, joskin pidän myös hyvin mahdollisena, että yksi meneillään olevan noususyklin aikana puhallettavista kuplista tulee olemaan etf-buumin puhaltama kupla suuryhtiöiden kursseissa.

Tässä asiassa saatan olla väärässä kun en nyt tarkalleen muista, mutta s&p500 suhteen aktiivisilla rahastoilla taisi olla 4-5 kertainen osuus suuryhtiöistä kuin ETF-rahastoilla.

Itse kommentoin alunperin vain sitä, että koko keskustelu indeksin voittamisen "helppoudesta" tai "vaikeudesta" on sikäli hassua, ettei se ole sen vaikeampaa kuin heittää kolikolla klaava. Sinä tulit mouhoamaan, että väitteeni olisi "matemaattista sontaa" ja "sama asia kuin väittäisi Jukurien voittavan SM-liigan mestaruuden 50 % todennäköisyydellä." Mutta koska indeksin voittaa tuurilla noin 50 % todennäköisyydellä on indeksiin sijoittaminen fiksua, osakkeisiin sijoittaminen on fiksua, mutta "ammattilaisten" hoitamiin rahastoihin sijoittaminen pääasiassa ei ole fiksua. Vihoviimeinen virhe on langeta korkeakuluisiin rahastoihin ajatuksella, ettei itsellä ole tietotaitoa poimia voittajaosakkeita ja muka jollain geelitukalla salkunhoitajalla olisi parempi tieto.

Suurin ero näköjään ajattelutavoissa on se että mielestäni tässä tapauksessa 44-45% on hyvin kaukana tuosta 50%, kuten aiemmin jo selitin. Eli kyseessä on jonkun verran mielipide-ero. Ja kivahan näitä on kärjistellä että saadaan väittelyä aikaiseksi. Se kehittää monella tavalla, verrattuna siihen että todetaan vain että ollaan samaa mieltä. Ja itsekkään en geelitukkiin kauheasti luota, kun tavisten paineen (eli rahasto ei saisi olla miinuksella koskaan) pitkäjänteisten suunnitelmien noudattaminen on vaikeaa ja suuri osa noista rahastoista on piiloindeksejä. On helpompi olla yhdessä väärässä, kuin yksin oikeassa. Sopii pankkien aktiivisiin rahastoihin.

En nyt ole ihan varma ymmärsinkö oikein päin mitä selitit tässä, mutta siis equal weight -rahastostahan joudutaan nousevia osakkeita jatkuvasti myymään ja ostamaan tilalle laskevia osakkeita, jotta painot pysyvät vakioina, kun taas normaalissa indeksissä yhtiöiden painot muuttuvat päivittäin niiden markkina-arvoa seuraten. Toki näitä indeksirahastoja ei varmaan ole kuin blue chip -yhtiöitä seuraaville indekseille ja en ole tarkemmin perehtynyt siihen miten näitä valikoitua osakejoukkoa seuraavia indeksejä painotetaan. Mutta eivät kai painot sentään vakioina pysy aina tiettyä aikaa, silloinhan niistäkin jouduttaisiin jatkuvasti myymään nousevia ja ostamaan tilalle laskevia osakkeita?

Eipä noita ETF:iä tasapainoteta pääasiassa kuin 1-4 kertaa vuodessa. Eli equal weight pätee ainoastaan lähtötilanteessa sekä tasapainotuksen jälkeen. Toki saattaa olla ETF:iä jotka tasapainottavat salkun vaikka kerran viikossa, en ole kyllä sellaisista tietoinen.

Sitähän voisi muuten kuvitella, että sinun logiikalla Hex25-indeksiä seuraava rahasto todennäköisesti häviäisi yleisindeksille, kun siihen on vain tällainen pienempi otos valittu yhtiöitä jos kerran osakepoiminnalla on niin vaikeaa voittaa indeksi. Toki tuo ei ole satunnaisesti valittu otos osakkeita, joten voidaan hyvin ainakin yrittää argumentoida puolesta ja vastaan pitäisikö Hex25-indeksin voittaa Hex-indeksi.

Tämä on muuten erittäin mielenkiintoinen näkökulma, mutta sinänsä se on selvää että noiden kehityksen välillä ei valtavia eroja ole (jos kummatkin ovat painorajoitettuja). Tuotakin voisi koittaa hieman tutkia, että miten historian valossa on mennyt. Ja tästä pitää nostaa hattua sinulle, tuo oli hyvin haettu.

 

[Hartza]

Onkos jollain kokemusta kryptovaluutoista? Käytännössähän Nordnetista löytyy esim Bitcoin XBTE ja Ethereum XBTE johdannaiset johon voi sijoittaa euroissa. Jos sen sijaan vaihtaisi euroja suoraan kryptovaluutoiksi vaikka coinbasen kautta ja sitä kautta sijoittaen eteenpäin, niin mitkä ovat suurimmat erot näiden kahden skenaarion välillä?

Itselle tulee mieleen merkittävimpänä verotus eli Nordnet ilmoittanee luovutusvoitot suoraan verottajalle, kun muuten täytyisi omatoimisesti muistaa ilmoitella??

 

[MPN]

Onkos jollain kokemusta kryptovaluutoista? Käytännössähän Nordnetista löytyy esim Bitcoin XBTE ja Ethereum XBTE johdannaiset johon voi sijoittaa euroissa. Jos sen sijaan vaihtaisi euroja suoraan kryptovaluutoiksi vaikka coinbasen kautta ja sitä kautta sijoittaen eteenpäin, niin mitkä ovat suurimmat erot näiden kahden skenaarion välillä?

Itselle tulee mieleen merkittävimpänä verotus eli Nordnet ilmoittanee luovutusvoitot suoraan verottajalle, kun muuten täytyisi omatoimisesti muistaa ilmoitella??

Luovutusvoitot/tappiot. Jos itse kryptovaluutoissa jäät tappiolle, verottaja ei lähtökohtaisesti anna käyttää niistä tappioita hyväksi. Pörssilistatuilla tuotteilla (tässä tapauksessa ETN) taas tappiotkin ovat käytettävissä. Lisäksi jos käytät coinbasea, niin tarvitset virtuaalivaluutalle lompakon, mieluiten "offline-wallet", poistaa tehokkaasti hakkeroinnin riskin. Lisäksi pitää muistaa että jos jonkun seikan takia kadotat tilisi/kryptorahasi totaalisesti, ei niitä saa (luultavasti) takaisin.

Tämä on sitten oikeasti ystävällinen neuvo, eikä missään nimessä ilkeilyä. Mutta jos tiedot näiden suhteen on tuolla tasolla (mitä kysymyksestä voi päätellä), niin suosittelen että käytät Bitcoin XBT & XBTE sekä Ethereum XBT/XBTE. Ilman E:tä olevat on noteerattu kruunuissa ja yhden yksikön kappalehinta on pienempi, kannattaa miettiä niiden käyttöä myös. Tämä mahdollistaa sen että saat napattua helpommin tietyn osuuden pois ja saat tarkemmin haluamasi määrän.

Lisäksi tappioiden suhteen XBT ja XBTE samasta kryptosta antaa mahdollisuuden pelata tappioiden kanssa. Jos XBT on vaikka 500€ tappiolla, voit myydä ne ja ostaa XBTE:tä tilalle. Nyt tämä ei ole niin ajankohtainen, mutta ennen vuoden vaihdetta tällä pystyi säätelemään verotusta. Itse suosittelisin myös ostoerän jakamista kahteen osaan, jos on kyse vähänkään isommista summista. Viikossa saattaa kurssi laskea 50%, joka avaa sitten ostomahdollisuuden jos olet aiemmin jo ostanut niitä erän.

Ja suurimmalle osalle kryptovaluutoista joudut ostamaan ensin Bitcoinia ja sitten sillä muita valuuttoja.

edit. Ja kannattaa heti sisäistää se että vaihtelut ovat hurjia ja mistään ei ole takuita.

 

[Hartza]

Luovutusvoitot/tappiot. Jos itse kryptovaluutoissa jäät tappiolle, verottaja ei lähtökohtaisesti anna käyttää niistä tappioita hyväksi. Pörssilistatuilla tuotteilla (tässä tapauksessa ETN) taas tappiotkin ovat käytettävissä. Lisäksi jos käytät coinbasea, niin tarvitset virtuaalivaluutalle lompakon, mieluiten "offline-wallet", poistaa tehokkaasti hakkeroinnin riskin. Lisäksi pitää muistaa että jos jonkun seikan takia kadotat tilisi/kryptorahasi totaalisesti, ei niitä saa (luultavasti) takaisin.

Tämä on sitten oikeasti ystävällinen neuvo, eikä missään nimessä ilkeilyä. Mutta jos tiedot näiden suhteen on tuolla tasolla (mitä kysymyksestä voi päätellä), niin suosittelen että käytät Bitcoin XBT & XBTE sekä Ethereum XBT/XBTE. Ilman E:tä olevat on noteerattu kruunuissa ja yhden yksikön kappalehinta on pienempi, kannattaa miettiä niiden käyttöä myös. Tämä mahdollistaa sen että saat napattua helpommin tietyn osuuden pois ja saat tarkemmin haluamasi määrän.

Lisäksi tappioiden suhteen XBT ja XBTE samasta kryptosta antaa mahdollisuuden pelata tappioiden kanssa. Jos XBT on vaikka 500€ tappiolla, voit myydä ne ja ostaa XBTE:tä tilalle. Nyt tämä ei ole niin ajankohtainen, mutta ennen vuoden vaihdetta tällä pystyi säätelemään verotusta. Itse suosittelisin myös ostoerän jakamista kahteen osaan, jos on kyse vähänkään isommista summista. Viikossa saattaa kurssi laskea 50%, joka avaa sitten ostomahdollisuuden jos olet aiemmin jo ostanut niitä erän.

Ja suurimmalle osalle kryptovaluutoista joudut ostamaan ensin Bitcoinia ja sitten sillä muita valuuttoja.

edit. Ja kannattaa heti sisäistää se että vaihtelut ovat hurjia ja mistään ei ole takuita.

Kiitokset informaatiosta. Joo toi on pitkälle niin kuin arvelinkin ja tosiaan noita instrumentteja ajattelinkin käyttää. Riskit ovat muutenkin melkoiset noissa. Silti ihan kokeilumielessä ajattelin marginaalista allokaatiota tuohon ajatuksella kaiken voi hävitä.

 

[stunt cock]

Pääosin olen itse sijoittanut juuri mutin mainitsemiin serifikaatteihin. Niiden heikkous tosin on se, että pystyt tekemään kauppaa vain pörssin ollessa auki. Toisaalta ihan hyvä keino tutustua kryptovaluuttoihin on ostaa coinbasesta vaikka ethereumia lähettää se välittäjälle, binanceen, ja sielä tehdä ostoksi. Itse olen säilyttänyt kryptoja ihan pelkästään binancessa ja en ole jaksanut niitä siirrellä omalle koneelle lompakkoon. Suoraan ostamalla tulee ainakin tutustuttua siihen, miten siirrot tehdään. Välittäjällä säilyttämisessä on omat riskinsä, mutta niin on koko touhussakin.

 

[Sphinx]

Ikävä kyllä matlab-lisenssi on mennyt vanhaksi, niin en jaksa ruveta laskemaan tuota omxh25:n arvoilla, joilla saataisiin (ainakin omasta mielestäni) tähän sopiva validitulos. Toki mielipide-erona pysyy se että mikä on lähellä 50%:a. Mutta tuo olisi kyllä mielenkiintoista laskea 3-15 osakkeella. Jos tuota laskentaa haluaisi vielä parantaa, niin tuoton odotusarvo pitäisi ottaa mukaan.

No, se tuoton odotusarvo on sitten aina täsmälleen sama indeksillä ja osakkeita arvalla valitessa mikäli arvalla valitessa osakkeita painotetaan samoilla kertoimilla kuin niiden painot indeksissäkin ovat. Tämä ihan riippumatta siitä montako osaketta salkkuun arvotaan.

Suurin ero näköjään ajattelutavoissa on se että mielestäni tässä tapauksessa 44-45% on hyvin kaukana tuosta 50%, kuten aiemmin jo selitin. Eli kyseessä on jonkun verran mielipide-ero.

Minusta suurin ero vaikuttaisi olevan siinä, että ajattelet arvalla valittujen salkkujen tuottojen jakauman muistuttavan esimerkiksi palkkojen jakaumaa - eli että tuottojen mediaani jäisi keskiarvoa pienemmäksi niin kuin yksittäisten osakkeiden tapauksessa on, tai niin kuin palkkojen jakaumassa tilanne on. Kuitenkin, jos valitset osakkeet puhtaasti arvalla, ei sillä ole väliä millainen yksittäisten osakkeiden tuottojen jakauma on. Jos vain 30 % osakkeista tuottaisi indeksiä paremmin, tulisi arvalla valittuun salkkuun todennäköisesti näitä ylituottoa tarjoavia osakkeita noin 30 %, eli aivan samassa suhteessa kuin niitä indeksissäkin on ja näiden osakkeiden tuotto riittäisi jo nostamaan salkun tuoton indeksin tasolle, koska näiden osakkeiden tuotto keskimäärin ylittäisi indeksin tuoton reilummin kuin mitä niiden loppujen 70 % osakkeista tuotto alittaa indeksin tuoton. Arvalla valittuun salkkuun tulee siis eri tavoin tuottaneita osakkeita todennäköisesti samassa suhteessa kuin mitä niitä indeksissäkin on ja siksi on noin 50 % mahdollisuus voittaa indeksi.

Tämä on muuten erittäin mielenkiintoinen näkökulma, mutta sinänsä se on selvää että noiden kehityksen välillä ei valtavia eroja ole (jos kummatkin ovat painorajoitettuja). Tuotakin voisi koittaa hieman tutkia, että miten historian valossa on mennyt. Ja tästä pitää nostaa hattua sinulle, tuo oli hyvin haettu.

Helsingissähän yleisindeksi ei ole painorajoitettu. Vuonna 2000 yleisindeksi kävi yli 18 000 pisteessä ja painorajoitettu hex25 kävi 3500 pisteessä. Vuoden 2007 huipuissa yleisindeksi kävi yli 12 500 pisteessä ja painorajoitettu hex25 lähellä 3500 pistettä. Nyt yleisindeksi on melkein 10 000 pisteessä ja painorajoitettu hex25 hiukan yli 4000 pisteessä.

Lisäksi tappioiden suhteen XBT ja XBTE samasta kryptosta antaa mahdollisuuden pelata tappioiden kanssa. Jos XBT on vaikka 500€ tappiolla, voit myydä ne ja ostaa XBTE:tä tilalle. Nyt tämä ei ole niin ajankohtainen, mutta ennen vuoden vaihdetta tällä pystyi säätelemään verotusta.

Vaatinee aika huonoa tuuria, että tuosta tulisi verottajan kanssa ongelmia, vaikka samallakin lapulla veivaisi verosuunnittelumielessä saman päivän aikana. Itse pyrin näissä tilanteissa varmuuden vuoksi tekemään niin päin, että ostan uudet osakkeet ensin ja myyn vasta sitten vanhat vähän kalliimmalla hinnalla.

 

[Beagle Boy]

KHO:2018:11 - Korkein hallinto-oikeus

Linkissä KHO:n päätös, jonka mukaan joukko- tai vertaislainojen tappiot ovat verotuksessa vähennyskelpoisia tappioita. Jos jotakuta kiinnostaa.

 

[Roger Moore]

Silläkin uhalla että kysyn ihan saatanan tyhmän kysymyksen ja nolaan itseni, mutta kun en näistä niin tiedä, joten...

Minulla on tällä hetkellä LähiTapiolan kanssa sopimus tasapainoisesta sijoitusvakuutuksesta, eli pistän siis 100 euroa kuussa Lähitapsan rahastoon ja sijoitettu raha siellä sitten muhii ja kasvaa korkoa. Kaverini sanoi että tuollainen sijoittaminen on ihan täyttä paskaa ja ennemmin kannattaa pistää esim. ETF-rahastoon Nordnetin kautta. Onko kaltaiselleni amatöörille juurikaan merkitystä kumpaan tuon satasen kuussa pistää, tulisiko siis merkittävästi isompaa tuottoa jos tuon Lähitapsan Tasapainoisen sijoitussalkun vaihtaa pois Nordnettiin?

Ja toisaalta eikai nämä ole toisiltaan poissuljettuja vaihtoehtoja, kai niitä sijoituksia voi olla molemmissa.

 

[Mac^]

Silläkin uhalla että kysyn ihan saatanan tyhmän kysymyksen ja nolaan itseni, mutta kun en näistä niin tiedä, joten...

Minulla on tällä hetkellä LähiTapiolan kanssa sopimus tasapainoisesta sijoitusvakuutuksesta, eli pistän siis 100 euroa kuussa Lähitapsan rahastoon ja sijoitettu raha siellä sitten muhii ja kasvaa korkoa. Kaverini sanoi että tuollainen sijoittaminen on ihan täyttä paskaa ja ennemmin kannattaa pistää esim. ETF-rahastoon Nordnetin kautta. Onko kaltaiselleni amatöörille juurikaan merkitystä kumpaan tuon satasen kuussa pistää, tulisiko siis merkittävästi isompaa tuottoa jos tuon Lähitapsan Tasapainoisen sijoitussalkun vaihtaa pois Nordnettiin?

Ja toisaalta eikai nämä ole toisiltaan poissuljettuja vaihtoehtoja, kai niitä sijoituksia voi olla molemmissa.

Ihan asiallinen kysymys, eivät nämä mitään kaikille selviä asioita ole.

Tietämättä sopimuksesi ja rahastosi sisällöstä mitään, sanoisin että kaverisi lienee oikeassa. Veikkaan, että kulusi tuossa Tapsan rahastossa ovat luokkaa vähintään 1 %, voi olla pahimmillaan jopa luokkaa 3 %. Kannattaa todellakin selvittää. Jos aiot säästää rahaa vuosikymmeniä, säästät huomattavan summan rahaa, jos karsit kuluista.

Esimerkki: ETF-rahastoihin sijoittamalla saat kulut helposti 0,5%:iin (pääosin hallinnointikulut, LähiTapsalla voi olla myös merkintäkuluja yms.). Oletetaan, että LähiTapiolalla kulut ovat 1,5 %. Olettaen, että rahasto sijoittaa indeksiin saaden 7 %:n markkinatuoton (suhteellisen realistinen arvio 200 historian perusteella). Tällöin LähiTapiolaan sijoittamalla varallisuus 20 vuoden sijoitusajan jälkeen on 43 078 €, kun rahastoon on sijoitettu kuukausittain 100 euroa.

ETF:iin tai muihin kuluttomiin rahastoihin sijoittamalla markkinatuoton ja kuukausierin ollessa samat, mutta kulut vain 0,5 % varallisuus 20 vuoden jälkeen on 48 215€.

Siis viiden tonnin ero. Sinä päätät, onko tuo merkittävä vai ei. Huomaa toki, että tein vain oletuksia. Päättämällä itse sijoitusrahastot Nordnetissä, voit löytää jopa halvemmat rahastot. Lisäksi tuo LähiTapiolan rahasto voi ottaa kuluja enemmän kuin 1,5 % - toki vähemmänkin. 1,5 % on valistunut arvaus. Vielä 20 vuotta pitemmässä tarkastelussa kulujen merkitys vain kasvaa. SUMMA SUMMARUM: MINIMOI KULUT!

Voit itse vertailla kahden eri rahaston välistä tuottoa ja kulujen vaikutusta niihin esimerkiksi tällä Seligsonin laskurilla: Seligson & Co - Tuottolaskuri Selvitä vielä rahastosi kulut ja määritä sijoitusaikasi, niin voit tarkemmin nähdä, kuinka paljon säästät karsimalla kuluista.

Lisäksi kannattaa selvittää, sijoittaako rahasto aktiivisesti (näkemystä ottaen ja painoja vaihdellen) vai passiivisesti indeksiin. Historian perusteella indeksiin sijoittava rahasto pärjää paremmin - tosin yleensä passiivisen rahaston paremmuus johtuu nimenomaan pienemmistä kuluista. Maailman tunnetuin sijoittajaguru ja osakkeilla miljardit tehnyt Warren Buffetkin suosittelee passiivista indeksisijoittamista. Harvassa ovat ne, jotka voittavat indeksin pitkässä juoksussa.

 

[costi]

Onko kaltaiselleni amatöörille juurikaan merkitystä kumpaan tuon satasen kuussa pistää, tulisiko siis merkittävästi isompaa tuottoa jos tuon Lähitapsan Tasapainoisen sijoitussalkun vaihtaa pois Nordnettiin?.

En ole tuohon Lähitapiolan tuotteeseen tutustunut, mutta lähes poikkeuksetta pankkien omissa tuotteissa hallinnointipalkkiot syövät todella ison osan kuluista. Esimerkiksi Nordnetin ETF-rahastoihin vaihtamalla säästät pitkässä juoksussa huomattavan summan jo pelkästään hallinnointikuluissa vaikka kurssikehitys olisi sama kuin Lähitapiolan tuotteella. Eli on merkitystä ja henkilökohtaisesti suosittelen Nordnettiin siirtymistä.

 

[ernestipotsi]

Silläkin uhalla että kysyn ihan saatanan tyhmän kysymyksen ja nolaan itseni, mutta kun en näistä niin tiedä, joten...
.

Ei todellakaan ole tyhmä kysymys. Tyhmää olisi jättää kysymättä ja maksaa kiltisti enemmän. Kuten jo vastattiinkin, niin pankkien omat sijoitusrahastot ovat palkkioiltaan Nordnetiä kalliimpia. Kai tässä on vähän sama kuin sähkön hinnassa. Miksi ihmeessä maksaa kalliimmasta jos yhtä helpolla saa saman vähän halvemmalla? Moni perustelee kalliimmat rahastot sillä, että "erot ovat niin pieniä", mutta kuten @Mac^ ylempänä laski, niin sijoitushorisontin ollessa pitkä säästö voi olla varsin tuntuva.


Nordnetiä voin myös suositella käytön helppouden puolesta. Viimeksi tänään jouduin myymään osan säästöistä pois erinäisten yllättävien menojen takia.
Rahat saa tilille muutamassa päivässä.

 

[dana77]

Nordnetiä voin myös suositella käytön helppouden puolesta. Viimeksi tänään jouduin myymään osan säästöistä pois erinäisten yllättävien menojen takia.
Rahat saa tilille muutamassa päivässä.

Tämä on muuten hyvä pointti. Sen lisäksi että säästöpankkien ja eläkeyhtiöiden sijoitustuottojen puolesta usein katastrofeja, niin muiden ehtojen puolesta ne voivat vieläkin törkeämpiä kusetuksia. Pelkästään jo tämä on hyvä syy pitää sijoitukset omissa käsissä.

 

[BaronFIN]

Handelsbankenin osakerahastot ovat täysin kuluvapaita ja koko perheen säästöt ovat menneet sinne kuukausittain kohta viiden vuoden ajan: lääkerahaston tuottoprosentti on 16%. Tavoite olisi saada pennuille 6k€ pääomat + mahdolliset tuotot 18v lahjaksi ja nykyhetkessä näyttää ihan hyvältä.

Itse olen niin ääliö, että en sijoita rahastoihin vaan olen suorien osakeostojen kannattaja, joskaan en pelaa ollenkaan päivätauolla vaan olen buy and forget -mallia. Tällä hetkellä osinkotuotto lähentelee jo kohta 15% hankintahinnasta laskettuna, joten tuotto on itselleni riittävä.

 

[MPN]

Handelsbankenin osakerahastot ovat täysin kuluvapaita ja koko perheen säästöt ovat menneet sinne kuukausittain kohta viiden vuoden ajan: lääkerahaston tuottoprosentti on 16%. Tavoite olisi saada pennuille 6k€ pääomat + mahdolliset tuotot 18v lahjaksi ja nykyhetkessä näyttää ihan hyvältä.

Vähän epäilen tuota. Oletko varma ettei ole vain ilman merkitä- ja lunastuspalkkiota? Uskaltaisin lyödä vetoa että niissä on hallinointipalkkio.

@Roger Moore s&p500 ETF (on tosin yli 200€ kappaleen hinta) 0.07% kuluilla ja euro stoxx50 on 0.09% kuluissa. 20v ero, 100€ kuussa, on muutamaa sataa vaille 10 000€, olettaen että toisen rahaston hallinnointipalkkio on 1.5%. 30v aikajänteellä ero on pyöreästi n. 40 000€.

 

[Roger Moore]

Omassa sopimuksessani kulut ovat näköjään:

Sijoituskohteen kaupankäyntikulut 0,14%
Sijoituskohteen hallinnointipalkkiot 0,70%

Eli 0,84% kokonaiskulut. Tuostakin siis ilmeisesti voi vielä nipistää esim. Nordnetin puolelta.

 

[Barney]

Eli 0,84% kokonaiskulut. Tuostakin siis ilmeisesti voi vielä nipistää esim. Nordnetin puolelta.

Esimerkiksi Nordnetin superrahasto Suomi on täysin kuluton. Norjan, Tanskan ja Ruotsin superrahastoissa on sitten 0,25% valuutanvaihtokustannukset. Nuo ovat kulujen puolesta erittäin hyviä vaihtoehtoja aloittavalle sijoittajalle.

 

[sekolust]

Nyt kun tämä ketju on ollut melko aktiivinen, niin ehkä uskallan kysyä...

Onko mitään (järkevää) tapaa huomioida rahastonhoitajan konkursseja tai vastaavia järjestelyjä, joissa koko periaatteessa koko potti tai valtaosa siitä voisi kadota yksittäisen toimijan vaikeuksien takia? Mietin tuota juurikin spekseillä kymmenestä vuodesta hamaan hautaan asti. Tällä hetkellä Nordnetin, Nordean, Lähitapiolan (esimerkit poimittu keskustelusta) tai vastaavan konkalle todennäköisyyden laskeminen taitaa olla aika arpakuution heittoa, mutta jos sijoitukset ovat paikassa X ja sijoitushorisontti mitataan kymmenissä vuosissa vuosien sijaan, niin onko (piensijoittajalla) mitään (taas, järkevää) tapaa suojautua tuolta mahdollisuudelta?

Kysymys mulla vain heräsi siitä, että nykyisessä elämäntilanteessa ei tarvetta sijoitusten realisoinnille tule kaikella todennäköisyydellä vuosikymmeniin, mutta toisaalta tiettyä varmuutta tekisi mieli hiljattain hakea osittain tuotonkin kustannuksella. Mua ei huvittaisi maksaa kivijalkapakinkaan kuluja, jos mahdollisuus "sen itsensä osuessa tuulettimeen" ei varsinaisesti vähene. Toisaalta vaikka riskejä haluankin minimoida, en todellakaan ole innostunut mistään rahoituslaitosten tarjoamista olemattoman koron määräaikaisista talletuksista. Riskiä kestän, mutta "turhia" riskejä haluan välttää ja pitkällä sijoitushorisontilla tonni sinne tai tänne ei ole kovinkaan suuri uhraus turvallisuudesta.

Henkilökohtaisesti olen miettinyt paria vaihtoehtoa. Toiveena olisi kuulla noista jotain mietteitä tai mielipiteitä:
* Kuukausisäästäminen 2-3 eri paikkaan. Eli vaikka sijoituskohde itsessään ei mainittavasti tai ollenkaan muuttuisi, ainakin turvana olisi eri toimija.
* Aavistuksen isomman sijoituserän kerääminen, esimerkiksi 1-3 kertaa vuodessa suoriin osakkeisiin kuukausittaisen rahastosäästämisen sijaan. Yksittäisten yritysten toimintaa on kuitenkin aavistuksen vähemmän vaikea ennakoida, olettaen toki taustatietojen olevan kohdillaan, kuin rahastoyhtiön.
* Luottaminen siihen, että nyt rahojen pistäminen yhteen paikkaan ja reagoiminen markkinauutisiin takaa sen, että saan kotiutettua rahat ennen konkkaa jos sellainen on tullakseen.

Taustatietona sen verran, että rahastoista tuli valtaosa realisoitua syksymmällä asuntokaupan takia. Lainojen lyhennysten ja pakollisten muiden kulujen jälkeen huoletta menee nykyisellään muutama satanen kuukaudessa rahastoihin, mutta toivon sijoitusten olevan ~30-35 vuoden päästä osa "työelämän jälkeisen elämän" tavasta nauttia elämästä. Toistaiseksi suorien osakesijoitusten muodossa olen pelkän arvonnousun muodossa tienannut rahastoja enemmän, mutta en koe tuota kuitenkaan varmimmaksi tavaksi turvata työelämän jälkeisen elämän huveja. Raa'asti sanoen noin 75% sijoitusvarallisuudesta oli ennen asuntokauppoja rahastoissa ja 25% osakkeissa, kun jätetään huomioimatta muut rahallisen arvon kannalta millään tavoin oleelliset seikat.